Démocratie
Par Petaramesh le vendredi 13 juin 2008, 18:44 - Politique infiniment dualiste - Lien permanent
- La France a voté non !
- Il faut poursuivre le processus de ratification.
- La Hollande a voté non !
- Il faut poursuivre le processus de ratification.
- L'Irlande a voté non !
- Il faut poursuivre le processus de ratification.
- Les autres disent que si on leur avait seulement demandé, ils auraient dit non aussi !
- Il faut poursuivre le processus de ratification. Pour apporter plus de démocratie aux peuples d'Europe.
Sinon, la crise de constipation de maître Eolas fait quand même plaisir à voir ! Un profond démocrate qui respecte la souveraineté populaire du moment qu'elle partage son avis, au point de se livrer aux amalgames les plus scabreux enduits de la plus noire des mauvaises fois dans le cas contraire, c'est un vrai régal ! Avec un tel degré de compatibilité politique, je lui prédis un bel avenir à la chancellerie, d'ici quelques années, quand il aura laissé tombé ces enfantillages que sont les blogs pour se consacrer plus sérieusement à la construction de l'Europe qu'il appelle de ses ouistes voeux...
Commentaires
La démocratie, ça fait belle lurette qu'elle n'existe plus que pour la frime.
De toute façon, there is no alternative, et qu'"il faut poursuivre le processus de ratification".
Autre chose ?
Bon, ben alors je propose qu'on poursuive le processus de ratification... J'ai bon là ?
Victoire ! On garde les traités en vigueur, plus libéraux que les propositions de Lisbonne !
D'ailleurs la conclusion est claire : on arrête le processus de ratification, on dissout l'Europe, puisque les textes élaborés par les instances représentatives du peuple sont désavouées par le peuple.
Back to 1950. On ira un par un frapper à la porte de la Chine et des USA quand on aura quelque chose à leur dire. S'ils ouvrent.
Mon cher Yogi, tu ne vas pas nous faire ta Ségolène, tout de même ? Le coup du , on nous l'a déjà tellement fait qu'on n'en rigole même plus...
Nombre des traités antérieurs en Europe n'ont pas fait non plus l'objet de référendum jadis, dire non à celui-ci ne signifie pas plus vouloir les solutions précédentes (bien passées, car dans une relative prospérité...) que le fait d'être décroissant n'implique de vouloir à tout prix le retour aux cavernes !
L'Histoire n'a-t-elle pas un peu partout tenté toutes sortes de modèles ? N'y aurait-il aucun autre salut que
nos formes exténuées de démocratie diluées dans la technologie et la domination générale d'autres pays, etc etc
Quant à Eolas (son TrollDetector ne doit pas être auto-immune)
il démarre avec un coup bas qui est rigoureusement laid (les amis irlandais nonistes=AntiIVG),
tant pis, c'est peut-être un autre masque qui tombe ...
Ces référendum ont de scandaleux qu'ils sont organisés avec des intentions plébicitaires
Pourquoi demande-t-on son avis au peuple ? Pour que le résultat ait une légitimité ...
Quel qu'il soit.
Mais dans ce quasi plébiscite, ce n'est pas encore "Voulez-vous donner les pleins pouvoirs à l'Empereur, dites oui sinon ça va chier ....", hein, m'enfin ça y ressemble ...
Je cherche pas à rigoler. Je cherche à regarder la réalité en face. Et voilà ce que j'y vois.
@Chompitiarve : J'ai pas dit que vous approuviez les traités précédents. J'ai juste dit que ce vote impliquait que ces textes allaient continuer à gouverner l'Europe, et non pas les propositions de Lisbonne, et non pas tout autre texte idéal et fantasmé. C'est ça que j'appelle le principe de réalité.
Ouais, du coup je me suis désabonnée de Eolas. C'est incroyable comme le sujet est passionnel et rend certains partisans du oui cons.
Quant au principe de réalité... La réalité on baigne dedans, et ça nous donne toute les raisons de préférer l'utopie, le rêve, voire le fantasme.
On changera rien avec ce non, tout va continuer son bonhomme de chemin libéral et réactionnaire (vote de la directive sur l'enfermement et l'expulsion des étrangers mercredi) mais rien que la tête et les propos des oui-ouistes, ça fait plaisir ;-DD
@Yogi :
Moi, c'est ce que j'appelle accepter de choisir entre la peste et le choléra.
Ton raisonnement est faux en ce qu'il suppose que le choix est borné entre C'est une supposition manifestement erronée.
Eh bien oui, si tu refuses un texte, le précédent reste en vigueur (à moins qu'il ne soit caduc dans le temps). Et tu attends qu'on t'en propose un autre qui soit acceptable. Et tant qu'on t'en propose des qui sont inacceptables, tu les rejettes. Il n'y a nulle urgence à accepter ce qui te déplaît aujourd'hui quand tu peux attendre qu'on te propose autre chose demain - à la condition nécessaire bien sûr que tu commences par refuser ce qui te déplaît aujourd'hui - et éventuellement ensuite par élire des représentants - tant que c'est comme ça que ça marche - que tu auras porté au pouvoir pour défendre des opinions proches des tiennes.
Demain peut-être y aura-t-il une autre majorité, un autre gouvernement, va savoir, qui proposera quelque chose d'acceptable. mais ça n'arrivera jamais si tu as commencé par te ficeler toi-même en commençant par accepter ce qui ne te convient pas.
C'est ce que j'appelle le principe de réalité :-}
@Christine
C'est incroyable comme le sujet est passionnel et rend certains partisans du oui cons.
Il peut y en avoir des pas tristes non-plus du côté du non, aussi les ouistes n'ont pas le monopole complet
@Yogi
...mais c'est peut-être AUSSi parce que nous voyons certaines choses en face que nous sommes "nonnistes", vu la vitesse où elles se profilent ...
Blabla ... Traité de Nice ... Blabla ...
Un principe de droit que les partisans du "oui" semblent négliger, fussent-ils avocat et blogueur, est que nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
Bien sûr que le traité de Nice est à chier, mais la faute à qui ? Je ne me rappelle pas qu'on m'ait demandé mon avis à ce sujet. Ce même principe éculé sert depuis des lustres pour imposer aux citoyens ce dont ils ne veulent pas :
On commence par t'expliquer qu'on va te couper les couilles, et après que tu aies bien gueulé et eu les foies, on te que non allez, on ne va t'en couper qu'une. Tu es tellement soulagé que ça soit moins pire que tu es même prêt à dire merci pour tant de magnanimité.
Ben ça marche pas à tous les coups, c'est bête hein ? Alors sans aller jusqu'à la dissolution de l'Europe, une chtite abrogation du traité de Nice pour repartir sur de meilleures bases aurait toute mon approbation. Je serais même disposé à voter "oui" à un tel referendum. C'est dingue hein ? :-)
@ti_cyrano
Mais au fait, pourquoi n'osons-nous pas penser une telle chose ?
Car l'idée de tenter un autre embranchement que celui qui mène à notre impasse, que je sache ce ne serait pas une régression, ce serait le bon sens, même !
@Swâmi : On a déjà eu cette discussion. Je ne crois pas au Grand Soir. Je ne crois qu'aux petits pas, et parfois de côté. J'accepte de choisir entre le pire et le moins pire, et garder le pire aujourd'hui ne me rapproche en rien d'un "beaucoup moins pire" demain.
Jamais un texte de ce type ne sera "acceptable" par tous, ce processus de vote est une connerie. On ne valide pas un Code Civil par référendum. Les élus sont là pour ça, la démocratie directe c'est pire que la démocratie représentative.
@ti_cyrano : Voulez-vous qu'on vous coupe une couille ? Non ? Ah bon ... ben on continue à couper les deux comme prévu avant alors ...
"Abrogation du traité de Nice pour repartir sur de "meilleures" bases" (ie qualifiées comme telles par les gens élus pour ça) ? C'était la question de 2005.
@Yogi :
je te suggère "pas de démocratie du tout", ça doit être encore encore mieux :-]
Eh oui, les Irlandais on parlé pour tout ceux qui ne pouvaient pas le faire. Grace à eux on peut maintenant dire que tous les peuples d'europe ayant été consultés sur ce "mini" traite "simplifié" se sont exprimés contre.
Je les invite d'ailleurs à passer chez moi ou je leur ai posé une special decicace.
Mais ne nous y trompons pas. Puisqu'ils ont "mal voté", il faudra qu'ils revotent en mieux, notre mii-empereur et son outre de rin sont bien décidés a executer leur plan diabolique quelque soit l'avis des citoyens, fussent-ils irlandais.
N'empeche en attendant je ne bois plus que de la guiness !
"qualifiées comme telles par les gens élus pour ça"
Là encore je ne me rappelle pas avoir élu qui que ce soit pour ça. Il y aurait eu une campagne électorale où chaque liste aurait présenté à la validation populaire (ou pour faire chicos à l'onction du suffrage universel) ses propres propositions quant au futur traité et j'ai zappé ça ? J'aurais voté pour que VGE me tricote un texte à l'insu de mon plein gré ?
J'ai arrêté de fumer y'a 30 ans mais ça devait être du bon. Ou alors ce serait-y que des élus ayant soigneusement évité le sujet aient détourné le pouvoir qui leur a été délégué ? "Faites-nous confiance, nous ferons le reste !"
Ca ne me pose aucun pb que le joujou de VGE fasse partie des options proposées, mais ce n'est pas une option, c'est définitivement le seul choix raisonnable et toute résistance serait futile. Comme le libéralisme.
"on continue à couper les deux comme prévu avant alors ..."
- Le loup : C'est sans doute difficile, mais c'est inévitable, et puis vous pourrez choisir la sauce à laquelle vous serez mangée.
- La brebis : Mêêê je ne veux pas être mangée !
- Le Loup : Vous sortez de la question.
C'est vrai quoi, il faut être raisonnable enfin, il faut savoir choisir entre oui et oui.
Comment on dit "fuck" en européen ?
<p mode="oui">Mais vous ne comprenez pas ! C'est à cause du non irlandais qu'il y a l'augmentation du prix du pétrole, des matières agricoles, etc. etc.
</p>;-)
@to win against the no :-))
Déconne pas, celle-là je l'ai réellement entendue dans lémédia lors de la campagne référendaire de Maastricht : c'était à cause de l'incertitude dûe au scrutin qui s'annonçait serré que la crise économique blabla toussa et qu'après l'adoption dudit traité nous vivrions dans un monde merveilleux ou relance et croissance feraient significativement reculer le chômage.
C'était beau ... l'émotion m'étreint encore
@ti-cyrano#17 : Bon sang mais vous avez raison ! Il s'avère que le TCE avait été élaboré en secret par des gens choisis au hasard dans le bottin, et qu'en fait nul n'avait le pouvoir de soumettre ce texte illégalement préparé à un référendum national !
Bonsoir Swâmi, salut tout le monde !
En grande forme, il est, le gars Eolas. Mazette, l'a du roulé du lourd dans la "Gazette des tribunaux"; et maintenant, il a mal à la démocratie. Il préfèrerait un suffrage censitaire à l'aune de la non-ignorance.
Fan de chichourle, quelle découverte! Les modes de scrutins différenciés et le découpage de la carte électorale sont les deux mamelles de la démagogie élective française, Monsieur!
@ Christine: Mais non, le prend pas mal ! Son professionnalisme jésuitiste contribue tout-de-même à la défense de nobles causes et d'opprimés d'ici et d'ailleurs.
D'ailleurs, j'ai retrouvé une vidéo où notre bon Maître se lâche sous le nom de Derek W.
http://fr.youtube.com/watch?v=z7O7vrqqgFE[]
C'est un peu confus tout ça, des amalgames, peu de rigueur. Normal, j'ai pas fait "Droit" mais "Mécanique agricole" A cambouis, cambouis et demi.
"Guiness is good for you, but Eolas"
Eh ben tu vois quand tu veux mon bon Yogi. Sauf que si tu permets tu te goures quand même sur un truc : le choix ne devait rien au hasard et le bottin tenait plus du who'swho que de l'annuaire téléphonique.
Mais heureusement le peuple et toi ont déjoué la manœuvre, et tu ne te laisseras plus prendre. Tu es rassuré maintenant ?
@Pascalou
Ouah l'aut' il est trop violent l'keum Derek, on frise le hooliganisme là sérieux ! :-)
Je partage ton avis sur Eolas. Son bashing est amusant même si un peu téléphoné et facile mais surtout il défend des causes humanistes avec une efficacité que nos vaticinations et imprécations n'égaleront jamais. La balance est plus que positive et si tous les partisans du traité étaient comme lui, je commencerai à regarder le bouzin différemment.
@ti_cyrano :
J'apprécie et respecte tout autant que toi le boulot d'Eolas en matière notamment de défense des étrangers ainsi qu'un sincère humanisme qui se dégage de sa personne, je trouve le bonhomme humainement respectable, en tout cas infiniment plus que bien des wagons d'autres, et nombre de ses articles sont des must-read ne serait-ce que pour la richesse de leur contenu informatif, mais je mettrais tout de même un sérieux bémol à cette déclaration d'Eolasolâtrie ;-)
Parce qu'en dehors d'être un humaniste sincère, il est avant tout un gentil catholique conservateur qui suit les préceptes de Son Seigneur et a largement demontré à traves tous ses billets sur l'Europe (son dada ;-) qu'il pouvait être d'un formidable sectarisme et d'une considérable mauvaise foi vis-à-vis des gens qui ne partagent pas l'avis du maître, et il l'a montré à tant de reprises et avec une telle constance qu'on ne saurait qualifier cela de dérapage ou d'accident.
C'est donc une de ces personnes qui mènent sincèrement certains justes combats (sa profession facilite davantage que d'autres la défense de Nobles Causes ;-) avec lesquels on peut se trouver parfaitement en accord et que l'on peut considérer totalement "fréquentable" sur certains points, mais si l'on creuse le truc autour de quelques bières on se rendra vite compte qu'un accord est bien difficile à trouver sur le fond...
Pis l'autre soir sur Rance-Info, le maître a été fort mauvais dans sa plaidoirie, tout juste s'il a pu en placer une face à une députée socialiste qui se foutait pas mal de la logique et ne jouait démagogiquement que sur la corde émotionnelle, dans un débat mené par une journaliste qui voulait justement de l'émotionnel et du spectaculaire. En face on avait un gentil Eolas qui tentait de ramener les choses aux fondements du droit de manière dépassionnée, ce dont la journaliste aussi bien que son "adversaire" n'avaient visiblement rien à foutre, et du coup il a totalement raté sa plaidoirie et n'a quasiment pas pu en placer une ;-)
Un gentil prof de droit un peu chiant face à une politique haranguant la foule :-D
Il avait certainement raison sur le fond de la démonstration qu'il entendait mener, sauf qu'il n'a pas pu la mener et s'est fait contrer et clouer le bec par des arguments absurdes et à deux balles, mais qui en jettent dans l'émotionnel de Madame Michu, auditrice.
Ce soir-là je me suis dit que si j'avais été dans le box et qu'il avait été mon défenseur, j'aurais sûrement pris le maximum et que j'aurais peut-être préféré avoir un autre avocat ;-))
J'aime bien aussi le haut de la colonne de gauche de son blog :
Les logiciels et les clients sont peut-être libres, mais les propos du maître, hein, faudrait quand même pas pousser ;-)
En ce qui concerne Eolas, c'est tout simple.
J'ai un boucher qui vend de la viande excellente, et aussi du vin pour aller avec. Pour la viande, j'y retourne, et même je suis bien triste quand il est en vacances. Je me passe même de viande plutôt que d'aller me faire décevoir ailleurs.
Pour le vin? Non, rien....
@Swâmi : "si j'avais été dans le box et qu'il avait été mon défenseur" : c'est bien pour ça que le déroulement d'un procès est si codifié, pour que la défense ait un temps de parole et puisse présenter son argumentation sans se faire couper la parole, piquer le micro, et mettre dehors passque c'est l'heure.
Alors quand tu es formaté pour cet environnement, que tu attends que la parole soit à la défense, et que tu n'as pas compris que le jeu où tu es invité se joue avec de toutes autres règles, tu te fais niquer. Mais je pense que maintenant il a compris ...
@Yogi : Apprendre ainsi durement la vie sur la radio oui-ouiste par excellence, si c'est pas malheureux :-D
@Yogi
excuse moi si je me trompe, mais à te lire j'ai l'impression que le rejet du TCE et de notre traité de Lisbonne actuel (son frère jumeau) par les irlandais te fais tirer la tronche...
bon, je comprends parfaitement que les traités précédents sont encore pire (et pourtant c'est difficile) que ce qu'on nous propose aujourd'hui, mais lorsqu'on me demande mon avis, je réponds en toute sincérité et non en vertu d'un calcul foireux. Sinon, je donne une légitimité à quelque chose que je vomis. Ou, pour être moins radical, qui institutionnalise précisément ce que je combats.
Pour ce qui est des traités antérieurs en vigueur, je sais pas toi, mais moi, on m'a pas demandé mon avis. Sauf pour Maastrich et j'avais voté "non" sentant se construire l'europe monétaire et non celle des citoyens.
Comment peut-on exprimer notre rejet du monde libéral, si on ne le dit pas lorsqu'on nous pose la question ? Pour le reste, le problème des traités antérieurs, ce n'est pas d'être ce qu'ils sont, mais précisément qu'ils soient passés sans qu'on nous pose la question. Ils ne sont tout simplement pas légitimes...
Enfin, c'est mon point de vue.
@Saxo :
"lorsqu'on me demande mon avis, je réponds en toute sincérité et non en vertu d'un calcul foireux" : pas d'accord. J'ai voté Chirac contre Le Pen en 2002. Ne pas confondre "calcul foireux" et "réalité". Ne pas confondre "sincérité" et "rêve irréel". Il faut, hélas, répondre aux questions posées et pas aux questions qu'on voudrait qu'on vous pose.
"Pour ce qui est des traités antérieurs en vigueur, on m'a pas demandé mon avis" : tu noteras qu'on ne t'as pas demandé ton avis pour chaque article du code civil non plus. Par contre des gens ont été élus (et tu peux ne pas être d'accord avec ceux qui sont sortis des urnes) avec mandat pour le faire. Le processus d'élaboration des traités était parfaitement conforme à toutes les lois et constitutions en vigueur : ils sont donc absolument et parfaitement "légitimes". Sinon il faut changer la constitution pour que chaque traité donne lieu à référendum et on voit bien, à mon avis, que c'est impraticable.
"Comment peut-on exprimer notre rejet du monde libéral, si on ne le dit pas lorsqu'on nous pose la question ?" : je comprends bien. Le problème c'est que mille questions étaient posées d'un coup, et d'ailleurs à mon avis "acceptez-vous un monde libéral ?" n'en faisait pas partie. Mais je suis bien d'accord que ce processus de vote est une connerie.
Merci Yogi d'avoir répondu. Et sereinement qui plus est.
Bon, ça sent le retour au débat oui-non, déjà vécu en 2005. Débat passionnant par ailleurs.
"Sinon il faut changer la constitution pour que chaque traité donne lieu à référendum" . Moi, je serais plutôt de cet avis. Qu'on ait fait passer le traité de Nice avec toutes les implications qu'il comporte pour le mode de vie des citoyens de l'Europe, sans même nous avoir consultés est, selon moi, une injure à la démocratie.
Pour ce qui est de la "réalité", je ne partage pas ton point de vue. La réalité n'est pas le dogme dans lequel on baigne. La réalité, c'est le monde dans lequel on vit et dont personne ne peut prétendre maitriser les rouages. On peut tout au plus étudier, observer, analyser les organisations de la nature ou des sociétés humaines au cours du temps. Mais prétendre que la réalité est ce qu'on observe à un moment donné, dont on déduit des règles pour les formaliser sur papier et ensuite les institutionnaliser comme règles politiques et sociales (quels que soient, d'ailleurs les conséquences éthiques de ce que l'on formalise), pour moi, ce n'est pas la réalité, c'est précisément le "rêve irréel".
"Le problème c'est que mille questions étaient posées d'un coup, et d'ailleurs à mon avis "acceptez-vous un monde libéral ?" n'en faisait pas partie."
Bon, là, chacun à sa lecture. Moi, quand mille questions me sont posées d'un coup, il se peut que dans le tas, il y en ait une de rédhibitoire. Si je suis en accord avec 999 questions, mais que la 1000e préconise de tuer tous les noirs, je vote non.
Personnellement, dans le TCE, j'avais trouvé ma question rédhibitoire dans l'article 2 qui mettait la concurrence libre et non faussée comme règle fondamentale. (j'en ai trouvé d'autres ensuite).
Pour conclure ce petit développement, je dirais simplement, que c'est pas parce qu'on me file de la merde à bouffer tous les jours que le jour où on me demande si je veux de la viande avariée, je réponds "oui". Eventuellement, si on me demande si je "préfère" de la viande avariée, je m'abstiendrais, trouvant la question dégradante, mais à la question "veux tu", je réponds "non".
Pour ce qui est du second tour Le Pen - Chirac, j'ai fait comme toi. Maintenant, je sais pas si je dois en être fier.
Enfin, encore une fois, c'est ma manière de penser :-)
@Saxo :
Bah pour moi si, "la réalité est ce qu'on observe à un moment donné", pas sûr de comprendre ce que ça pourrait être d'autre.
"la concurrence libre et non faussée comme règle fondamentale" : chacun sa lecture, et c'est bien là le problème. Pour moi "concurrence libre et non faussée" ça veut dire lois antitrust, instances de contrôle des marchés, lutte contre les délits d'initié, etc. Pas sûr de préférer la "non-concurrence" ni "l'entente des cartels et des lobbys". Et si tu veux dire "je ne veux pas entendre parler de la notion de marché", il serait temps d'expliquer quoi mettre à la place.
Tu exprimes le débat dans des termes caricaturaux, il est donc difficile de t'y suivre. Mais on peut imaginer des situations où la réponse à la question "à tout prendre, veux-tu avoir de la merde ou de la viande avariée à bouffer ?" est bien "de la viande avariée".
Bien,
pour moi, concurrence libre et non faussée, c'est déjà le choix du mots concurrence, là ou on pourrait parler d'émulation. Ensuite, si on applique ce principe à tous les secteurs d'activité, c'est l'impossibilité de créer des secteurs non rentables, tels les services publics.
Attention, j'entends bien ce que tu dis. Ce qui me gène, ce n'est pas tant que la concurrence intervienne ici où là, mais qu'elle soit érigée en principe fondamental. Y'aurait à développer sur le sujet, mais là, je n'ai absolument pas le temps...
Pour ce qui est de la réalité, ayant une maitrise d'économie, j'ai observé durant mes années de fac les théoriciens étayer les théories fondées sur des bases fondamentalement foireuses, les comportements humains sont bien trop complexes pour être modélisés et ceux qui prétendent détenir des vérités en la matière sont à mes yeux de piètres prétentieux. Mes craintes d'étudiants se sont révélées pas trop fausses, lorsque j'ai vu que les économistes de la génération d'après remettaient en cause ce qui m'avait fait réagir du temps de mes études.
Enfin, là encore, y'aurait matière à développer. Je le ferai sûrement plus tard, mais là j'arrête, je suis attendu.
Un dernier point toutefois, sur la merde et la viande avariée, relis ce que j'ai écrit... je fais la différence entre préférer et vouloir. A tout prendre, c'est préférer. Je parlais de vouloir. Pour ce qui est des préférences, peut être que je ferais le même choix que toi. ;-)
Gloire à Toi, Vénérable Vénéré, toussa, toussa (§§!!!&@#! 'loperie de protocole #!!$$&!!!)
Parmi tous les arguments ouistes, on nous serine que l'Europe-y-a-pas-d'autre-choix nous aurait garanti la paix. Il n'en est rien : c'est l'équilibre de la terreur entre les deux monstres USA-URSS qui a maintenu le statu quo en Europe, la guerre se faisant par pays satellites interposés. Cela s'est vérifié lors de la crise des missiles de Cuba. Évidemment, c'est moins confortable que la version bisounours des tenants de l'Europe libéralo-libérale ; perso, j'aurais bien préféré qu'il en fut ainsi, pensant à tout ce qui aurait été possible socialement sans cette course aux armements ruineuse (quoique pas pour tout le monde…). Anticipant la proverbiale mauvaise foi des ouistes, je précise que j'ai toujours été opposé à la bombe atomique, ce qui m'évitera – peut-être – d'être rangé dans le camp des bellicistes pro-atome. Mais il s'agit des faits, qui sont rarement aimables.
Une autre réflexion : il n'y a pas, nous dit-on, de Plan B. Eh bien, justement, encore une raison supplémentaire de voter non. Car gouverner c'est prévoir, et le fait que nos zélites autoproclamées n'aient prévu aucune solution de rechange démontre qu'ils n'envisageaient même pas que ce pourrait être nécessaire, qu'ils pensaient le vote joué d'avance, comptant sans doute sur le matraquage pro-ouiste constant de la presskiment et de la télé aux ordres.
la réponse à la question "à tout prendre, veux-tu avoir de la merde ou de la viande avariée à bouffer ?" est bien "de la viande avariée"
Voilà bien l'achoppement. Il faut refuser l'alternative. Si le système dit "Vous n'avez pas d'autre choix hors l'alternative dont je définis les termes", il faut faire péter le système. Celui-ci se défend en prétendant qu'il n'y en a pas d'autre possible. C'est évidemment faux, mais ceux qui le croient se condamnent à l'impuissance.
Les tenants et bénéficiaires de ce système prétendent que l'équation est impossible. Ce n'est vrai que dans leur domaine de définition, fait à leur mesure pour leur bénéfice. Elargissons celui-ci et l'équation devient soluble.
Sinon de compromis en compromis et de renoncement en renoncement, le Pangloss de service finira par nous
direvendre :"la réponse à la question "à tout prendre, veux-tu avoir de la merde ou rien du tout à bouffer ?" est bien "de la merde"
@ti_cyrano : J'ai parlé de caricature de débat, c'était pas la peine de l'illustrer à ce point.
{"C'est ça que j'appelle le principe de réalité"}
A tous les fan du "principe de réalité", qui aiment donner des leçons de réalisme : en 40 le principe de réalité s'appelait Pétain. Quant aux autres, ils se sont aperçus que la réalité est en grande partie le résultat de ce que font, pour le meilleur et pour le pire, les gens. Principalement d'ailleurs ceux qui professent de s'y soumettre en toute circonstance et la transforment en un cauchemar de plus en plus perfectionné sans même s'en rendre compte, avec la bonne conscience de celui qui se conforme à ce qui le dépasse et n'est donc pour rien dans l'horreur qu'il anticipe.
C'est fou, cet acharnement de ceux qui se noient dans le Grand Tout à vouloir y entraîner les autres! "A partir d'une certaine dose de lemmings, l'océan est pollué", n'a pas dit Nicolas Hulot.
Et à part ça Yogi ça va bien ? :-) Pour ta prochaine réplique qui tue puis-je te suggérer "Miroir miroir c'est çui ki dit ki y'est" comme dans Brice de Nice ? ;-)
Et au fait, naturellement le refus de l'alternative précitée vaut également lorsqu'elle s'applique à deux candidats de l'UMPS entre lesquels il faut aussi refuser de choisir, mais ça tu l'avais déjà compris. Autre chose ?
Boomerang-boomerang ? :-D
@machin : Godwin en un coup, bravo. Si "le principe de réalité" c'est Pétain, alors "changer l'ordre établi" c'est Staline. Ok, ça va comme ça ? Un partout, balle au centre, on peut commencer à réfléchir maintenant qu'on a bien aboyé ?
Merci pour cette splendide illustration des impasses où nous fourvoient les idéologies appliquées sans rime ni raison. Je rappelle que la question était : le traité de Lisbonne vaut-il mieux que celui de Nice, sachant que ni l'un ni l'autre ne sont idéaux ?
Maintenant si votre fantasme de porte de sortie c'est la révolution, tout d'abord je vous recommande de refonder Action Directe, mais ensuite d'une part je ne vois pas de projet crédible à mettre en place lors de cette révolution (ah pardon, ça c'est parler de "réalité", hors sujet), et ensuite le "Nouvel Ordre Etabli" générera aussi, par les magiques effets de l'égoïsme et de l'instinct de survie individuel, ses inégalités et ses privilégiés. Donc profitons du fait qu'on a un système qui accepte (trop lentement, d'accord) de se réformer pour le faire bouger au lieu de révolutionner. Quoiqu'il en paraisse, c'est une voie beaucoup plus rapide et économe en vies humaines.
Quant à votre position de base "pas de compromis" la seule personne que j'ai connu qui puisse se targuer de l'avoir appliquée, c'est un nouveau-né qui s'est suicidé au bout de quinze jours. On en fait donc tous des compromis, en permanence, même vous, inutile donc de croire donner des leçons sur ce sujet.
@Yogi :
Non, ce n'était pas la question, c'était ta question. La manière dont tu poses un problème en le résumant à une alternative fermée (par choix) dont aucun des termes n'est satisfaisant.
Nous te répondons que nous refusons de nous inscrire dans les bornes artificielles de cette alternative, et tu refuses de l'entendre. ll n'est de pire sourd...
petit développement à l'intention de Yogi...
"Et si tu veux dire "je ne veux pas entendre parler de la notion de marché", il serait temps d'expliquer quoi mettre à la place"
Je suis né trop tard pour idéaliser le système communiste, lorsqu'on me donne le choix entre un totalitarisme ou un autre, je ne choisis aucun des deux. Ce qui me scotche profondément par contre, c'est de voir que la renonciation à un système économique planifié n'a laissé la place dans l'imaginaire de la "gauche", qu'à la seule alternative du libéralisme. On peut mettre "néo" devant, l'appeler "capitalisme" aussi, au fond, c'est exactement la même chose.
Un système où la concurrence est libre et non faussée n'existe pas. Dès lors qu'on laisse la concurrence à elle seule organiser les marchés, les richesses se concentrent dans les mains de ceux qui en ont le plus au départ. Et à la fin, on se retrouve avec un acteur principal sur un marché donné. Il n'y a qu'à observer le monde libéral depuis un siècle pour s'en convaincre. Quid de la concurrence libre et non faussée lorsqu'il n'y a plus qu'un acteur principal (ou deux ou trois s'ils se mettent d'accord ) ? On en arrive alors a appliquer des lois anti trust et autres rustines pour empêcher les débordements et, finalement, on fausse la concurrence. A ceci près que les pôles ainsi créés profitent aux acteurs privés et non de l'intérêt général. En d'autres termes, ce sont les entreprises et leurs actionnaires qui empochent les profits et se les gardent plutôt que l'état qui aurait pour vocation de redistribuer les richesses.
Ensuite, mettre le principe de concurrence libre et non faussée comme principe fondateur de l'économie de l'union européenne, c'est interdire l'intervention des états (et là encore, c'est pas les exemples qui manquent) dans le domaine économique. Dès lors qu'un état intervient pour accorder des subventions, favoriser tel secteur économique ou au contraire empêcher l'expansion de tel autre, il fausse la concurrence et se voit infliger de lourdes amendes.
Le "principe de réalité" auquel tu te réfères n'est rien d'autre que l'observation du système en place.
Le "rêve irréel" c'est de croire que ce système amène au meilleur (ou au seul, ça revient au même) équilibre possible, et que l'unique marge de manœuvre, c'est de coller des rustines à droite à gauche pour qu'il ne soit pas trop indécent.
La réalité, c'est que des organisations humaines, il y en a eu des quantités depuis le début de l'histoire de l'Homme (attention, je n'en valorise pas une plus qu'une autre, elles sont toutes à étudier, à considérer pour leur qualités et pour leurs abjections), et que celle qu'on considère aujourd'hui comme inéluctable est celle qui produit le plus de déséquilibres. Et penser qu'on a fait le tour de toutes les manières de s'organiser, c'est ne pas faire preuve de beaucoup d'imagination. En tou cas, ce n'est pas être dans la "réalité".
En ce qui concerne l'aspect monétaire de ce que nous proposent ces merveilleux traités, je te laisse faire un tour sur le site d'Etienne Chouard, que tu dois déjà connaitre. Il explique très bien comment le fait d'interdire la création monétaire aux états est un non sens (une ruine, un assujettissement aux banques) dans lequel on s'engouffre, et qui ne profite exclusivement qu'aux banquiers.
bon, je m'arrête là, y'a tellement de choses à dire que j'y passerais mon Week end, et je n'y tiens pas trop. Pour les contre-propositions, c'est pas ce qui manque, aucune ne prétend donner un système stable efficace et figé, ce serait là encore un non sens, mais entre les altermondialistes, les écolos, les philosophes, beaucoup d'idées germent actuellement desquelles on pourrait tirer pas mal de "trucs", plutôt que de les juger "non-concurrentielles". Ce n'est qu'une question de volonté politique.
Enfin, bref, le vote "non" est selon moi, le seul vote censé. Voter "oui", ce n'est pas structurer l'Europe, c'est l'empêcher d'explorer de nouveaux sentiers en institutionnalisant (et légitimant) un cadre qui ne profite qu'à certains, tout en détruisant toutes les voies de redistributions des richesses (certes imparfaites) qu'on avait réussi à mettre en place jusque là.
Donc, merci aux Irlandais. :-)
Supplique à Sa Sainteté : Stp, ne réserve pas à notre ami le sort de Melchior, on en a un superbe que plus ce serait trop et ça a un côté fascinant. Mais tu es miséricordieux :-)
Ces braves gens sont sincèrement persuadés que leurs positions sont celles d'un compromis (forcément raisonnable) et ont d'ailleurs le culte du compromis qui est à leurs yeux l'essence de la politique (pour accéder à la gamelle ça se défend), à l'inverse de ceux pour qui la politique c'est avant tout choisir.
Ils se font un gentil petit compromis entre eux, entre gens raisonnables et du même monde, et puis les voilà près à l'imposer au reste du monde (celui qui n'est pas le leur) au nom du bien commun, en prétendant qu'il n'y a plus à discuter puisqu'ils en ont déjà discuté entre eux et qu'il n'a pas d'autre choix possible, toute résistance étant futile.
Les seuls aménagements possibles à leurs yeux sont cosmétiques, mais ils sont naturellement prêts pour préserver leur propre part à lâcher quelques miettes du gâteau, pour fluidifier le dialogue social comme dirait l'autre. Et ceux qui refuseraient ces miettes sont nécessairement irréalistes (puisque aucun autre choix n'est possible) et refusent de prendre des responsabilités, c.à.d. servir de caution.
Un véritable compromis pourrait entraîner les suffrages de ceux qui pense qu'un autre monde est possible, sur la base de ce qui pourrait être un programme commun (quelqu'un se rappelle de 72 ?) avec mandat impératif.
Mais le compromis motion de synthèse de l'UMPS, à part le tailler en pointe pour un usage ultérieur, voire postérieur, je ne vois pas.
@ti_cyrano :
Qu'est-ce qui a bien pu te donner à penser que Ma Sainteté pouvait projeter une excommunication ? :-}
@Saxo :
La plupart des communistes sincères actuels, quelle que soit leur "tendance" par ailleurs, s'accordent sur un point : un système communiste à grande échelle n'a jamais encore réellement existé à la surface de la planète. Des tentatives plus ou moins imparfaites (surtout plus) ont existé et sont malheureusement restées bloquées au milieu du gué, crispées en cours d'une transformation qui ne s'est pas achevée, bureaucratisées, totalitarisées... On ne peut pas prendre pour exemple ce qui a raté, et comme j'en faisais encore l'analogie hier : Si on s'était arrêté à toutes les fusées qui ont lamentablent explosé au décollage, on ne serait jamais allé sur la Lune...
J'ai beau chercher (mais je manque peut-être un peu d'imagination, je ne cherche cependant pas à poser moi-même une alternative fermée ;-) entre un monde où l'essentiel des biens matériels ("moyens de production", contrôle sur la phynance, grosses fortunes) appartient à une caste réduite de personnes privées qui s'en servent comme du pouvoir (un pouvoir non démocratique et non élu) et exploitent et spolient la vaste majorité de la population à leur bénéfince personnel, et un système où l'essentiel des biens matériels appartiendraient à tous - donc à personne - et seraient utilisés et répartis par la collectivité en fonction des besoins de chacun avec le maximum d'équité humainement possible, je vois guère d'autre alternative crédible, sachant que ces deux modèles sont radicalement opposés et incompatibles, et mortels ennemis l'un de l'autre...
Il se trouve que le deuxième s'appelle classiquement un système communiste, ce qui ne renvoie pas nécessairement aux tentatives malheureuses ou dévoyées précédentes d'établir un tel système, ni aux régimes qui usent de cette étiquette alors que leur réalité en est à mille lieues...
Tout système communiste pose nécessairement une limite aux libertés individuelles : la limite à la liberté des uns d'accaparer au détriment des autres. Cette limite en fait-elle nécessairement un système totalitaire ? Répondre oui serait considérer que toute société ayant des lois interdisant aux uns de voler les autres, et des moyens coercitifs pour faire respecter ces lois, serait par conséquent une société totalitaire...
"qui penseNT". Un NT et
windowsla fenêtrele regard sur le monde est changé ... :-)Pas taper, j'le ferai plus.
Entendu à la volée de Sa Sainteté Talonnette 1er, chanoine du Latran, je cite de manière très approximative :"...le processus de ratification du traité de Lisbonne doit se poursuivre, l'"incident" Irlandais ne doit pas être un frein....bla,bla,bla!!!".
Quelle belle invention que la démocratie, surtout quand elle est pratiquée par des démocrates!!
En Euronovlang, un "incident" c'est quand le peuple n'est pas d'accord et qu'une magouille façon ratification parlementaire ou un bon coup de pied au cul permet de passer outre, et une "catastrophe" c'est quand le peuple n'est pas d'accord et que ça finit par faire foirer les projets des zélites.
Oui, c'est ça l"'incident" ne doit pas se transformer en "incendie". :o))
@Swami
"entre un monde où l'essentiel des biens matériels appartient à une caste réduite de personnes privées ... et un système où l'essentiel des biens matériels appartiendraient à tous ...je vois guère d'autre alternative crédible"
Ben, c'est tout le problème... Cher gourou. Heureusement, tu précises "je manque peut-être un peu d'imagination". Et moi aussi, par ailleurs... :-)
Par contre, croire qu'on n'a le choix qu'entre ces deux systèmes politiques, c'est (hum) avoir, disons, la vue un peu basse (sans vouloir me montrer irrespectueux de sa sainteté).
Il existe d'autres systèmes politiques déjà inventés (qui se rapprochent de l'un ou de l'autre peut-être, je dis pas)... comme le royalisme, le fascisme, la démocratie grèque, les organisations des indiens pré-colombiens... et j'en passe.
Nous reste à mettre nos imaginations en œuvre pour apporter aux générations futures les bases de quelque chose d'autre qui évoluera à son tour, mais perso, je ne crois pas à l'alternative binaire que je trouve réductrice.
Autogestion et fédéralisme, communisme libertaire, la même chose, plusieurs noms
@Swâmi#41 : "ce n'était pas la question, c'était ta question" : en effet, mais c'était aussi la question posée aux Irlandais. Mais j'ai bien compris que vous voulez répondre à des questions qu'on ne vous pose pas.
@Saxo#42 : "penser qu'on a fait le tour de toutes les manières de s'organiser, c'est ne pas faire preuve de beaucoup d'imagination" : je suis bien d'accord. Mais la question c'est de savoir comment on essaie, par compromis graduels ou par la révolution.
"entre les altermondialistes, les écolos, les philosophes, beaucoup d'idées germent actuellement" : je suis bien d'accord. Mais elles ne servent à rien tant qu'on refuse de les essayer parce qu'il faut faire des compromis : cf la position de la LCR qui a fait capoter la Taxe Tobin au parlement européen.
Quant au vote "non", c'est pas "explorer des sentiers", c'est pas "redistribuer", c'est garder le système actuel.
@ti_cyrano#43 : Désolé, je n'arrive pas à extraire le moindre sens de ce commentaire. "La politique c'est avant tout choisir" ça c'est de l'argument.
@Swâmi#44 : Analogie pour analogie, si on va tous un par an se jeter à poil depuis le haut de la Tour Eiffel jusqu'à ce qu'il y en ait un qui arrive à voler, on est mal barrés.
Je trouve comme Saxo que tu poses une alternative bien trop fermée. De plus la probabilité d'arriver à faire marcher une société où l'essentiel des biens matériels appartiendrait à tous me paraît infinitésimale, pour ne pas dire nulle, et a fortiori si on veut y parvenir à travers une révolution qui exacerbe justement les égoïsmes, profiteurs, opportunistes et désirs de vengeance, absolument antinomiques avec l'utopie que tu nous propose.
Alors qu'à l'inverse la probabilité d'arriver à réduire les inégalités à un niveau "acceptable" (et ne me faites pas le coup "ce niveau c'est zéro") me paraît réduite mais beaucoup plus accessible par la réforme progressive du système actuel. Pour autant qu'on accepte les compromis. C'est mon point de vue.
@Yogi :
Que non pas. La question posée aux irlandais ne faisait aucune référence au traité de Nice. Elle était : Ils ont dit "merde". Ça te pose un problème ? :-D
>
C'est ssslà oui, bien sûr... Et le 14 juillet, c'est la fête de la réforme progressive et du compromis ! Et la marmotte...
"je n'arrive pas à extraire"
Mais ce n'est pas grave tu sais, il n'y a aucunement de quoi te désoler :-)
Je t'ai déjà parlé de Pangloss, je pourrai peut-être te parler du saturnien accompagnant Micromegas et qui déduisait que ce qu'il ne voyait pas n'existait pas. Cela n'empêche personne de vivre très heureux.
Sauf bien sûr quand les saturniens veulent imposer leur domaine de définition limité (et les choix limités qui vont avec) comme vérité universelle.
@Swâmi : J'ai vérifié dans le dictionnaire, en anglais "No" ça veut dire "Non", ça veut pas dire "Merde".
@ti_cyrano : Ga Bu Zo Meu ?
@Swâmi : "Et le 14 juillet" : c'est exactement ce que je dis : il y a de meilleures voies, et de plus le contexte n'est pas le même que lors de la royauté. Mais après tout je m'en tape, faites la donc la révolution, quelques centaines de milliers de morts au minimum (si on s'arrête à la France, mais je ne pense pas que ça suffirait), une nouvelle caste au pouvoir, et rebelote quelques siècles plus tard ad infinitum. Si ça vous amuse. Je serai mort d'ici là.
@ yogi, # 51, "...la position de la LCR qui a fait capoter la Taxe Tobin au Parlement Européen...": ça alors et le p'tit facteur qui sait même pas qu'il a des députés au Parlement Européen...! Ca va booster son NPA! :o))
"Ga Bu Zo Meu"
Bien joué, tu as évité le "Boomerang-boomerang" que t'avais suggéré Swâmi :-D
Sinon le progrès est spectaculaire, 4 cases d'un coup au lieu d'un choix binaire, c'est que ça permet plein de possibilités ça, ce n'est pas trop audacieux ?
Toujours dans la série "jouons avec les socialisses", nouvelle manifestation de la religion du compromis : l'ex de Ségolène et l'ex de la LCR (Dray) souhaitent que les responsables puissent soutenir et signer deux motions au prochain congrès du PS, afin de facilitr la future motion de synthèse.
Si c'est pas de la force de conviction ça ! Un bon compromis est celui qui permet d'accéder au pouvoir, point. :-))
@vieil anar : LA TAXE TOBIN, A 6 VOIX PRES
Une résolution demandant au Parlement européen d’étudier sa faisabilité a été rejetée par 229 voix contre 223 et 36 abstentions. LO, la LCR et des socialistes anglais se sont abstenus.
Émanant d’une quarantaine de députés, la demande d’une étude sur la faisabilité d’une telle taxe sur les mouvements de capitaux spéculatifs a recueilli les voix des groupes de gauches et écologistes et quelques voix de la droite française. Elle était combattue par le commissaire européen aux Finances expliquant que ce serait " une intervention directe sur les flux de capitaux et donc une violation du traité de Rome ". Les voix de l’extrême gauche ont fait défaut, au motif que la résolution, pour Arlette Laguillier, se contentait " d’aménager le capitalisme " et, pour Alain Krivine, " vantait l’économie de marché ".''
Ayons des idées, mais surtout n'essayons pas de les mettre en oeuvre. La Révolution ! La Révolution !
@ yogi, mon brave, ce vote dont tu parles date de 2000 et Krivine, alors porte parole de la LCR, s'était abstenu au motif que le texte de départ, proposé pour l'adoption de cette fameuse taxe anti-spéculation, avait été vidé de ses amendements par la droite, notamment Pasqua, très actif!! et n'était pas là pour améliorer le capitalisme!
Cette fameuse taxe Tobin proposée par le même James Tobin, prix Nobel d'économie, en 1972, bien que vigoureusement soutenue par Attac et les altermondialistes, est sujette à caution, en effet, elle pourrait constituer une source de profit pour les établissements pratiquant l'ingéniérie financière, avec les systèmes de compensation et les contrats dérivés.
D'ailleurs, dans le Spiegel en date du 8 septembre 2001, James Tobin déclarait :" J'apprécie l'intérêt qu'on porte à mon idée, mais beaucoup de ces éloges ne viennent pas d'où il faut. Je suis économiste et comme la plupart des économistes, je défends le libre échange. De plus, je soutiens le FMI, la Banque Mondiale et l'OMC, tout ce à quoi ces mouvements("altermondialistes".NDLR) s'en prennent. On détourne mon nom."
Mon cher Yogi, bien à toi!
@vieil anar : Les communistes, écolos et autres alter-mondialistes qui eux avaient soutenu cette proposition n'avaient pas les mêmes
prétextesréticences. Le fait qu'une taxe "vigoureusement soutenue par Attac et les altermondialistes" ne soit pas encore assez bonne pour la LCR ne prouve qu'une chose : la gauche de gauche ne veut pas améliorer les choses, elle ne veut que vitupérer en attendant le Grand Soir.Bon je me rends compte que cela doit être pour vous une évidence. Mais alors tout ce temps que vous passez à discuter référendums, votes et politique est vraiment perdu non ? Puisque la démocratie est un piège et que seule l'insurrection est la voie du salut, à quoi sert de déblatérer sur le système ? Vous devriez vous concentrer sur les techniques de guérilla et la stratégie militaire.
Aux duellistes du grand manitou des "oulala ça fait bobo"
Qu'y a t il de nouveau que nous ayons à accomplir ?
L' Amour , car jusqu' à présent nous n'avons accompli que la haine et notre propre satisfaction ;
La Connaissance , car jusqu'à présent nous ne savons que faire erreur ,percevoir et concevoir ;
La Félicité , car jusqu'à présent nous n'avons trouvé que le plaisir ,la douleur et l'indifférence ;
Le Pouvoir ,car jusqu'à présent nous n'avons accompli que la faiblesse , l'effort et une victoire toujours défaite ;
La Vie , car jusqu'à présent nous n'avons fait que naître , grandir et mourrir ;
L' Unité, car jusqu'à présent nous n'avons accompli que la guerre et l'association ."
L'impossibilité n'est-elle pas tout simplement une somme de possibilités plus grandes encore irréalisées ?
Ne voile-t-elle pas une étape plus avancé, un voyage encore inaccompli ?
Quand nous aurons dépassé l'humanité, alors peu-têtre serons-nous l'Homme?
L'animal ayant été l'aide; l'animal devenu entrave.
Transformer l'animal en le conducteur de troupeaux, que tout en soi soit. Tel serai le but?
Ou alors, continuer à se signer et psalmodier à l'infini le mantra dominical :
J’accepte de discuter. Je considère comme vérité toutes les théories proposées pour l’explication
du mystère de nos origines et j’accepte que la nature ai pu mettre des millions d’années pour
créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en
quelques instants.
Je sais que vous agissez pour mon bien et celui de tous et je vous en remercie.
Fait par amitié sur la terre le 11 septembre....
Merci d'abord aux Irlandais de nous avoir remonté le moral. Bamboulé ! ;=)
@Swâmi : Merci d'avoir taclé le sophiste autoritaire hE(o)las, sur le blog duquel j'avais commis l'imprudence de vouloir dialoguer
@Yogi #51 : c'est un choix binaire fermé que de présenter comme seule alternative "révolution" (sanglante) ou "réforme progressive du système actuel" pour ce qui est une "contre-réforme" qui ne respecte pas la hiérarchie des normes juridiques (le droit des marchands primant sur les droits humains) et dont le principe même implique l'augmentation et non la réduction des inégalités (le dumping social et fiscal puisque tout alignement vers le haut est spécifiquement exclu dans ce traité). Et si on parle de "vraie" réforme, on peut toujours en poser des bases saines, comme le fait Etienne Chouard cité précédemment avec son Plan C, et ouvrir des perspectives (cf FSL33 Bilan du FSM 2008 et Perspectives) On peut aussi commencer dès maintenant à "démocratiser la démocratie" en s'engageant dans une "vraie" démocratie participative : voir ma pétition sur le site alternatif du FSL33
@Yogi 51
"Quant au vote "non", c'est pas "explorer des sentiers", c'est pas "redistribuer", c'est garder le système actuel."
Moi, on m'a jamais demandé de cautionner le traité de Nice, pas plus lorsqu'il est passé que lorsqu'on me demande de voter oui ou non au TCE. Si tu considères que voter "non", c'est donner son assentiment au système actuel, ben on n'est vraiment pas d'accord sur ce point.
Lorsque tu te fais braquer tout ce que t'as, et que les braqueurs reviennent te faire signer un papier pour te dire que finalement, tu récupères ton briquet mais que le reste ils le gardent, mais qu'ils ont besoin de ton assentiment (enfin, ils aimeraient bien l'avoir, parce qu'au fond ils s'en foutent). T'as le droit de signer le papier en te disant que comme ça c'est moins pire, parce qu'au moins t'as récupéré ton briquet. que peut-être, avec un peu de chance, un jour tu récupèreras d'autres choses.
T'as aussi le droit de considérer que c'est du vol, et refuser de donner ton assentiment, briquet ou pas. La question n'est pas là. J'aurais presque tendance à penser que c'est un devoir de dire aux voleurs que ce sont des voleurs, de faire la lumière sur les vampires...
Pour ces questions de révolution ou pas révolution, je pense comme AD. Poser le problème de manière binaire, c'est super réducteur. Mon humble point de vue sur la question, c'est que la violence n'engendre que la violence, et c'est précisément ce contre quoi je lutte. Mais qu'il existe quelques criminels de haut vol parmi les politiques, les banquiers, familles prestigieuses et autres profiteurs du système, qui mériteraient bien d'être jetés en taule... Simplement, pour rappeler qu'on ne doit pas pouvoir faire n'importe quoi impunément.