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Par Petaramesh le mercredi 14 mai 2008, 09:20 - A lire ailleurs... - Lien permanent
...Ou comment le ménage est fait devant les pas glorieux de notre Petit Bananier.
Ça s'est passé hier, en Chine Corée du nord Irak France, patrie des Droits de l'Homme fromages qui puent et de la Liberté d'expression du gros rouge qui tache.
URL de rétrolien : http://petaramesh.org/trackback/1496/9416k3eutb
Swâmi Petaramesh, adepte de la Non-Dualité, est le Grand Guru, fondateur, et unique membre de la Secte des Adorateurs de Cela. Il est également Cela lors de chaque nouvelle lune des mois en "R", et nage en pleine dualité le reste du temps, sans que cela ne trouble son samadhi.
L'ashram de Swâmi Petaramesh soutient résolument toutes les bonnes causes, et combat toutes les mauvaises.
...à moins que ce ne soit l'inverse ?
Gurus play a social role,
so do prostitutes.
- U.G. Krishnamurti
Terminons par une superbe liste d'adresses e-mail à inonder pour les affreux spammeurs non-sattviques.
Propulsé par DotClear
Commentaires
Cause-toujours et ferme-ta-gueule sont dans un bateau.
Cause-toujours tombe à l'eau.
Qui est-ce qui reste?
Il va falloir avoir, même pour des manifs qui devraient être tranquilles, des pratiques plus organisées. Pour se protéger de la police, se solidariser les un-es des autres. Les militant-es savent faire dans des contextes tendus, il faut s'habituer à l'idée que c'est la situation "normale" maintenant.
Un symptôme du sinistre virage en cours vers la répression totalitaire des mouvements de protestation.
Brrrrrrr
quand je vous dit qu'on va regretter giscard ....
pas tant pour ce qu'il était que pour ce qu'était son opposition ...
j'aurais aimé voir le même genre de scéne en 1974 ... chuis pas sur que les gros bras stal auraient aimé ...
chuis même sur qu'y aurait eu un sénateur socialo pour appeler ( sans téléphone portable ) le dir cab du préfet ...
mais la violence est devenue illégitime ...
seule est légitime la loi naturelle , celle du plus fort , et des chiens couchés ...
réveillez moi le jour ou on en reviendra aux fondamentaux ... de la lutte de classe ...
Merci de l'info, je relaye...
Il va falloir commencer sérieusement a s'organiser pour une lutte plus efficace...
Il faudrait passer d'un mouvement de protestation molle a un mouvement de résistance active.
Tiens, un truc qui me fait tiquer : hier j'entends à la téloche que Sarko ne pourra pas aller aux obsèques de Sevran parce qu'il est en déplacement en Autriche. Soit. Alors qu'en fait c'est de ce déplacement dont il s'agissait, à Vienne... en Isère. Décidément, ils ont du mal avec la géographie en ce moment, dès qu'il y a deux villes du même nom dans deux pays, ça suit plus (cf Liban / Libye et Tripoli).
Sinon c'est dans la lignée du nettoyage qu'il avait déjà fait pendant la campagne autour de ses locaux. Il doit vouloir éviter les "descend un peu l'dire" et autres "casse-toi pov'con".
@Gastiflex:
Ah, j'avais pas rêvé donc. Ils ont bien parlé d'Autriche... Sont vraiment trop nazes.
J'ai cru un instant que c'était mon-cerveau-à-moi-que-j'ai qui avait associé Vienne et Autriche sans me prévenir :-)
Il enmène vanneste aux obsèques ?(Liaison phonétique indépendante de ma volonté)
Dans ce cas particulier, on peut conclure que les liaisons ne sont pas dangereuses :-)
@Geotrouvetout :
C'est sans doute à cause de ça qu'il se sont crus autorisés à employer des méthodes popularisées par un autrichien qui fut célèbre vers le milieu du siècle dernier...
Chemin de pétales et Prosternations obligées devant l'un des prêlats de cette religion mythique qu'est "la croissance"!
Vive l'A-croissance (comme Athéisme).
A quand grêves et manifestations non pré-déclarées, non-encadrées... ?
Faut pas croire que c'est nouveaux, ces dérapages de la polissse.
Pendant la manif place Herriot, à côté de la prétendue assemblée nationale, en avril dernier, j'ai été agressé par un petit-gros-bras sans brassard polissse, parce que je circulai sur le trottoir avec un badge anti-ogm, celui qui tire la langue...C'est sur qu'avec un autocollant de faucheur en plus, il y avait danger pour la res-publique.
Des membres de Greenpeace ont été menacés d'être embarqués s'ils n'enlevaient pas le badge.
En janvier les grévistes de la faim ont été obligés de prendre le étro près du sinistère de l'agrobusiness, les T-shirts "grève de la faim" n'étant pas bienvenus.
Et c'est pas fini. dictature.
Et en plus, ça été pour un discours où il s'est vraiment moqué du monde.
Vouloir plus de concurrence, alors que dans le même temps pour les mobiles, il refuse la 4e licence 3G... à Free (qui était très intéressé). Les SMS coûte presque plus cher que les télécommunications avec l'espace... c'est "astronomique" l'argent qu'ils se font. Il ne fait que ce qui l'arrange lui et ses petits copains... "tu veux de la concurrence, ok voilà", "tu ne veux aucun concurrent, ok voilà". Il prend vraiment tous les français pour des pauvres cons... ça lui a même échappé une fois.
C'est un peu démesuré comme raccourci non ? Free veut des arrangements tarrifaires pour sa license qui va finalement être vendue par "blocs"..
Quand aux bavures de la police, il ne faudrait pas abuser non plus => http://blogs.chollier.com/articles/2008/05/14/visite-de-sarkozy-a-vienne-bilan-a-froid il n'y avait pas tant de monde.. Et ils n'ont certainement pas tous été arrêtés, surtout que quelqu'un lui a balancé un projectile par la suite..
PS: moi j'ai entendu dire que finalement il y était passé, en haute-vienne, pour voir la famille de sevran.
oh, Loïc,
il t'a guéri de tes écrouelles ?
petit veinard, avec une photo dédicacée du ver de terre, tu pourras l'afficher dans ta maison et faire brûler de l'encens matin et soir.
"Ô Adorateurs de Cela, ce Monde est comme le fruit, mûr, prêt a tomber de l'arbre... "
Après "les valses de Vienne" Isnogoooood fait un gros caprice au Grand Palais
Et pendant ce temps, le texte génétiquement modifiant, rejeté mardi à l'Assemblée nationale , sera revoté tel quel par l'Assemblée nationale et le Sénat, sans examen possible du texte par les députés.
Après la loi de sureté (fi du conseil constitutionnel), après le deni du référendum sur le TCE, on prend le même et on recommence...
Forcepsement-bon1 n'est-il point transparent le valain (vilain-malin) enfant ?
Sous ses ordres et ses missions
D'inculcation et de confort maton
Un jour victime, un jour bourreau
Un autre jour, sauveur, la vocation!
Libéré de pédagogier à coup de talon
Quand le bénéfice est l'étalon
De fil le barbelé entre en fonction
Marcher au pas devient leçons
Lever drapeau chanter canons
Karchériser les sauvageons
Tous ces symboles et soustractions
Au pire pérorés, pour le meilleur
Sont ils forcepsement bon ?
Où sont buissons sentant si bon
Bruissant au coeur de l'unisson
Là, quand libre est l'imagination...
1 T$arkolandois (Novlang de la "région anciennement nommée France")
à #13, Loic Chollier :
Quand aux bavures de la police, il ne faudrait pas abuser non plus
Au vu du dernier rapport de la CNDS , faut pas prendre les flics de Sarko pour des angelots.
le totalitarisme progresse, comme l'écrit Christine, il va falloir s'organiser!
tiens, histoire d'en rajouter une couche:
http://cozop.com/noreply_torapamavo...
Dommage, mon commentaire d'hier n'a pas été mis en ligne.. :x
à #16 je ne dit absolument pas le contraire, et même ceux d'avant, on voit bien comment ça se passe dans certains manifs qd ils se mettent à matraquer.. Ce qui me gène c'est que là dans ce cas précis, je n'ai vu aucune violence policière, j'ai effectivement vu des militants être mis à l'ecart (ce qui n'est pas normal en soi certes) mais certainement pas violentés.. A mon avis pour être arrêtée, la jeune fille a du s'exciter :x Ce qui m'a le plus gêné, c'est que libé dise qu'il y avait 150 à 200 manifestants..
Il semble effectivement qu'il n'y ait pas eu particulièrement de violences (encore qu'être traînée ainsi, les mains menottées dans le dos, doit être extrêmement désagréable), il y juste eu INTERDICTION DE FAIT de manifester. Et arrestation. Et confiscation du matériel.
Et même sans violence, c'est du totalitarisme.
Quant à "la jeune fille a du s'exciter", on dirait du policier dans le texte.
Swâmi, d'habitude c'est mieux fréquenté ici ;-))
@Christine :
Oui, je me demande ce qui se passe, il semble que ça vienne par vagues... Et en plus ça suggère des idées de censure pas si vagues que ça alors que je n'ai rien modéré ni dégommé (à moins que je ne sois somnambule) et que l'antispam n'a rien bloqué non plus en provenance du Monsieur. Encore quelqu'un qui oublie de confirmer son commentaire et vient ensuite insinuer à propos du taulier ? C'est marrant, ce genre de remarque liminaire n'est jamais formulée sous l'angle . On se demanderait bien pourquoi si ça ne mettait pas en pleine lumière quelques amusants et très courants aspects de la psychologie humaine...
Je dois cependant reconnaître que la lecture de certains commentaires me force parfois à user de zénitude pour ne pas appuyer sur le petit bouton, quand je me fais des réflexions du genre:
Je m'interroge.
Il y a comme qui dirait un bout de temps qu'en matière politique (et la politique dépend plus largement d'une vision globale que porte l'individu sur le monde qui l'entoure et sa place dans celui-ci), je ne crois plus du tout aux vertus de la "pédagogie" et encore moins à la possibilité de "convaincre".
FInalement, les seules personnes que l'on peut jamais convaincre de quoi que ce soit sont celles qui n'ont pas d'opinion a priori, ou celles dont le cerveau est suffisamment mou et disponible pour gober tout cru la propagande de Radio-Paris ou de Télélysée... (La Police vous parle ! Tous les soirs à 20h.) Mais vis-à-vis de convaincus le dialogue est une perte de temps car de la discussion ne jaillit pas la lumière : autant laisser parler la poudre ! :-}
Il est marrant, le mec Loïc.
Sur son blog (ben oui, j'y suis allée, j'ai même laissé un commentaire, j'ai du temps à perdre moi) il prétend qu'il y avait personne d'autre que la fille qu'on voit se faire trainer, parce que c'est manifeste que la rue, elle est étroite, et elle est vide.
Pas le sens du temps (elle est vide depuis quand?) ni de la logique (si ya photo, ya photographe, non?), aucune notion de ce qu'on appelle "cadrage" (derrière le photographe, pourrait y avoir une manif à 10000 pékins, on la verrait pas).
Et il croit que c'est le nombre de manifestants qui fait la gravité de la censure. La liberté d'expression, ya un quota pour y avoir droit.
Et sinon la croissance qui se sent plus, ça veut dire que ça va ruisseler jusqu'à nous, les pauvres qui puent, on va enfin pouvoir se débarbouiller ???
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu...
@ Swâmi Petaramesh, Christine
Si je peux, sans intention de troubler votre zénifiante assemblée, "Dommage, mon commentaire d'hier n'a pas été mis en ligne.. :x ", me rapelle cette expression qui défini bien certain de nos égarements hypocrites :
"quand tout va bien , c'est grâce à moi! quand tout va mal c'est la faute de l'autre! "
"autant laisser parler la poudre !"serait-ce "l'attitude explosive et legitime" de Christine qui t'a inspiré cette dernière phrase ?
Ah oui, effectivement il faut envoyer le message en deux fois, je m'en suis rendu compte après avoir publié mon commentaire tout à l'heure :x Erreur de ma part, et puis je ne faisait que répondre au commentaire précédent #14.
Je suis sûrement jeune et naïf (ou trop formaté par mes parents, quoique ma mère avec qui je vis est apolitique), vous devez avoir raison. Je n'ai aucun problème avec le dialogue, tout au contraire, j'aime le débat et je pense que l'on peut convaincre. Sinon je ne reviendrai pas voir les commentaires postés..
Sur le point où je suis bien d'accord, c'est que les policier n'avaient pas à confisquer les tracts et leur matériel, ça ne les concerne pas et là on dirait qu'ils sont à la solde du président en étouffant les autres voix..
Je l'ai déjà dit, ce qui me perturbait c'est que l'on puisse dire qu'il y ait tant de manifestants et qu'on les en ait empêché, j'étais à environ 100m de cette rue et je pense que 150 à 200 manifestants ça s'entendrait non ? Lorsque les CRS en ont fait descendre un seul dans la rue, on a entendu des applaudissement (pas de la part de personnes contentes mais de ceux qui se faisaient évacuer, certainement pour les réponses du militant), c'est d'ailleurs après ça que je suis allé voir ce qui s'y passait.
Je ne dit pas qu'il n'y avait personne d'autres que la fille qui se fait traîner, au contraire, j'ai même vu un groupe de 15 à 20 personnes dans la rue lorsque j'y suis allé. De là où la photo est prise (et je connais bien ma ville), derrière le photographe c'est presque directement la place miremont (où l'on empêchais les manifestants d'accéder).
Encore une fois, je suis bien d'accord que l'interdiction de manifester n'est pas la solution, mais quand on voit certaines banderoles utilisant des mots pas franchement appropriés, on peut se demander aussi si c'est la bonne solution.
Enfin je me permet de mettre en lien un commentaire que j'ai pu lire dans sur le blog de libé lyon, je ne sais pas s'il dit vrai ou non, je n'y étais pas. Pourriez-vous m'en dire plus ?
Et puis les mécontents ont pu tout de même s'exprimer puisqu'à sa sortie Mr Sarkozy s'est fait huer et s'est pris un projectile, après oué c'est regrettable que la LCR et la CGT n'aient pas pu distribuer leurs tracts.. C'est peut-être plus à la sous-préfecture qui a organisé la sécurité qu'il faudrait s'en prendre plutôt qu'au président non ? quoique non en fait je dis n'importe quoi puisque le préfet est le représentant de l'Etat :s
Mais punaise qu'il y en ait eu 20 ou 200 des manifestant-es, ça change quoi ? Pourquoi cette fixette ?
: t'as entendu parler de la liberté d'expression ?
Quant au comm sur LibéLyon, alors là, chapeau bas. Des dizaines de commentaires et tu détectes celui de droite extrême ! C'est beau l'apolitisme ;-))
J'ai compris : tu t'ennuies et tu fais de la provo !
Je sais : don't feed the troll.
Bon je suis allée voir ton blog, et si tu es réellement en terminale tout n'est pas perdu, j'essaierai de discuter plus calmement même si, comme le taulier,
Pas assez contondant semble t'il ce projectile puisque le susdit zébulon a réussi a avouer ce soir dans la boite a conneries (je le sais car je l'ai entendu a la radio ;) que les ducations nationales n'avaient finalemant pas d'autre fonction que d'être une gigantesque garderie pour que les parents puissent produire du PIB.
Allez je retourne m'entraîner au lancer d'enclumes ... pour les jeux évidemment !
@Loïc Chollier :
À ton âge, il n'est pas trop tard pour apprendre que "apolitique" signifie "de droite" :-}@Christine (@Loïc) :
Non, 20 ans dans un camp de rééducation politique et il n'y paraîtra plus :-}Pourquoi cette fixette ? je n'en sais rien, c'est ce qui m'a perturbé au départ, après on vient m'apostropher sur autre chose, je répond.
-Ok ok donc le commentaire du libé est faux, je l'ai dit je n'en sais rien je n'y étais pas.. J'ai juste repéré celui qui donnait d'autres propos..
-Je pourrais troller et demander si la banderole au stade de France c'était aussi de la liberté d'expression ? Mais nan ça serait trop facile comme raccourci et on sait très bien que ce n'est pas du tout la même chose. Je sais pas quoi répondre, peut-être parce que j'ai tord, enfin je pense qu'il n'y avait même pas de banderoles.
"C'est beau l'apolitisme ;-))" Euh... pourquoi cette remarque ?.. c'est fourbe, je demande seulement des précisions, j'ai 17ans, je suis loin d'avoir la science infuse et je ne sais pas comment ça se passait sous Mitterand point barre. Si ça avait été vrai ça aurait apporté un peu crédit à ce que j'ai pu dire c'est tout..
Non je ne m'ennuie pas, enfin peut-être préférez vous que je me taise et que je ne réponde à rien.. (Sympa la liberté d'expression - don't feed the troll ;))
http://www.dailymotion.com/video/x5...
Swâmi a répondu, je pensais qu'il était évident pour tout le monde que apolitique = de droite. Je ne voulais pas être fourbe ;-))
@Loïc Chollier :
C'est de la liberté d'expression. Bête et con, mais c'est indubitablement de la liberté d'expression. Personne n'a jamais décrété que l'exercice de la liberté d'expression se borne à des affirmations avec lesquels X ou Y serait d'accord ou qu'il trouverait "admissibles"...
Je n'avais pas vu les réponses suivant la première de Christine,
{{@Loïc Chollier : quoique ma mère avec qui je vis est apolitique
À ton âge, il n'est pas trop tard pour apprendre que "apolitique" signifie "de droite" :-}}}
Ah bon ? J'en prendrais compte, c'est vrai qu'on peut peut-être résumer comme suit apolitique => individualiste => de droite ? Moué pourquoi pas, quoique je ne pense pas que ma mère soit foncièrement de droite..
@Christine à mon age je suis encore malléable je pense, je veux bien me laisser convaincre ;)
Et oui, la répression policière existe aussi sous
la gauchele PS. Mais pas à ce point, où toute contestation ou manifestation tend à finir par des arrestations.T'as pas des camarades en lutte dans ton bahut ? Histoire d'échanger avec des êtres vivants (enfin de chair, enfin que tu peux voir et toucher) ?
Ahaha ce que je vais dire va m'achever dans vos esprits mais je suis dans un lycée privé donc non peu de "camarades en lutte" dans mes amis en tout cas, après oui je peux en trouver c'est vrai (et pas une grève non plus..) Quoique, un très bon ami (fils de médecins soit-il) n'a pas les mêmes idées je pense, faudrait que j'essaye de le lancer mais je ne pense pas qu'il veuille débattre.. Un des seuls profs de gauche qui ne s'en cache pas dans mon lycée, c'est mon prof de philo je pense mais il est trop dur de discuter avec lui, il coupe court aux conversations :s
J'ai mal reformulé mon commentaire, enfin oui dans mon lycée il y a des "camarades en lutte" faudrait que j'aille les voir pour confronter un peu les points de vue un de ces 4 oui c'est vrai :) J'irais voir demain
"En matière politique on ne peut pas convaincre", ou du moins votre "opposant" ne s'avouera jamais convaincu/battu.
Mais on peut je pense au moins faire douter, susciter le débat intérieur chez l'interlocuteur, lequel au prochain round, et peut-être pas face à vous, y réfléchira à deux fois avant de sortir ses arguments, voire infléchira sa position.
C'est bien juste, surtout que je suis tout ouie même si je peut paraître inflexible, j'ai du mal à reconnaître que j'ai tord :)
@Yogi : C'est bien, le débat intérieur, ça suscite des interrogations qui produisent parfois leur résultat... dix ou quinze ans plus tard ;-)
Décidément, on ne s'ennuie jamais ici (mais va quand même falloir que j'aille glisser le poulet tikka dans le torchon ;-)
Je ne savais pas que le mépris avait des vertus pédagogiques ! A la manif à Paris aujourd'hui, il y avait même des lycéens du privé, comme quoi les a priori ont la vie dure !
Chapeau, Loïc, tu possèdes une vertu inconnue chez les jeunes que nous étions, mais (ce n'est pas la première fois que je le note), assez courante chez les jeunes de maintenant, la capacité de faire quelque chose de réfléchi et d'intelligent avec les critiques et même avec les sarcasmes.
Du coup je regrette de t'avoir un peu bousculé. Pas le contenu, mais le ton que j'ai employé.
Pour parler des écoles privées, dans ma petite ville (20000 habitants) le lycée privé très chic avait quand même il y a quelques années, lors d'une grève de lycéens un peu chaude, soigneusement verrouillé portes et fenêtres pour empêcher d'entrer, mais aussi de sortir.
Ce n'est pas spécifique au privé. En 1968, nos camarades de Champollion, à Grenoble, nous regardaient défiler derrière les barreaux de leurs fenêtres. On s'était tous mis à scander "Libérez-nos-camarades!". La fois suivante, certains s'étaient abstenus d'entrer, vu qu'ils ne pouvaient pas sortir, pour nous rejoindre dans la rue.
Pour alimenter la réflexion de Loïc sur l'apolitisme: tu observeras par toi-même que les autorités utilisent cette exigence d'a-politisme chaque fois que tu essaies de protester voire même de réfléchir autrement qu'en suivant le courant principal.
Etre apolitique, c'est accepter de se laisser porter par l'opinion dominante. C'est pour ça que c'est vivement encouragé par nos saigneurs. Ici, maintenant. Au Venezuela, par contre, les opposants à Chavez sont tout sauf "a-politiques", vu que le courant dominant leur est contraire.
Ca fait un ptit moment que je traine mes guetres sur ce blog.
Il m'a fait reflechir, reagir, rechercher par moi-meme sur un bon petit paquets de sujets aussi vastes que varies, et parfois changer d'opinion.
Et la qu'est-ce que je lis: "tte facon on ne peut pas convaincre en politique?!!", t'es avec nous ou t'es contre nous quoi... ben merde alors!
Va quand meme falloir m'expliquer comment vous compter faire la revolution sans convaincre...
Et pendant ce temps la en italie y'a un "commissaire aux roms" qui viens d'etre nomme, comme y'avait un commissaire de juiverie y'a seulement qques annees...
Je commence a me dire que revolution ou pas ca va mal finir!
Il me semble qu'on peut convaincre à l'intérieur de son camp. Au cours de discussions à froid, d'actions de révolte voire d'une révolution (ben quoi, on peut rêver), on peut discuter des modalités, trouver des accords en agissant, sur des façons de faire, qui déjà prêtent à débat au sein d'un même camp.
Mais convaincre des gus qui pensent que les humains ont de mérites différents, et qu'il est normal qu'il y ait des riches et des pauvres, que la liberté du renard dans le poulailler des poules libres c'est LE modèle de société, qu'être né-e quelque part donne des droits particuliers, ça paraît un peu difficile, non ?
Oui, ces gens-là sont contre nous.
@Paolo :
J'ai été (comme souvent) un peu caricatural, il faut donc que je précise mieux le fond de ma pensée :
On peut (évidemment) toujours convaincre des gens qui viennent où que ce soit chercher des sources d'informations et des angles de vue différents, et qui se construisent ensuite à partir de cela et de leur réflexion personnelle leur propre opinion. Mais quand on y réfléchit, finalement, on ne "convainc" pas vraiment, on fournit à une personne des infos et des arguments qui lui permettent de se convaincre... elle-même. C'est d'ailleurs la seule forme de conviction qui vaille.
Parce qu'une "conviction" d'autrui acquise sans reposer sur l'appropriation par cet autrui des arguments recuisinés à la sauce de sa propre réflexion, ça ne vaut pas un pet de lapin. Ça serait une conviction reposant sur l'influence, le charisme, les soixante-quatre mille répétitions qui font une vérité (Huxley) et ce type de "conviction" là est celui des girouettes sans opinion ni réflexion propres, qui vont où le vent dominant les pousse... D'accord, y'en a beaucoup, des comme ça. Plein, même.
Mais dans une discussion entre personnes en désaccord, et c'est encore plus particulièrement vrai en matière politique, quand on a l'un en face de l'autre deux "convaincus" de bords adverses, généralement aucun des deux ne cherche à obtenir de l'autre des informations ou matière à réflexion. Pour chacun, "son siège est fait" et chacun soutient son propre point de vue avec ses propres arguments sans prêter attention (et surtout sans vouloir prêter attention) aux arguments de celui qui est perçu comme un adversaire que l'on tente de vaincre à défaut de convaincre... Dans ce cas-là on a du pur dialogue de sourds, et la discussion politique entre personnes de camps opposés est faite de 99% dialogue de sourds.
C'est un peu ce que je voulais dire par mon raccourci schématique.
Y'a bien des gens qui sont éduqués croyants et qui tournent agnostiques ou athées, alors tout est possible.
Mais oui, bien sûr, seule l'appropriation vaut, et ça commence par le "débat intérieur" ... ;-)
Lors de la dernière visite de sarko à Toulon, le service d'ordre avait aussi arraché la banderole de la ldh.
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?...
...et le 2 avril dernier à Aix-en-Provence, alors qu'il distribuait paisiblement des tracts appelant à la manifestation du samedi 5 "Contre l'immigration jetable", Philippe Chouard, 74 ans, militant des Droits de l'Homme et de RESF (ingénieur retraité de Cadarache, officier de réserve...) a été arrêté et s'est tapé 24 heures de garde à vue pour rien.
Et mercredi 23 avril,
C'est chouette, tout de même, de vivre dans une sarkocratie...
Bientôt, Amnesty International devra demander la libération de prisonniers politiques en France. On progresse, on progresse...
Oui moi aussi je me souviens lorsque j'étais au collège, le lycée avait été complètement fermé, pour empêcher les lycéens de sortir alors que la place était pleine de jeunes de l'autre lycée. Bon après c'est sûr, se pose la question de la responsabilité puisque c'est le lycée qui est responsable des élèves une fois qu'ils sont entrés dans l'enceinte de l'établissement. Dans tous les cas avec notre nouvelle direction ça ne se produirai pas mais bon c'était quelque peu extrême.. Enfin après le débat privé/publique c'est autre chose :)
@Swâmi "C'est un peu ce que je voulais dire par mon raccourci schématique."
Et bien, tu ne rassures pas que Paolo !
En ce qui concerne la possibilité de convaincre les gens qui ne sont pas de la "vraie" gauche, la tâche est rude mais pas désespérée et tous les "bons" coups sont permis, en revanche l'irrespect et le lâcher de chiens ne fonctionnent jamais ! Contraindre n'est pas convaincre...
Je remarque encore qu'au sein de cette même mouvance politique les dissensions sont très marquées comme en témoigne souvent le fil des commentaires ici.
@Amazone :
D'abord il n'y a pas de "même mouvance politique", il y a les disciples de Notre Sainte Église, et les hérétiques.
Ensuite, comme dit le proverbe, tu prends deux gauchistes, tu as deux partis ; tu prends trois gauchistes, tu as deux partis, et une fraction. :-D
Et en plus, lâcher des chiens ici, c'est l'excommunication garantie ;-))
Et à droite, c'est le "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous..."
Oui désolé de m'imniscer dans la conversation comme ça, j'utilise la "liberté d'expression" :-)
En fait, pour convaincre politiquement, la seule façon de faire est de mettre l'adversaire en faute sur des points toujours très précis, relever toutes les contradictions, les mettre en lumière, en somme déconstruire tout l'argumentaire avec des contre-feux de poids.
Là, soit on a des personnes ouvertes à la discussion, soit on se casse les dents et le moral à essayer de faire comprendre à des gens par exemple que "la prison ne résout aucun des problèmes d'une société"... (si vous voulez vous étriper avec quelqu'un, c'est un très bon début).
Ca fait bien longtemps en fait que la communication politique n'a plus rien de rationnel, on nous la fera systématiquement à l'envers tant qu'on jouera sur l'affect pour convaincre les gens. Mais gare quand la raison se réveille ...
@Vince :
Y'a peu de risque : elle est shootée au Téheffinium générique (cervelate de disponiblite), l'hypnotique le plus puissant du marché.
Ça et une bonne dose de Sarkozyne 500 (maréchalium anhydre, triphosphate d'entubium concentré, extrait naturel de dents longues, céheressium tasérien anencéphale, excipient : gravier q.s.p. un suppositoire).
Tiens, ce midi, chuis allé me faire couper les cheveux, et la charmante coiffeuse - charmante mais... coiffeuse... - désireuse de faire la conversation se lamentait sur la vie chère et le prix du caddie ces derniers jours.
Je lui rétorquai un :
- et ça c'est encore rien, mais quand on passe à la pompe ! Tenez, l'autre semaine, je me suis pris plein cadre le plein le plus cher de ma vie ! Plus de 70 Euros !
- Oh ça c'est rien ! me fit-elle, le mien est encore beaucoup plus cher !
- Beaucoup plus cher ? Comment vous faites ?
- Oui... J'ai un 4x4.
- Alors ça c'est bien fait ! Je ne serai jamais assez content de voir un propriétaire de 4x4 pleurer à la pompe ! D'ailleurs vous savez quoi ? Les propriétaires de 4x4, faudrait tous leur confisquer leur véhicule, ça leur ferait les pieds ! Et après, il faudrait les pendre !
- Aaaaahhh... Vous croyez ? Enfin c'est vrai que les 4x4, hein... Euh d'ailleurs le mien c'est pas le mien, c'est celui de mon mec !
- Et ça vaut cher un machin comme ça, je parie ?
- Euh nous le nôtre il vaut 43.000 Euros.
- 43.000 Euros ? Mettre 43.000 Euros dans une brouette, vous trouvez pas ça complètement con, vous ?
- Ben ouais mais euh... On l'a pas payé ce prix-là ! Mon mec, y bosse dans un garage, alors quand on bosse dans un garage, on a des prix...
- Ah ben quand même, par chez moi on a un dicton : Plus la voiture est grosse, plus le conducteur est con !
- Ben c'est vrai que y'en a des, hein...
- Surtout ceux qui ont un gros truc noir tout chromé même pas fait pour la boue !
- Euh... Il est comme ça le mien...
- Et en plus, je parie que votre 4x4, il est jamais sorti de la ville et qu'il n'a jamais vu un chemin de terre !
- Ben oui c'est vrai... Il a que 6.000 kms.
- Pas étonnant, quand on voit ce qu'il vous coûte à la pompe !
Je me demande si je ne me suis pas mortellement brouillé avec ma coiffeuse... Elle m'a aussi dit qu'elle avait deux gros chiens, mais là, j'ai préféré me taire. Pas tout le même jour...
@ Swâmi "il y a les disciples de Notre Sainte Église, et les hérétiques."
Sans foi ni toi xD
Ca m'a bien fait rire cette conversation ...
Pis les coiffeuses, ça a toujours tendance à couper les cheveux en quatre, alors ne t'en fais pas. Pis d'ici à la prochaine fois, elle arrivera peut-être à oublier, vu le flot qui passe dans ces endroits.
@Vince :
Euh, tu parles de ses hémisphères cérébraux, ou de son hémisphère sud ? :-D
@ Swâmi : « Je me demande si je ne me suis pas mortellement brouillé avec ma coiffeuse… »
Moi, je n’aurais jamais osé faire ça ! Moi, c’était un coiffeur et surtout il rasait au coupe-chou… alors, il n’était pas tellement question de trop l’énerver. Je n’aurais pas voulu que la lame dérape... ça peut vite arriver, et des fois qu’il ai pris un peu trop de café… hein !
Bon de toute façon, maintenant, je n’ai plus les moyens d’aller chez le coiffeur…
J’ai un 4×4 :-D
Non, je plaisante... (mais je n’ai quand même plus les moyens d’aller chez le coiffeur)
Ceci dit avec un vieux monospace et un réservoir de 70l, ça fait longtemps que mes pleins sont à plus de 100 euros.
@ paolo, 43:
Paolo, je te suis 5 sur 5. Il y en a parmi nous qui trouvent qu'on est déjà trop nombreux, et qui voudraient surtout pas que de nouveaux arrivants viennent ternir la pureté de leurs idéaux. En fait, je me trompe, c'est pas des individus parmi nous qui sont sur cette position morbide, c'est un pti lutin malfaisant en chacun de nous (oui, de moi aussi, je sais bien!)
Un pti lutin malfaisant et sectaire qu'il nous faudra bien sortir par la peau du cul pour lui étriller les oreilles, à moins qu'on lui tire les oreilles d'une main et qu'on lui flanque la fessée de l'autre. Pour lui expliquer que l'on peut défendre ses convictions fermement et sans concessions, sans pour autant cracher sur ceux qui n'ont pas les mêmes.
Plus encore, que c'est complètement inintéressant de se congratuler entre convaincus en bavant sur le reste de l'humanité. C'est vrai que ça tient chaud, pourtant...
, Vince, 53:
Ah, je le dirais pas comme ça. Il faut comprendre de l'intérieur son système de valeurs, repérer celles que nous avons en commun, et réfléchir avec lui dans ce cadre. Nous partageons des valeurs communes avec pas mal de gens sur cette planète, celle de la solidarité est assez répandue pour qu'on puisse s'appuyer dessus dans bien des cas.
Et je suis pas complètement d'accord avec la mise à l'écart de l'affectif au profit de la raison. Pour moi, les deux sont indispensables, c'est comme marcher sur ses deux pieds. On peut marcher à cloche-pied, bien sûr, c'est un choix qui se respecte, et des fois on peut pas faire autrement...mais on va quand même plus vite, on se fatigue moins et on tient mieux debout avec ses deux jambes.
@ jardin
"c'est comme marcher sur ses deux pieds"
A condition de ne pas confondre le pied gauche du pied droit...
Le nabot aime bien jouer sur ces dimensions (je ne parle pas des siennes)
Voir la manip actuelle sur la sécurité, quand les lois ne répondent plus au droit du citoyen (qui se sert de la raison) mais de + en + à celui de la victime (qui, lui utilise l'affect).
Je suis certain que nous pouvons trouver d'autres exemples.
@jardin, Paolo et les zotres sur le même sujet : c'est intéressant ça. On n'aurait pas d'ennemi-es de classe ? Juste des personnes pas encore convaincues ?
@jardin #60 : Bravo (sincèrement) et merci pour ta franchise, mais je suis quand même sur le cul. J'aimerais bien savoir si ce sentiment est partagé par d'autres commentateurs(trices) réguliers(ères) de ce blog, et s'ils auraient le cran de l'afficher !
La tentation de "cracher sur ceux qui n'ont pas les mêmes convictions", ça je pense que tous vraiment tous le ressentons et devons lutter contre, ne serait-ce que pour tenter de convaincre. Mais le "plaisir morbide d'être un petit groupe de "purs", et qu'on ne devrait pas être trop nombreux", ça par contre ça me laisse coi ... Ca me semble très spécifique d'une certaine forme d'opposition et, j'hésite à le dire, très malsain.
@Christine : On n'aurait pas d'ennemi-es de classe ? Juste des personnes pas encore convaincues ? : Excellente question !! Un individu est-il un être humain, ou simplement un membre de sa classe ? On touche des questions de fond là ! J'adore ce fil !
Pour Swâmi ...
Heu ... si son hémisphère sud ressemble plus à la chaude moiteur de l'Andalousie que l'arctique ... je te laisse seul juge.
Pour les autres, mettre l'adversaire implique forcément d'avoir intégré son système de valeurs, ses croyances et ses passions. De là à les partager ... La psychologie cognitive apprend la notion d'expertise. Pour agir sur un objet, il faut avoir certaines notions de base sur soi (proprioception, situation dans l'espace-temps), sur l'objet, et sur l'environnement (quelles forces sont susceptibles d'agir dessus et de nous contraindre à avoir une action limitée sur l'objet). C'était là tout le sens de mon propos.
Pour ce qui est du partage de la raison et de l'affect, je ne veux pas dissocier les deux et me mettre à marcher à cloche-pied, je constate simplement que ces derniers temps, le seul carburant utilisé pour faire avancer la locomotive politique, ça reste l'affect, l'impact des propositions sur l'inconscient collectif. Et y remettre la raison à au moins parts égales serait bénéfique. C'est le sens de ce que nous faisons ici à disserter.
Regardez les débats sur l'euthanasie par exemple ... bien entendu, le coeur parle forcément, mais sur ce débat je suis arrivé à rentrer en profond conflit avec moi-même, car affect et raison étaient brouillés.
La sagesse parvient à les concilier, où comme l'exemple du gardien de ces lieux, détourner l'attention sur d'autres latitudes ... callipyges.
Ce fil, finalement, pose l'intéressante et éternelle question : On peut essayer de tout comprendre, éventuellement y parvenir et à partir de là tout est dans tout et réciproquement ;-) Mais en pratique le doit-on, ou y a-t-il un moment où le pragmatisme commande de cesser d'essayer de comprendre, d'expliquer et de convaincre, et de commencer à combattre ?
(Fortes perturbations à prévoir sur l'ashram aujourd'hui : je fomente le diabolique projet de lancer d'ici une heure la mise à jour de ce bon vieux Totor vers Ubuntu Hardy et d'hériter de plein d'emmerdes... Si je ne change pas d'avis d'ici là... Ça risque de retarder l'évolution prévisible de ce fil vers les 100+ commentaires ;-)
@christine. Très honnetement j'en sais rien du tout....
Mais je crois que les èrrements et les déviances des differents systèmes communistes qui ont été mis en place, ont démontrés ce qu'amène en gros la lutte front à front... Paranoïa, renfermement sur soi, peur de l'autre et même de ses propres camarades... la liste est longue
Pffff.... quand on aura convaincu tout le monde SAUF nos ennemis de classe (que bien sûr on ne convaincra pas, ils savent où est leur intérêt), on sera vraiment heureux, on pourra faire une révolution totalement pacifique. Suffira de les prendre gentiment, ceux qui restent, par le bras pour leur dire à l'oreille que c'est fini. Parce que même les flics et l'armée, qui sont aujourd'hui leurs larbins, cesseront de l'être.
Mao valait ce qu'il valait, c'est sûr, et pas davantage, mais il faisait la différence entre "contradictions au sein du peuple" et "contradiction entre l'ennemi et nous". Je pense que certaines contradictions sont irréductibles, mais que d'autres ne le sont pas. Et que ces dernières sont beaucoup plus nombreuses qu'on ne le croit.
Je suis pas née révolutionnaire, toi non plus, Christine, les idées que j'ai aujourd'hui, je me les suis faites en me frottant aux idées des autres. Et je ne pense pas qu'elles soient toutes définitives.
C'est marrant, je me partage pas du tout vos avis (enfin sur certains points quoi), je pense bien trop à ma petite personne (c'est évident, que le diable m'emporte), je ne suis pas forcément pour une révolution mais je trouve aussi très sympa la tournure de ce fil sur la remise en cause de la manière dont on peut opposer ses propres idées.
Moi même lorsque je parlais de la jeune fille se faisant embarquer, j'ai certainement été trop subjectif et pas assez explicatif sur mes raisons. Mais hier j'ai pu discuter discuter avec le fils du sous-prefet qui m'a donné quelques détails, les NRV (Nouveaux Révolutionnaires de Vienne) ont en effet essayé de jouer les "troubles fête" (fête pour qui le voudra..), mais bon un vidéo comme celle ci montre à quel point on peut être arrêté pour un rien et c'est inacceptable, j'en convient.
Pour en revenir à la manière avec laquelle l'on doit confronter ses idées pour convaincre, il est certes parfois utile d'être incisif mais je pense qu'en l'étant trop vous conforterez l'autre dans l'idée qu'il peut se faire de vous. Exemple, lorsque l'on me dit ça :
{{oh, Loïc,
il t'a guéri de tes écrouelles ?
petit veinard, avec une photo dédicacée du ver de terre, tu pourras l'afficher dans ta maison et faire brûler de l'encens matin et soir.}}
Franchement je n'ai pas forcément envie de répondre, je me dit que je suis en face de qqn de borné et qui n'argumentera qu'avec des conneries du genre.
Jardin a raison lorsqu'elle (il ?) dit qu'il faut avancer sur des points communs, et lorsque l'on trouve un terrain d'entente, une forme de confiance, là alors il est possible d'argumenter et de convaincre. Attaquer trop brutalement n'est pas forcément la solution.
@ Loïc Chollier
Ne peut en être convaincu que celui qui veut bien s'en convaincre lui-même.
"Il est certes parfois utile d'être incisif mais je pense qu'en l'étant trop vous conforterez l'autre dans l'idée qu'il peut se faire de vous."
Serait-ce qu'il y ai déjà un préjugé (idée de l'autre) à conforter.
L'ironique "écrouelles" une connerie incisive ?
Non, j'y ai vu plutôt un trait d'esprit en réaction aux insistances d'un troll (?) et non pas une attaque brutale, quoique je la trouve de + en + convaincante de réalisme.
...Pendant ce temps-là, la mise-à-jour de ce brave Totor s'est déroulée sans trop de casse (remarquablement peu de casse, en fait ;-) et notre modeste Ashram tourne désormais sous (K) Ubuntu hardy, même pas mal :-)
Grâces soient rendues à Shiva, le Destructeur des Anciennes Versions !
...Je me demande quel serveur on pourrait bien upgrader d'un Winbouse iXPète à un Winbouse Vichtouille (si tant est que ces choses soient utilisables pour un serveur) en faisant un seul reboot, avec moins d'une heure (et même encore moins) d'interruption de service, et avec pratiquement tout qui fonctionne à l'identique à l'arrivée (serveurs DNS, mail, antispam, antivirus, LDAP, SQL, Web, listes de diffusions pour une palanquée de domaines... j'en oublie des tas évidemment, à commencer par l'environnement de travail bien sûr...)
Arf.
Swâmi Petaramesh ou Swâmi Pétaralaparadaladesh ?
@ Loïc Chollier
Quand tu as triomphé dans un débat, ô discuteur acharné, n'es-tu pas plutôt à plaindre, n'as-tu pas perdu une occasion d'élargir ta connaissance ?
C'est évident qu'il y a des préjugés, c'est malheureux mais c'est comme ça.. C'est la société qui veut ça dirons-nous : dites révolution et l'on vous verra d'extrême gauche, un peu comme le facteur..
Pour ce qui est de l'autre commentaire, je pense juste qu'il y avait meilleur moyen d'entamer un débat, même si ses préjugés pouvait lui laisser penser que j'était un adorateur complètement fanatique de Sarkozy.
De retour d'une lointaine expédition, je découvre un jeune,(apparemment), commentateur, plus d'une dizaine de coms quand même, qui n'a visiblement d'opinion sur pas grand-chose! Son jeune âge ne l'excuse pas!
Je trouve surprenant qu'on puisse avoir une telle inculture politique et même l'afficher. Ca va être dur de faire bouger quoique ce soit!! Ciao!
vieil anar
, Loïc, 76:
Cette phrase est elle-même un préjugé, dans sa seconde partie fataliste. Il y a un très grand nombre de préjugés qu'on peut faire disparaître, ce sont ceux qui se nichent dans les recoins de notre cerveau. Sur les préjugés d'autrui, nous avons en effet peu d'action (quoique...). Mais nous sommes responsables des nôtres. C'est un travail de tous les jours, un travail jamais fini, comme désherber un jardin.
Et vieil anar, excuse moi de te le dire, dans ton com 77, tu raisonnes comme un vieux croûton, surveille tes préjugés sur la jeunesse! Parce que ce mec là a la capacité de résister à nos sarcasmes pseudo définitifs, et de ne pas, en échange nous envoyer les noms d'oiseaux qu'il pourrait être tenté de nous attribuer. Et surtout, de revenir, quand même, discuter.
@viel anar
"Son jeune âge ne l'excuse pas!
Je trouve surprenant qu'on puisse avoir une telle inculture politique et même l'afficher. Ca va être dur de faire bouger quoique ce soit!! "
C'est le problème de la jeunesse .....pas dans son entiereté heureusement......mais pour ceux qui n'ont pas la chance de vivre dans un milieu favorisé .....où l'on réflechit argumente accompagné d'une ouverture culturelle
il n'y a pas de conscience politique (ou apolitique cf Swami)....je le vois aux manifs avec les gamins, ceux qui viennent (et bcp de mes elèves ;-))) ) sont sensibles au monde qui les entoure ..encore que..... il y a du boulot
ils sont assez naifs par rapport au discours politique, à la demagogie, au bourrage de crane .......
Les ouvriers, pour beaucoup, n'ont plus de culture politique et syndicale (ce qui est malheureux / ce que nous avons connu où l'usine était un terrain educatif, le monde ouvrier avait conscience d'une lutte de classe)
,.......... mais plutot une certaine quotité de cerveau disponible pour TF1, le lavage de cerveaux est efficace ce qui permet à la droite d'applaudir une droitisation de la vie politique
@Loïc : Et ça sera assez vrai ;-)) Avec des exceptions, il y a aussi des libertaires.
Et ni les un-es, ni les autres ne mangent les enfants, faut pas croire tout ce qu'on dit ;-DD
T'es allé causer avec tes "camarades en lutte" ?
@jardin : je ne crois pas que vieil anar critique Loïc parce qu'il est jeune mais il. L'âge n'est mentionné que comme circonstance éventuellement atténuante. Je trouve au contraire que vieil anar le traite "comme tout le monde" et je trouve ça plutôt bien, finalement.
Ayant fréquenté des blogs de militants libéraux ou cathos/traditionalistes, et des blogs de gauche de gauche, il me semble qu'il y a deux dangers qui guettent le militant convaincu et qui rendent bien difficile le débat politique :
Le mépris de l'interlocuteur. Le militant perçoit son environnement exclusivement à travers la grille de lecture qui lui permet de décoder la société. Sa Grille a été mise au point dans des temps reculés mais la pertinence de ses analyses n'a jamais été démentie ni mise en cause au fil des évolutions du monde.
Tout interlocuteur est classé du Bon ou du Mauvais côté par la Grille. C'est pratique car on sait ainsi immédiatement à qui l'on a affaire : les Mauvais sont vicieux et immoraux, et/ou incapables d'un raisonnement correct. Hélas ils sont largement majoritaires dans la société, soit par leur nature et leur hérédité, soit parce que leur esprit moutonnier a été perverti par les médias de masse, dont les propriétaires sont de farouches opposants à la Grille.
Il est vain de tenter de convaincre les Mauvais, qui sont soit vendus à l'ennemi soit aveuglés par l'endoctrinement. On ne peut donc discuter qu'entre Bons (ce qui donne d'ailleurs lieu à d'infinis débats sur l'interprétation fine de la Grille) les autres ne méritent que haine ou mépris et sont bien incapables d'avoir une vision correcte du monde.
La jouissance du martyr. A force d'avoir raison (grâce à l'utilisation de la Grille) seul contre tous, le militant d'opposition se perçoit avant tout comme un martyr. Cela devient sa seconde nature, sa fierté, sa raison d'être, au point que dans certains cas on peut se demander si l'atteinte de ce statut n'était pas le vrai but psychanalytique de son engagement initial.
Pour accroître cet état, et rester un être à part, ayant raison seul contre tous, au sein même des Bons, il voudra donc s'y classer parmi les Purs, chapelle définie selon sa propre interprétation de la Grille.
Bien souvent, la préservation de ce statut en vient à primer sur l'objectif initial de sauver le monde. Tout compromis ou alliance avec des non-Purs devient exclu, qui viendrait rompre le splendide isolement propre au martyr. Toute action qui requerrait de transiger avec la pureté de la Grille devient donc impossible. Seul le Grand Jour, qui sera mondial et qui n'a jamais été aussi proche, pourra tout changer et verra l'avènement de l'ordre annoncé par la Grille.
Vous aurez facilement reconnu le militant catholique d'extrême droite (la Grille : les Evangiles, l'ennemi : Satan, le Grand Jour : Armageddon). Une lecture avec le militant de la Vraie Gauche (Grille : la Lutte des classes, ennemi : le Capital, Grand Jour : le Grand Soir) ne saurait être imaginée.
Sauf que la vie, c'est rarement blanc ou noire (ou pour de rares personnes).
Sinon, c'est plutôt une grille d'idées adoptée et défendue dans les débats théoriques (ce que sont en général les blogs) et IRL des alliances de terrain variées.
Dans ma ville, je milite dans deux collectifs avec des chrétien-nes dedans. On s'abstient des débats théoriques qui ne concernent pas nos objectifs immédiats. Et on attend le grand soir pour s'entre-tuer (mais, nan, c'est une blague)
@ Loïc Chollier
"C'est évident qu'il y a des préjugés, c'est malheureux mais c'est comme ça."
Je dirais que c'en est heureux car comme le dit Jardin le déserbage de sa propre frîche est je crois le seul "oeuvrage" digne de ce nom, pour le reste le travail, le salariat ou l'employabilité, ne sont que les facettes multiples d'un esclavage subi ou/et voulu.
Les préjugés font parti de "la rationalité fantasmatique" au service de l'obscurantisme, et qui sclérose notre propre réflexion et imagination (Si dans les millieux du sous prefet on te l'a dit alors c'est que c'est vrai!):
"Prenons l'exemple du chômage. Vous êtes un salarié moyen, vous bossez dur et vous voyez votre voisin, dont la situation est jumelle de la vôtre, se faire licencier et ne pas retrouver de travail. Si vous vous dîtes : «Il est comme moi, ça pourrait m'arriver aussi», vous vous retrouvez sans défense devant la réalité, face à une situation contre laquelle vous ne pouvez rien faire. Cette impuissance face au danger est extrêmement angoissante.
C'est pourquoi beaucoup d'individus dans cette situation auront tendance à accepter un discours leur expliquant que ceux qui tombent au chômage l'ont bien cherché. Voilà une explication qui protège, même si ce n'est qu’imaginaire, fantasmatique. Si je me dis «celui qui me ressemble tant est au chômage car il l'a cherché», je regagne un pouvoir imaginaire sur ce qui m'arrive. Si je travaille bien, tout ira bien. Ça me laisse «quelque chose à faire» face à la fatalité.
Ce type de rationalité se retrouve aussi chez les chômeurs eux-mêmes. Je citerai l'exemple d'une chômeuse à qui je demande, en entretien : «Et si quelqu'un vous prouvait que le chômage est un phénomène collectif et que vous n'y êtes pour rien, qu'en penseriez vous ?» Elle de me répondre : «Alors là, ça serait une catastrophe. Si je ne suis pas coupable, alors ça veut dire que je peux rien y faire». Nous avons ici un parfait exemple de rationalité fantasmatique. Le raisonnement de cette personne est parfaitement logique, implacable, même. Si elle accepte de se sentir responsable de sa situation, alors elle peut croire pouvoir faire quelque chose. Malheureusement, il reste un décalage entre le fantasme, le souhait, et la réalité. Assumer cette pseudo-culpabilité n'aidera en rien cette personne à retrouver un emploi, ni en rien les liens (se terme est-il bien approprié) sociaux à fonctionner salutairement."
"C'est la société qui veut ça dirons-nous "
C'est la société qui veut ça que tu dis!
Vérité pré-établi qui découle d'aucun et ne permet aucun raisonnement?
Ne serait-ce point encore ton rationalisme fantasmagorique] qui te joue un tour ?
Qui constitue et qu'est-ce "La Société"?
Pour ton "développement durable" peut-être devrais-tu entamer un débat avec toi-même, tu pourras ainsi moduler l'incisif de tes attaques.
Bon dit Manche, au Bouleau!
@ Yogi
Peut être devons nous extirper de nous ces concepts qui ne sont que des concepts, non notre réalité profonde : Cette trinité de rôle que nous acceptons de jouer, à savoir un jour Victime, un autre jour Bourreau puis enfin Sauveur (la Vocation suprême du convaincu!).
@Christine : Je ne suis pas sûr que les débats ne soient que théoriques et bloguesques. On ne peut pas dire que IRL les alliances sautent aux yeux, et la pureté du dogme prime souvent sur toute action qui, même positive, risquerait de la compromettre.
@naradamuni #84 : Non, il me paraît parfaitement illogique et angoissant de penser que l'on ne peut agir sur des choses dont on est responsable ! Sinon comment réagir face à la maladie ou aux accidents ?
@ Yogi
Notre chomeuse est-elle responsable(coupable) ou accepte-elle de se sentir responsable(coupable) de sa situation sous la pression angoissante de son inemployabilité(inexploitabilité)?
Pour les malades et les accidentés, j'accepte d'en faire parti avec le maximum d'acceuil, de joie et de générosité pour cet état; Je ne me sens pas coupable(et pourquoi?) malgrés la franchise médicale responsabilisante et la propagande pharmaceutique étouffante des lobyistes ou moralisante des associations d'assainisseurs environnementaux(anti-tabac-alcool-sexe-sdf-purin d'ortie... la liste est trop longue.
Je peux agir sur mon regard vis à vis de ma maladie et de mon handicap (a ce propos l'inexploitabilité et bénéfique à la santé un collègue clame "le chomage c'est la santé" )mais je ne vois rien dans ce regard qui me doit de me mettre dans l'attitude du soumis se flagellant de mea culpa sous les affronts du pharisaïsme actuel et sa logique, pire ennemi de la vérité, car incapable de voir ses propres erreurs.
J'irais à dire qu'en changeant d'angle de vue sur ma maladie et mon handicap je les perçoit comme une possibilité qui m'est offerte de changement et de découverte grâce à l'imagination intuitive qu'est l'instant présent loin des théories, des dogmes et tous leurs guides sauveteurs-excommunieurs.
Telle la réponse se trouve là où la question, le remède se trouverait-il là où est la maladie?
@ naradamuni, 84:
Je suis qu'à moitié d'accord, il y a un aspect fataliste dans ta réponse qui me chiffonne.
C'est vrai que nos vies sont surdéterminées par un contexte qui nous échappe largement, et pas seulement sur la question du chômage. Il faut le savoir, de la même manière qu'il faut connaître le sens et la force du courant pour choisir de le remonter, si on peut, ou de se laisser dériver en choisissant quand même un peu son point d'arrivée, ou encore de trouver une solution innovante, individuelle ou collective.
Sur la question de la culpabilité/responsabilité, on dit souvent n'importe quoi. Se sentir coupable de ce qu'on ne maîtrise pas du tout est effectivement une aberration, et il faut résister de toutes ses forces à la pression sociale qui voudrait nous imposer cette absurdité morbide (le summum a été atteint avec l'idée de faire parrainer aux enfants de CM2 des enfants assassinés en 40/45).
Se sentir coupable de ce qu'on a réellement fait soi même pourrait apparaître plus raisonnable, mais ce n'est qu'une apparence. Si on l'a fait c'est qu'il nous manquait quelque chose pour ne pas le faire: des informations, de la force par exemple. Vous noterez bien que je n'ai pas dit "du courage", terme qui implique déjà un jugement moral. Mais c'est surtout inutile, et ça bouffe beaucoup d'énergie, qu'on pourrait utiliser mieux. C'est malheureusement très profondément inscrit dans la culture chrétienne (mea culpa, mea maxima culpa) et dans une certaine conception de la psychanalyse sous une forme inversée (c'est la faute à mes parents).
Pour moi, la "responsabilité", par contre, c'est tourné vers l'avenir. Qu'est-ce que je pourrais faire DEMAIN pour réparer, modifier, ne pas refaire, repartir du bon pied, trouver un chemin, etc... La responsabilité est quelque chose de résolument constructif à quoi il ne faut en aucun cas renoncer.
D'ailleurs ton com 87 va bien dans ce sens.
Hum hum, la tournure de ce fil, particulier, m'a inspiré, un drôle de ressenti, que j'ai préféré développer sur mon blog.
Il me semble qu'il y a bien longtemps qu'on n'a pas parlé de cul sur cet excellent blog (Coucou, Monguru ;-)). Ça vous manque pas à vous ?
Extrait du pas toujours excellent mais toujours distrayant blog "Les 400 culs"
Pour ne pas mourir bête, chaque jour, apprendre un nouvelle manière de jouir : le 71, par exemple. C'est une position sexuelle curieuse, ainsi décrite dans la bande dessinée-journal intime, tout à fait excellente, "Bienvenue dans le marais" (de Hugues Barthe) :
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Hier, c'était "l'amour à la new-yorkaise". Une amie canadienne m'explique : "Le premier soir, quand tu n'as pas forcément envie de coucher tout de suite, mais que tu es super excitée, tu fais l'amour comme pour de vrai, mais tu gardes tes vêtements et l'homme aussi."
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Avant-hier, une spécialiste des interventions chirurgicales de l'oeil m'apprend qu'il y a une zone érogène sur le globe oculaire. "Quand on y touche, alors qu'il est sous anesthésie, le patient se met à bander. Ça arrive… Mais il ne faut pas que les gens l'apprennent, ils risquent de se tripoter l'oeil."
@Christine :
Oui, c'est vrai, ces jours-ci je n'ai pas vraiment la tête à ça... je dois être (très, gravement, mortellement...) malade...
Heureusement que tu es là pour nous ramener à des réalités infiniment plus plaisantes que la dissection de la ènième répugnante bassesse sarkozyque quotidienne...
La question que je me pose néanmoins : avec deux doigts dans le cul, peut-on siffler l'internationale ?
@ swâmi, à moins que de siffler par le cul, tu peux siffler tout ce que tu veux, même l'Internationale!
salut. çui qu'a un strabisme, quand il s'touche le glob, est-ce qu'il bande en biais ?
@Swâmi "avec deux doigts dans le cul, peut-on siffler l'internationale ?" En 71 théoriquement ta bouche est occupée xD
Je dois vous avouer que si j'ai mit un certain temps à répondre, c'est que je n'arrive pas forcément à saisir l'intégralité des concepts évoqués dans les précédents commentaires, un peu trop théoriques je pense. Je me croirais presque en cours de philo, non pas que je n'aime pas la philo, il est dur de ne pas décrocher :)
Juste un petit flash back, concernant mon "inculture politique", je sais bien que je ne maîtrise pas sur le bout des doigts la politique mais je m'efforce de suivre un minimum l'actualité.. Au lycée on nous expose une vision plutôt neutre et surtout très raccourci de la vie politique depuis le début de la cinquième donc ce n'est pas forcément évident :x
Quand à l'analyse de do en #89, je la trouve intéressante même si je ne sais pas forcement comment la prendre, en tout cas ça montre certaines divergences d'idées concernant les méthodes qui sont je pense essentielles pour que vous avanciez..
@Loïc Chollier : Ta modestie et ton désir de comprendre t'honorent !
Mais je te rassure : certains concepts évoqués dans certains précédents commentaires sont inbitables, et n'ont à mon avis pas de sens (ou tout du moins celui-ci est tellement caché et embrouillé qu'il en devient inaccessible, ce qui revient strictement au même).
Ca fait aussi le charme des blogs ...
@ Yogi : Heu, avant ou après le comm 90 ?
@Christine : :-) Tu m'as l'air bien branchée toi aujourd'hui !!
@ amazone, "en 71, théoriquement ta bouche est occupée XD", oui, bien sur, mais sans vouloir contrarier qui que ce soit, en 71 homo ta bouche et ton cul sont occupés, mais on peut siffler avec le nez ou même les oreilles, je m'étonne que Christine ne l'ait pas remarqué! :o))
@vieil anar : Ben, là, Christine, elle se dit que t'es un peu restrictif ;-))
De toute façon, je sais pas siffler.
@Yogi : En fait, comment dire, c'est un peu tous les jours. Mais c'est pas tous les jours facile de glisser le thème dans la conversation ;-DD
@ Christine, je parlais bien sur de "mecs" homos et c'est forcément plus restrictif que les nanas! :o)
"De toute façon, je sais pas siffler", c'est parce que t'as essayé seulement avec la bouche! :o)
@ Loïc Chollier, excuse nous, mais on parle pas toujours politique avec des concepts hermétiques, des fois on rigole! :o))
Euh,2 doigts chacun c'est 73 ?
@vieil anar : et moi, je parlais (aussi) de rapports hétéros ;-DD
@Loïc Chollier :
Une vision neutre de la vie politique, ça n'existe pas vraiment, à moins de ne présenter qu'une liste brute de faits en dehors de tout cadre interprétatif, ce qui n'est jamais le cas. Une présentation des faits peut sembler neutre mais la manière même de les présenter est un vecteur de sens, et surtout, en l'absence de cadre interprétatif explicitement défini, on fait référence à un cadre implicite (celui de la pensée dominante du moment) qui est tout sauf neutre.
D'autre part, le simple choix des faits dont on va parler et de ceux qu'on va passer sous silence est lui-même un choix éditorial qui suffit à orienter très fortement le sens général de "l'histoire".
Je m'amusais l'autre jour d'un journal télévisé de 20h... Sachant qu'il se passe chaque jour dans le monde des millions de "faits" certains d'un grande importance(notamment, la moitié de la planète crève de faim, l'Afrique est ravagée par le sida, la planète est à bout de souffle...) et que les journaux télévisés n'en relèvent chaque jour que quelques dizaines, le choix des faits que l'on retient pour le journal est-il ou non significatif d'un biais volontaire dans la présentation des choses ? ;-) ...Sachant notamment que de nos jours les sujets retenus pour le J.T. doivent :
L'autre soir, donc, sur un J.T. d'une demi-heure, plus de 20 minutes furent consacrés entre 3 trucs :
Un truc qui m'a interpellé, tiens, ça a été la différence de traitement médiatique entre le tsunami asiatique d'il y a quelques années, un sujet parfaitement idéal :
Et cette année: Cyclone en Birmanie (vilaine dictature pas belle) et tremblement de terre en Chine (vilaine dictature pas belle), genre les deux évènements cumulés ayant fait environ autant de morts et de sans abris que le tsunami ci-devant évoqué.
Seulement, pour le cyclone birman, l'annonce médiatique a commencé par être vachement brève et peu détaillée, l'appel à la solidarité blabla nul (pas de dinde, pas de mirlitons... pas de chocolat), et pour la Chine, les premières infos données ont été purement factuelles et incomplètes, les chiffres très sous-estimés.
Il a fallu attendre des jours et des jours que les infos se complètent par petits bouts et que la Chine déclare 3 jours de deuil national pour que l'on mesure la portée de l'évènement.
Mais le "grand élan de solidarité médiatiquement orchestré", les ONG à l'antenne à tous les journaux, Médecins Machins qui refuse du fric parce qu'il en a déjà reçu trop, le compte de recettes façon Téléthon, vous les avez vus ? Que dalle...
Ben oui, c'est des coins où il y a peu d'occidentaux en vacances, où les journalistes ne vont pas si facilement et tout ce qu'on entend c'est qu'on a d'un côté une Méchante Dictature qui veut tout contrôler et refuse l'aide, une poignée d'héroïques journalistes qui ramènent 2-3 bribes d'infos au péril de leur vie... et de l'autre côté un énorme pays dictatorial aussi dont un coin perdu (fût-il plus grand ou plus peuplé que la France) n'intéresse pas grand-monde .
C'est les dieux du Tibet qui se sont fâchés et le Tibet est monté sur la Chine pour se venger :-}
Tiens, l'autre soir j'ai assisté à une conférence de Serge Halimi (Directeur du Monde Diplomatique, et auteur notamment du "Grand bond en arrière" et des "Nouveaux chiens de garde", ouvrages que je ne saurais trop conseiller, mention à l'attention des lycéens ;-) et ce dernier nous rappelait que la totalité de la "grande presse" écrite et des chaînes de télévisions privées sont sous le contrôle de fortunes parmi les 10 ou 20 premières de France... Et que la quasi-totalité des représentants de ces familles/fortunes faisaient partie des invités au fameux repas au Fouquet's où Sarkozy fêta sa victoire au soir de son élection...
Ça me rappelle la vieille maxime gauchiste selon laquelle un ouvrier payé au SMIC ne devrait jamais lire (et encore moins acheter) un journal publié par le patronat...
Hein ? Non, rien...
À propos du refus de l'aide humanitaire, ça me rappelle l'histoire des couvertures données aux amérindiens (les "indiens d'Amériques") et qui étaient infestées par la variole. Je ne suis pas un spécialiste, je ne sais pas si à l'époque c'était de l'aide humanitaire, mais ça devrait servir de leçon : des fois, il vaut mieux refuser que d'être ravagé par une catastrophe...
@Yelrah "Euh 2 doigts chacun c'est 73 ?"
Bravo et merci de nous éviter ainsi d'élaborer une théorie sur une base erronée.
Bon, j'ai appelé un copain homo pour lui poser la question de swami : " avec
deuxun doigt dans le cul, peut-on siffler l'internationale ? "Très joueur, mon pote s'est mis au bande essai sur le champ. Au milieu de différents bruits il a déclaré :
-...impoffible de ffiffler l'internaffionale...flurp...flurp...
- et au clair de la lune ? Ai-je insisté.
-...mi...ffion...impoffible ! ...
...tût...tût... J'ai supposé qu'il venait d'entrer dans un tunnel.
Voilà les ami(e)s, je vous livre ce reportage qui ne mérite peut-être pas de rester dans les annales.
Merci Christine pour la récré.
Suite au post de Swâmi sur les infos et Christine pour la pause érotico-senxuelle :
Deux clitoris sont en grande conversation.
Le premier dit au second :
Eh bien je viens d'en apprendre une drôle à ton sujet!
- Ah bon?
ON m'a dit que tu étais frigide.
- Oh! Ce ne peut être qu'une mauvaise langue qui t'as dit cela!
Quand dans les millieux autorisés ON s'autorise à penser...
@naradamuni : je la connaissais comme "il n'y a pas de femme frigide, il n'y a que de mauvaises langues" (de Coluche ou Guitry ou les deux). Mais au moins dans ta version il y a "clitoris" et il faut cultiver les mots rares ;-))
@Christine
"il n'y a pas de femme frigide, il n'y a que de mauvaises langues" est la forme que j'utilise souvent en intervenant lorsque quelqu'un commence à déblatérer sur une (ami-e, collègue?) absente.
La mauvaise langue se retrouve aussitôt frigidisée!
Le "A que...coucou " que "les chemises à fleurs" de ma génération espéraient voir un jour encagé à Médrano interprète "Allumez le feu!"
A savoir si son ami l'élyséen ne l'écouterait pas en boucle... ?
Allumons des contre feux!
Pour ne pas mourir bête, chaque jour, apprendre un nouvelle manière de jouir
En fait, que ce soit le 71 ou l'amour à la New-Yorkaise, il me semble qu'il s'agit plus d'apprendre de nouveaux noms de position que de découvrir la manière... Non ?
@Swâmi #104 : Très bon. Tu maîtrises. Tu es fin prêt pour prendre la tête de la rédaction de TF1. Ce qui m'avait le plus soufflé, c'était le fameux "temps de cerveau disponible" de Lelay, qui montrait qu'il savait parfaitement ce qu'il faisait et qu'à mon sens il aurait pu écrire le même commentaire que toi.
@Yogi : je ne comprends pas ce que tu viens d'écrire. Tu m'expliques ?
@Christine : Patrick Lelay, Président de TF1 avait dit lors d'une interview : "Le métier de TF1, c'est de vendre du temps de cerveau disponible à Coca-cola". Le METIER de TF1. Balèze, non ? Tout ce que Swâmi détaille en #104 découle directement de cet objectif, et je pense donc que Lelay aurait pu le dire tout pareil.
Evidemment, Swâmi et Lelay n'en tirent pas les mêmes conclusions quant à leurs actions personnelles ;-) !
Je connaissais et la phrase de Lelay et son approche de la culture. C'est l'idée que Swâmi ait le profil pour prendre la tête de la rédaction de TF1 qui m'a perplexionnée ;-))