Ashram de Swâmi Petaramesh

Commentaires

1. Le mercredi 16 janvier 2008, 00:44 par Daisy

Pour moi, Gauche et Droite (ou Droite et Gauche :-) ) ce sont deux groupes, deux bandes, deux clans... Ce n'est pas possible de définir : ça change avec le temps, les idées, les modes... (avec la direction du vent quoi :-) )

2. Le mercredi 16 janvier 2008, 01:04 par Minium

Chouette, un joli petit conte pour m'endormir :-(
De toute façon, je suis pessimiste aussi : même si la révolution venait, je ne vois pas pourquoi ce seraient de gentils altruistes qui se retrouveraient au nouveau pouvoir et non des chasseurs FN.

3. Le mercredi 16 janvier 2008, 01:12 par Patrick

Ah bin, il t'as un peu chatouillé, dis donc.:o)

Je me demande si les précautions oratoires que tu utilises pour parler de la "phase transitoire de redistribution" étaient bien nécessaires. Ou ça se fait dans un bain de sang, ou un peuple démontre que ça peut se faire par les urnes. Et si l'on doit compter sur des "élus" où des "éligibles" du calibre des notre pour ça, on est pas rendu.

Devinette : où, n'en quel pays, seront nécessaires les prochaines "brigades internationales", pour soutenir ce régime de gauche lorsque les armes prendront la suite de la propagande qui l'assaille déjà sans relâche?

4. Le mercredi 16 janvier 2008, 01:15 par Patrick

@Daisy : bonnet blanc et blanc bonnet, des fois rouge bonnet où bonnet vert. En somme, tu n'as rien compris ?

Au fait, tu te situes dans quel ...clan à la mode ? parceque je t'informe que tu n'es pas en train de regarder un match de foot. Y'a plus de 20 gus sur le terrain, là, vois-tu. Tout le monde est concerné, en fait. Pas moyen de faire semblant de chanter pour faire croire qu'on participe à la chorale, tout le monde entend ta "voix". Alors toi, c'est quoi ? les "ça dépend du vent", où les "j'ai bien le temps d'y penser" ? Peut-être bien les "ça me prend la tête ces conneries", non ?

5. Le mercredi 16 janvier 2008, 03:04 par nini

1 Terme embrassant bien sûr la Femme...

-(être) humain, ça l'fait non ???
passque non seulement homme, mais Homme, boouuh,
effe itou
et que ces belles DUDHedcmbm et DDHC, elles ont quand même précisément oublié les effes en question pour commencer (comme le suffrage 'universel');
alors effes ne sont pas bien beaucoup embrassées, arf
et c'est p'têt ben comme ça que
l'espèce humaine n'a pas la maturité
tu as raison ta sainteté ; pas d'panique je ne suis pas effentialiste !

Je suis sûR que ta 4ème mauvaise nouvelle concernait la triste situation de l'école et ce qui y ressemble, destinée à ne surtout pas offrir à la jeune humanité - et plus - les moyens de pouvoir prendre conscience du monde (qui de toutes façons n'est que maïa) et d'agir - itou
Sinon à part dans l'idée anarchie, l'état c'est pas encore nous ;))

Ohm
PS : puis-je suggérer à ta sainteté de te replonger dans Nagarjuna (la meilleure trad. celle de Gallimard,2002) pour réussir toujours à tenir jusqu'à 4 !

Et à pleurer :

6. Le mercredi 16 janvier 2008, 05:17 par Matthieu

Y'a l'argument habituel : dans une société ou les gens produisent des choses parce qu'ils sont motivés par l'argent, les pauvres (la plupart d'entre eux) ont plus que la plupart des gens tout court dans le système ou la production de pneu a Novossibirsk est décidé à Moscou. D'ou ma question pour savoir ton opinion, une société ou un système doit-il etre jugé à la richesse du plus pauvre ou à la différence entre le plus pauvre et le plus riche ? Bon tu peux contester la prémisse bien sur mais ca m'interesse ton avis sur cette question meme si tu ne la considères que rhétorique.

Le principal problème avec le communisme que tu décris est la Liberté, qui se retrouve reléguée tres, tres loin de l'Egalité, pour le coup. Et on se retrouve avec une bande d'apparatchicks qui sont plus égaux que les autres, et qui decident de la facon de conduire la société. Et on se retrouve avec l'inégalité sans la liberté. Comment éviter le travers des sociétés communistes d'europe de l'est et du reste du monde ?

Et je finis là parce que je sens que je t'embete : tu penses qu'il est fondamentalement impossible de défendre la solidarité en même temps que l'initiative personnelle ? Je trouve dommage que la seule facon pour toi d'etre solidaire, c'est d'etre tous égaux à des moutons soumis au pouvoir central.

Bon, voila, je m'arrete vraiment, je pense etre de gauche mais clairement pas communiste. J'espere que tu accepteras la discussion sur ces idées...

7. Le mercredi 16 janvier 2008, 07:21 par yelrah

@Matthieu
Pas confondre communisme et stalinisme.
c'est d'etre tous égaux à des moutons soumis au pouvoir central.
Remplace pouvoir central par tf1 ,voici, gala.. et tu as une parfaite description de la France aujourdhui...

8. Le mercredi 16 janvier 2008, 07:29 par Christine

Encore un effort pour imaginer la "civilisation de gauche" (tentante ;-) sans Etat, mais avec l'autogestion, le contrôle collectif et tu es anarchiste. Réfléchis-y, je suis sûre que tu peux y arriver ;-))

de la vision de l'Homme évidemment je plussoie nini, d'ailleurs ailleurs tu utilises "êtres", y'a aussi "personnes", voire "les gens". On a beau m'assurer que "Homme" peut être neutre, quand je dis "Je suis un homme", ça le fait pas. Une difficulté à prononcer la majuscules peut-être ? ;-)

9. Le mercredi 16 janvier 2008, 07:33 par Christine

J'aurais décrit la civilisation de droite au présent ;-))

10. Le mercredi 16 janvier 2008, 07:53 par Swâmi Petaramesh

@Nini, Christine : Que de bruit pour une majuscule ! J'ai vu sous plusieurs plumes "l'Homme" écrit avec une majuscule pour bien montrer que le terme désigne le genre humain dans son ensemble et non pas seulement les humains mâles.

De même, quand tu écris "le cheval est un quadrupède" ou "le loup est un mammifère", tu englobes les juments et les louves sans les léser en rien, et quand tu manges du poisson ou du porc, si ça se trouve, c'est de la poissonne ou de la cochonne...

Je ne suis pas l'inventeur de la grammaire et de la fameuse règle qui veut que "le masculin l'emporte sur le féminin", et je crois qu'il y a des combats plus urgeamment nécessaires ailleurs que sur le front grammatical...

11. Le mercredi 16 janvier 2008, 08:00 par melchior griset-labûche

Ben, tu vois, quand tu veux...
Il y a plein de choses avec lesquelles je suis d'accord, figure-toi.
La quatrième mauvaise nouvelle, c'est que tu n'as pas fini de pomper. Mais je pense comme Christine que tu peux y arriver.
C'est gentil d'être venu chez moi, d'autre part.

12. Le mercredi 16 janvier 2008, 08:36 par mc

Impeccable et lumineuse définition de "La Gauche". Je suis très contente car ça manque effectivement, et les définitions fumeuses destinées à noyer le poisson (dans la fumée on a plus de chance) sont au contraire innombrables.

Une petite remarque: quand tu parles de "redistribution des richesses", il serait utile de préciser d'emblée que ces richesses se constituent grâce à une arnaque de base: une heure de travail de mineur de fond, d'ouvrier du bâtiment, de paysan sans terre est censée (et selon quelle logique?) valoir cent fois, mille fois, voire des millions de fois moins qu'une heure de travail de... (je prends pas d'exemple pour vexer personne).

Une angoissante question: un Etat Fort, certes, mais comment feront les citoyens pour ne pas en perdre le contrôle?

Enfin, un énorme regret: et les femmes, dans tout ça? Mais, comme l'émancipation des femmes sera l'oeuvre des femmes elles-même, elles ont qu'à s'y coller, les femmes, non mais?

Pour aller dans le sens de Christine, à propos de majuscule: On dit que la femme est un Homme comme les autres. Oui mais... l'homme est-il une Femme comme les autres?

13. Le mercredi 16 janvier 2008, 08:37 par Swâmi Petaramesh

@Matthieu : la production de pneu a Novossibirsk est décidé à Moscou.

Les communistes eux-mêmes sont sans doute (je ne sais pas, je n'ai de carte d'aucun parti) les premiers à reconnaître que le soviétisme staliniste n'est pas vraiment un exemple à suivre, et à affirmer qu'un système réellement communiste n'a jamais encore fonctionné de manière satisfaisante sur cette planète...

> D'ou ma question pour savoir ton opinion, une société ou un système doit-il etre jugé à la richesse du plus pauvre ou à la différence entre le plus pauvre et le plus riche ?

Je pense qu'une société se juge globalement à la situation de ses plus démunis. N'en faisant personnellement pas (encore ?) partie, on devrait plutôt poser la question aux milliers de sans-logis ou aux 7 millions de personnes vivant "en-dessous du seuil de pauvreté" que l'on trouve aujourd'hui dans notre beau pays "libéral" paradisiaque.

> Le principal problème avec le communisme que tu décris est la Liberté, qui se retrouve reléguée tres, tres loin de l'Egalité, pour le coup. Et on se retrouve avec une bande d'apparatchicks qui sont plus égaux que les autres

Dans une société "libérale", tu devrais poser la question de leur liberté réelle aux millions de gens qui rament comment des oufs pour simplement arriver à survivre, à payer leurs traites, et à ne pas paumer leur boulot. Il n'y a aucune raison de prétendre que la liberté serait moindre dans un système communiste, ni que tout le monde y serait des moutons soumis, mais des moutons soumis, j'en vois beaucoup autour de moi, dans une société qui appelle "actionnaires" sa nomenklatura et "cadres supérieurs" ses apparatchiks...

> tu penses qu'il est fondamentalement impossible de défendre la solidarité en même temps que l'initiative personnelle ?

Je ne vois pas pourquoi un système d'inspiration communiste devrait être incompatible avec toute initiative personnelle, ailleurs que dans la propagande anticommuniste primaire du temps de la guerre froide... Simplement, il ne s'agirait pas d'"initiative économique" reposant sur l'investissement de fonds privés (ça, c'est le kapitalisme).
On peut d'ailleurs parfaitement imaginer un système fonctionnant sans argent, mais la question de l'initiative personnelle n'a rien à voir là-dedans.
(Dans un système capitaliste, le droit à l'initiative personnelle que tu évoques est le plus souvent limité par l'apparatchik-banquier et le nombre auquel tu équivaus dans son livre de comptes...)

> Comment éviter le travers des sociétés communistes d'europe de l'est et du reste du monde ?

Si je pensais le savoir, je serais probalement candidat à une élection quelconque, ce qui n'est pas le cas.

> Je pense etre de gauche mais clairement pas communiste.

Tu auras peut-être remarqué que l'ensemble des services publics que notre société "libérale" s'acharne maintenant à démanteler et privatiser sont d'inspiration directement communiste. Ils servent à tous sans distinction selon les besoins, et sont financés par la collectivité. L'école gratuite pour tous, la santé gratuite pour tous, et qu'on vienne éteindre le feu à ta baraque sans te demander si tu as "l'abonnement pompiers", ça semble plutôt une bonne idée, non ?

@Christine : Encore un effort pour imaginer la "civilisation de gauche" (tentante ;-) sans Etat, mais avec l'autogestion, le contrôle collectif et tu es anarchiste.

Je ne suis pas sûr que tous les anarchistes prisent beaucoup le "contrôle collectif"... Pour ce qui est de la fameuse "autogestion", je ne crois simplement pas que ça puisse marcher autrement qu'à toute petite échelle, et dans des situations particulières. La nature de notre espèce s'y prête mal... Et tout système à grande échelle doit disposer d'un "système nerveux" et d'un organe de décision et d'organisation à son échelle, sinon, ça ne marche pas. C'est sans doute la raison pour laquelle dame nature a jugé utile de doter ton corps d'un cerveau même si certaines de ses parties sont capables de fonctionner dans une relative autonomie ;-)

14. Le mercredi 16 janvier 2008, 08:44 par Swâmi Petaramesh

@mc : Une angoissante question: un Etat Fort, certes, mais comment feront les citoyens pour ne pas en perdre le contrôle?

Ça c'est le gros problème. Mais il n'est pas particulièrement "de gauche", à moins que l'on considère que le citoyen français exerce aujourd'hui un "contrôle" qui soit autre chose que de façade.

> Enfin, un énorme regret: et les femmes, dans tout ça ?

Je vais la faire courte : Si je n'ai pas mentionné particulièrement les femmes, c'est parce que je pense qu'elles doivent être libres et égales en dignité et en droits, comme tout l'monde ;-)

> Oui mais... l'homme est-il une Femme comme les autres?

Ça ne me pose aucun problème, d'être une Femme comme les autres ;-)

15. Le mercredi 16 janvier 2008, 09:09 par Christine

Je ne suis pas sûr que tous les anarchistes prisent beaucoup le "contrôle collectif"... Pour ce qui est de la fameuse "autogestion", je ne crois simplement pas que ça puisse marcher autrement qu'à toute petite échelle, et dans des situations particulières. La nature de notre espèce s'y prête mal

On peut discuter sur le mot contrôle. Peu de choses ont besoin d'être réglées à grande échelle. Délégué-es choisi-es sur des mandats impératifs et révocables, aller-retour avec la base... Long mais la démocratie, c'est long. Tout à imaginer, pas facile, pas gagné mais tellement moins dangereux qu'un Etat fort et sa police. Le pouvoir corromp, personne ne le prend pour le bien des autres et si ça arrivait, on serait mûr pour l'anarchie ;-))

Je ne suis pas l'inventeur de la grammaire et de la fameuse règle qui veut que "le masculin l'emporte sur le féminin",
Ce respect des règles, même iniques, t'honore ne te ressemble pas.

Ca (putain de windows, pas de majuscules accentuées directement au clavier ni de ç) nous fait deux points de désaccord ;-))

16. Le mercredi 16 janvier 2008, 09:42 par Christine

Le pouvoir corrompT pffff

Après relecture, j'aime vraiment bien beaucoup cette description. Je vais me la garder pour réutilisation ;-))

17. Le mercredi 16 janvier 2008, 09:49 par nattfodd

@Swâmi: très joli texte, à ce détail près qu'il faudrait faire un "s/gauche/marxisme/g". Le mot "communisme" signifie simplement "mise en commun des moyens de production", et il y en a en fait deux formes qui se tapent dessus depuis plus d'un siècle (ça a commencé avec la bagarre Marx vs Bakounine dans la Première Internationale).

D'une part le communisme autoritaire, que tu as décrit, dans lequel un Etat fort prend le pouvoir et contraint les gens à être gentils, à redistribuer les richesses et à produire ce qu'on leur demande de produire. C'est dirigé par une avant-garde éclairée, ça passe par une phase de "dictature du prolétariat", ça a été théorisé par Marx (même si il est un peu revenu dessus par moments) et ça a été mis en pratique dès octobre 1917 par les bolchéviques, puis a dégénéré en stalinisme, maoïsme et autres joyeusetés. Marxiste-léninisme, guévarisme, trotskisme en sont quelques courants.

D'autre part, le communisme libertaire, qui rejette centralisation et autoritarisme, dénonce le fait que donner le pouvoir à une minorité, quand bien même elle agit au nom du peuple, ne peut mener qu'à des dérives autoritaristes, totalitaristes et au final à une nouvelle forme d'exploitation où seuls les maîtres ont changé. Les communistes libertaires souhaitent une association des individus, mais celle-ci doit être libre, et les décisions les concernant doivent être prises par eux-mêmes et non par une autorité extérieure. La principale mise en application a été l'Espagne de la guerre civile, en 1936, et la création de nombreuses communautés libertaires, tant dans les villages que dans les villes (en s'appuyant sur la forte présence, depuis longtemps, des syndicats anarchistes FAI et CNT). Ils ont notamment réussi la reconversion en quelques mois de leur industrie lourde en industrie de guerre, sans la moindre "direction par le haut". Plus proche de nous, les zapatistes du Mexique fonctionnent avec ce genre de principe, notamment dans pas mal de communautés du Chiapas. Eux se sont appuyés sur la révolte armée mais non-violente de l'EZLN en 94, une vraie révolution sans bain de sang.

Si le sujet intéresse, je conseille vivement de lire le débat Marx - Bakounine qui traite du sujet (et où Bakounine prévoit l'URSS de Staline, avant de se faire expulser de la Première Internationale d'une manière qui montre bien, déjà, quelles sont les méthodes des autoritaires...), et également le très didactique petit livre d'Alexander Berkman, The ABC of Anarchism.

18. Le mercredi 16 janvier 2008, 10:07 par Vince

En pensant à la politique, j'imagine assez bien un triangle avec une base et un sommet. La base serait le monde politique qu'on connaît "extrême/gauche/centre/droite/extrême" , et le sommet serait le but à atteindre.
Une civilisation de gauche ou de droite, cela ne fait pas sens, en tant que le mélange individualisme/collectivisme existe et perdure dès lors que l'on se trouve au sein de la Société (sens psychosociologique).

L'Histoire politique ressemble étrangement à l'évolution de l'enfant selon Wallon, avec des développements successifs d'orientations centrifuges et centripètes. Pour faire plus clair et éviter d'interminables recherches à ceux qui ont le courage de suivre les commentaires, l'enfant grandit en ayant à la fois des renfermements sur lui-même et des moments tourné exclusivement vers les autres.

Le sommet, l'Idéal, est alors de trouver le bon compromis entre individualisme et collectivisme, entre égoïsme et altruisme. Mais nous ne sommes pas prêts, Swâmi a entièrement raison.

Le problème majoritaire en politique et également dans l'Histoire est de faire croire à la maturité et au perfectionnement d'une civilisation sur d'autres. Nous sommes grands maintenant, on a Internet, on a de quoi exterminer des millions de gens avec une simple bombe de quelques centaines de kilogrammes ... Ouaou ! On est les plus forts !
Comme l'impression d'être arrivés à un stade ultime de l'Evolution. Et on en est super fiers...

Exactement comme un enfant qui a appris à faire du vélo sans les petites roues. Bien sûr, on se viande et on s'écorche encore les genoux ou les coudes (guerres, dictatures...) mais on roule ! On est les maîtres du Monde ! ... Mais la plupart du temps, le maître du Monde a aux alentours de ...7/8ans.

Diogène qui cherchait un Homme, s'il avait survécu, aurait encore dû attendre longtemps à arpenter le sol terrestre avant d'en trouver un ...

19. Le mercredi 16 janvier 2008, 10:11 par ko

Et ça me fait deux points d'accord avec M'âme Christine (et M'âme mc, itou)

Cela dit, ta prose est claire et imparable.
Quelqu'un a mentionné l'absence de la problématique de l'éducation, et effectivement, si l'humanité n'est pas mûre pour le communisme et l'émancipation qu'il permet, c'est aussi en grande partie dû à notre éducation, qui n'est rien d'autre qu'un formatage brutal (et qui engendre de ce fait de nombreuses souffrances, en plus de l'appauvrissement de l'esprit et des capacités de tout un chacun).

20. Le mercredi 16 janvier 2008, 10:14 par Christine

@ Nattfodd : claire explication. Quand j'utilise "anarchiste", je pense en ce qui me concerne "communiste libertaire".

Ca m'énerve quand les autres expliquent mieux que moi ;-))

21. Le mercredi 16 janvier 2008, 10:20 par ko

Là où on est très cons, c'est que d'autres civilisations sont très avancées dans ce pour quoi nous avons justement pris énormément de retard, mais nous ne sommes (collectivement) pas fichus d'accueillir ces enseignements (quitte à les transformer un chouïa en se les appropriant).

J'ai vu récemment un docu sur la formation des médecins chinois : on leur enseigne leur médecine ainsi que la médecine occidentale. Ça nous fait des praticiens extrêmement plus complets que les nôtres, qui donnent des antibio quand c'est efficace et approprié, et traitent avec des plantes, des massages... quand c'est efficace et approprié aussi. En outre, ils savent depuis longtemps qu'il ne faut surtout pas privilégier la curation, mais la prévention, qui commence dans l'assiette et la pratique d'exercices corporels.
On voyait ainsi des équipes mixtes dans les hosto, même et surtout les plus modernes, composées de spécialistes des deux approches, qui travaillent ensemble, se complétant parfaitement (et sur des pathologies graves, type cancer, c'est tout à fait concluant en termes d'allègement de la souffrance, et donc, du moral et de la combattivité du malade !).

Travailler et réfléchir ensemble, avec les civilisations qui ont choisi d'autres façons de se développer et qui ont déployé d'autres possibilités de l'humain : nous serions bien avisés de nous intéresser à cela. Pour mûrir.

22. Le mercredi 16 janvier 2008, 10:31 par Le Monolecte

100% d'accord avec toi Swâmi! Tout est dans le choix du modèle de société.
Problème connexe : lla plupart des modes de gouvernement implique le plus souvent une "caste supérieure" qui décide pour les autres et finit par décider pour elle-même essentiellement. Caste qui ne veut pas lâcher le morceau qui l'engraisse. Et comme tu le signales, tout renversement de caste dominante se traduit au final par la mise en place d'une nouvelle caste qui pilotera l'ensemble pour son propre profit.
Une société de gauche qui réussit doit commencer par inventer un mode de vivre-ensemble, de pilotage du corps social qui ne nécessite pas la mise en place d'une caste dominante...
Vaste projet!

Et pour le 4, ça avance?

23. Le mercredi 16 janvier 2008, 11:26 par julien

Definitions claires et limpides, mais ceux qui noient le poisson aujourd'hui connaissent ces definitions. Je ne veux pas les faire offense.
Leur unique but est de brouiller nos pensées et par conséquent nos actions -hier, maintenant et demain- car que voulons nous pour nous et pour nos enfants.

24. Le mercredi 16 janvier 2008, 11:33 par bert

La gauche, c'est l'espoir, en l'homme et dans la société.
La droite c'est le renoncement, accepter l'inégalité et l'injustice, quitte même à la justifier.

25. Le mercredi 16 janvier 2008, 11:55 par Patrick76

La quatrième mauvaise nouvelle pourrait être le dérèglement climatique total (et plus rapidement que l'on ne le croit pour l'instant) qui changerait la donne définitivement mais dans quel sens ? violences, famines, immigration massive etc. De toutes façons rien de bien réjouissant...

26. Le mercredi 16 janvier 2008, 12:39 par Alex

Tout à fait d'accord avec le pessimisme du billet. "Arracher" les richesses aux riches revient à "casser la gueule" aux forts: pas facile. La redistribution devrait se faire avec le consentement de ceux qui ont de quoi redistribuer: pas facile non plus.

La logique de la droite, c'est enrichir les riches et appauvrir les pauvres; c'est moche, mais difficile à combattre. L'être humain est un mouton commode à tondre et il n'y a théoriquement pas de limite à la tonsure pour peu que les puissants se mettent d'accord pour imposer la force et la propagande (ce qui n'est pas bien compliqué). Je ne vois pas de solution "humaine" au capitalisme. La solution est peut-être simplement "écologique": la nature ne se laisse pas tondre, ou en tout cas pas bien longtemps, ce qui mettra peut-être un terme au capitalisme que nous connaissons aujourd'hui. Reste à savoir cela ouvrirait la porte à quelque chose de meilleur, ce qui n'est pas sûr du tout, comme le dit Swâmi, et que pour en arriver là on passera de toute façon par une phase de bordel total dont les pauvres seront les premiers à pâtir, comme le dit Patrick 76

27. Le mercredi 16 janvier 2008, 12:47 par philhippe57

En laissant à mes enfants la maison que j'ai construite de mes mains, et les meubles que j'ai fabriqués, je n'ai pas le sentiment de perpétuer une injustice séculaire, mais plus simplement de leur faciliter un peu les choses, de façon à ce qu'ils puissent utiliser leur énergie ailleurs.
En systémie, on attache une grande importance aux loyautés diverses, celles relatives à la famille, et particulièrement aux ascendants perturbant souvent le fonctionnement relationnel du nucleus familial.
Les groupes humains peuplant la planète sont tous prisonniers de loyautés diverses, de mythes, qui fondent leur identité et leur appartenance. La xénophobie en est un, parmi de nombreux.
Dans le cas du beau pays de France -heureux comme Dieu en France, gome tize nos boizins-, faire cohabiter le celte industrieux, le ligure poète et tant d'autres aux sensibilités différentes n'a pu se faire qu'au prix d'un laminage culturel sans précédent.
La marche vers un respect d'autrui fondé sur une connaissance lucide et structurée devrait commencer au berceau: sans la maîtrise des outils de réflexion critique, sans la connaissance historique qui permet la mise en perspective, sans une certaine distance, un être humain reste prisonnier d'un fatras de croyances et préjugés de tous ordres, qui pavent le chemin des manipulateurs politiques.
Qui plus est, la conscience humaine ne peut plus se borner à avoir une vision nationale ni même européenne: les échéances urgentes font que seule une vision globale du monde permettrait le sauvetage, et la perennité du bateau Terre.
Sauf qu'expliquer à la Chine - ou à la Corée- que les hottentots ne sont pas seulement des barbares maculés de boue, mais aussi un peuple d'une grande culture, à l'Iran que les femmes ont des facultés autre que reproductrices, etc...va être bien compliqué.
Et surtout, qu'il n'y aura pas le temps: avec tous les beaux joujoux qui traînent de ci de là, les beaux outils attirant la main, il est plus que probable qu'un quelconque paranoïaque, puisque c'est une condition préférentielle pour diriger un état guerrier, résoudra son oedipe dans un flamboiement nucléaire; bien sûr, on n'en meurt pas forcément, mais ça attire facilement la riposte....

28. Le mercredi 16 janvier 2008, 12:53 par manu

On va commencer par la fin

La troisième mauvaise nouvelle. La France a fait sa révolution seule contre tous, et a fini par l'exporter tant bien que mal. L'idée selon laquelle la révolution ne peut-être que mondiale a pour effet d'anihiler toute véléité de transformation. En ce sens elle est pernicieuse. Même si de fait, la révolution se doit d'être mondiale (et ce fût le cas pour la révolution française), elle doit bien partir de quelque part et pas spécialement de partout en même temps. Sans quoi on a le moi qui suis tout petit et le monde qui est si grand et qui est le meilleur moyen pour que rien ne change. En effet, si la droite gagne historiquement, c'est moins parce qu'elle est forte que parce que la gauche se pense faible.

Ensuite, l'idée selon laquelle l'ordre serait de droite. L'ordre est de tout les bords. La définition que tu donnes de la gauche est un certain ordre, la droite en est un autre (disons plutôt un désordre ordonné). Pour l'anecdote, le petit rond autour du A du symbole de l'anarchie n'est pas un petit rond mais un O qui signifie ordre (au passage, sa permet de tordre le cou au mensonge selon lequel l'anarchie c'est le bordel, cf: l'utilisation abusive qu'on fait de ce mot à chaque fois qu'on veut qualifier une situation désordonnée. Il s'agit alors de chaos et non d'anarchie). Alors s'il y a de l'ordre dans les deux camps, comment les différencier sur ce point. Ce sera sur l'origine de l'ordre. Soit imposé d'en haut (la droite) soit librement consenti et organisé par tous (la gauche). Cette "subtilité" permet entre autre de ne pas voir une partie de ceux qui aurait intérêt à une politique de gauche de partir à droite par peur du désordre (De Gaulle en 68) puisque le désordre fait peur alors que la stabilité rassure. Même injuste, un monde ordonné permet des tactiques de sauvegarde alors que le désordre ne permet plus aucune tactique puisque tout est possible. Bref arrêter avec l'erreur que fait souvent la gauche de considérer que l'ordre est de droite et donc de le diaboliser (les bons et les méchants de celui à qui tu réponds si je ne m'abuse). Même erreur qu'on retrouve avec la notion de conservateur et qui permet aujourd'hui à la droite de se présenter comme révolutionnaire et de présenter la gauche comme archaïque.
voilà, pour le reste ça me semble assez juste.

29. Le mercredi 16 janvier 2008, 13:10 par mc

Ça ne me pose aucun problème, d'être une Femme comme les autres ;-) Swâmi, 14:

Bravo, excellente réponse, je t'accorde le bénéfice du doute. Tu as bien compris par ailleurs que ça peut poser des problèmes à certains, ce qui complète et confirme l'excellence de ta réponse.

30. Le mercredi 16 janvier 2008, 16:15 par Mali

Ce billet complète admirablement un plus ancien: L'ordre du monde.

Il me semble que la quatrième mauvaise nouvelle est que bientôt plus personne ne saura ce qu'est la gauche, les discours et contextes environnants faisant tout ce qui est possible pour en évacuer l'idée.

31. Le mercredi 16 janvier 2008, 17:03 par Lietho

Quelques citations me viennent en bloc après la lecture de l'article et des commentaire.

"En 68, ils criaient "Ce n'est que le début continuons le combat", alors que ce n'était qu'un combat, il fallait continuer le début" ©Coluche

"L'enfer c'est les autres" et
"Elections piège à con" ©Sartre

"Recherchez la liberté et devenez esclave de vos désir. Recherchez la discipline et trouvez votre liberté " et
"Les humains naissent prédisposés à une affection mentale tenace et débilitante qui consiste à se leurrer soi-même. Le meilleur comme le pire des mondes possibles tirent de cet état de chose leur coloration tragique. Pour autant que nous puissions le déterminer, il n'existe pas d'immunité naturelle à cela. Une vigilence de tous les instants s'impose. " Coda Bene-Geserit "La maison des mères" © Frank Herbert

"L'enfer est une table perpétuellement remplie des meilleures victuailles autour de laquelle des personnes meurent de faim car ils ne peuvent plier leur coudes. Ils sont incapables de ce fait de se nourrir par eux même et en sont aigris et envieux de leur situation passée.
Le paradis est une une table perpétuellement remplie des meilleures victuailles autour de laquelle des personnes sont bien nourries et pourtant elles ne peuvent plier leurs coudes.
La différence avec l'enfer ?

Ils s'entraident et acceptent l'aide des autres. " ©Un hindou vu à la télé

Quant à ma réflexion : je n'ai jamais vu autant de gens de droite qui pensent de bonne foi être de gauche. Et ça me fait peur.

32. Le mercredi 16 janvier 2008, 17:49 par B. Samson

Vieux proverbe soixante-huitard qui s'applique bien aujourd'hui :
- la droite (le capitalisme), c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme,
- alors que la Gauche (le socialisme), c'est l'inverse.

33. Le mercredi 16 janvier 2008, 18:07 par vieil anar

La droite et la gauche, ça n'existe plus, comme dirait notre bon Président, moulé à la louche; c'est ce qu'avait essayé de faire croire Bayrou pendant la présidentielle, sans succès!! La droiche, à la rigueur, ou la gaute à l'extrême rigueur, on a dépassé tout ça! Seules les compétences comptent, voire Boorlo à l'environnement, Bachelot à la Jeunesse et aux Sports, Boutin au logement ou Kouchner aux Ong; voire même Sarkozy à la Présidence!! A plus.

vieil anar

34. Le mercredi 16 janvier 2008, 18:12 par Swâmi Petaramesh

C'est la fin des idées au logis, mon bon monsieur !

...Nous entrons dans l'ère des idées sans logique et des logiques sans idées...

35. Le mercredi 16 janvier 2008, 18:36 par vieil anar

Deux citations ;une grandiose de Brassens:"Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente..." et l'autre ..."grandiose" de Giscard d'Estaing :" Vous n'avez pas le monopole du coeur!!",(j'en ris encore!") .A plus.

vieil anar

36. Le mercredi 16 janvier 2008, 18:50 par Ruobé

Tu as oublié une conclusion à ton article : puisque "gauche" correspond à "communisme" et "droite" à "capitalisme", il y aurait une certaine légitimité à se demander quelle est l'utilité d'utiliser deux directions spatiales pour désigner des mouvements politiques. L'explication la plus crédible est que cette métaphore est une technique des adeptes de la novlangue pour semer la confusion (pour quasiment tout le monde, le PS représente la gauche, mais ne défend-il pas avec acharnement le capitalisme ?). Pourquoi contribuer à cette confusion en utilisant les termes novlangs quand on peut appeler un chat un chat ?

37. Le mercredi 16 janvier 2008, 20:08 par Matthieu

Merci pour ta reponse Swami. Je continue de ne pas etre d'accord avec toi. Je suis profondement en desaccord avec ton idee d'un Etat qui gererait les richesses pour les distribuer au mieux - l'ideal est peut-etre beau, et encore, mais je pense que la pratique ne pourra jamais fonctionner, comme l'ont montre les experiences passees. De plus je ne crois pas que tu puisses avoir un etat qui controle les richesses et qui "force" les gens a etre gentils entre eux sans etre autoritaire, ne soit pas naif. Je suis assez anti-jacobin et decentralisateur - dit autrement je suis pour que l'etat preleve une part importante des richesses produites, en particulier les revenus qui ne viennent pas du travail ou de la production, pour les redistribuer, mais je veux qu'il ne microgere pas l'economie, car il y est inefficace. Parce que les gens sont motives par l'argent, et quand ils sont motives ils conduisent a une societe plus efficace ! En d'autres termes j'imagine une societe ou les gens sont effectivement inegaux en raison de leurs capacites et leurs actions, avec des riches et des pauvres, mais qui soit plus prospere que n'importe quelle societe communiste - et qu'ainsi le plus pauvre des pauvres ait le minimum decent. Et bien entendu je veux le maintien voire le renforcement de services publics ! Je me demande ou tu me classerais dans ton schema (un peu simplificateur je trouve) gauche/droite.

38. Le mercredi 16 janvier 2008, 20:20 par Swâmi Petaramesh

@Matthieu : Je me demande ou tu me classerais dans ton schema ... gauche/droite.

Et dans le même commentaire :

> Parce que les gens sont motives par l'argent, et quand ils sont motives ils conduisent a une societe plus efficace ! En d'autres termes j'imagine une societe ou les gens sont effectivement inegaux en raison de leurs capacites et leurs actions, avec des riches et des pauvres

Sans l'ombre d'un doute à droite, même si d'une droite modérée qui ne prône pas un libéralisme sans contrôle. Allez, pour être poli, je dirais "centriste", mais c'est bien pour être poli :-}

39. Le mercredi 16 janvier 2008, 20:31 par Ratuz

Ces notions de "mérite", quand on en suit le fil, aboutissent directement à des conceptions d'inspiration religieuse
Je ne peux qu'applaudir. J'ai moi-même entièrement dédié mon dernier billet à l'incrimination de cette notion, outil de légitimation des pires injustices, qui finissent par être acceptées par ceux-là même qui en sont les victimes.


Votre étude comparée est probablement une bonne manière de rendre plus évidente des valeurs souvent oubliées aujourd'hui. Et cependant, arrimer l'analyse d'entrée à une certaine idée de l'Homme n'est-il pas le meilleur moyen de perdre les moyens techniques et critiques de lutter contre ce qui nous est donné à vivre: la prépondérance du discours libéral, tendant asymptotiquement à se constituer en consensus? En fait, vous évoquez les valeurs de gauche et de droite selon leurs idéalités, selon leurs fins, selon leurs visées. Je pense qu'on gagnerait à retracer plutôt la généalogie de ces valeurs, à considérer leurs axiomes fondamentaux, ce sur quoi elles postulent. Par exemple, nul doute que la droite libéral a pour axiome le libre-arbitre absolu de tout sujet, qui permet de rendre toute personne responsable de sa situation, à tout moment, quelle qu'elle soit, et dont la figure est le bien connu self-made-man, dont tout le monde entend parler, mais que personne n'a jamais vu. Ou encore: nul doute que la gauche se constitue autour de l'idée de collectivité (et non sur celle d'individu que colporte la droite), dont la figure tutellaire est précisément l'Etat.


Je trouve votre analyse extrêmement vraie et incisive, et cependant y décrivez une droite très incohérente d'un point de vue logique (par exemple: comment concilier le mérite et la propriété privée transmise de générations en générations?), et très offensante d'un point de vue éthique (peu de personnes s'y reconnaitront). Vous ne trouvez pas?

40. Le mercredi 16 janvier 2008, 21:50 par Matthieu

Swami : parce que tu ne penses pas que les gens soient motives par l'argent ? Alors tu es vraiment idealiste ! Tu es peux-etre pret a te devouer pour ta societe mais peu de gens le sont. proverbe sovietique : tu fais semblant de me payer, je fais semblant de travailler. C'est un fait, pas une opinion.

A moins que tu ne sois pas d'accord avec la partie ou les gens sont recompenses en fonction de leur merite. Franchement, encore une fois, il faut un peu de realisme : sans aucune incitation pourquoi les gens se fatigueraient ? Le resultat se sont les kolkhozes geres par les plus incapables - ceux qui au lieu de bosser se font des connexions avec le pouvoir politique.

Enfin, comment admettre la democratie dans un systeme communiste ? Si tout le moindre doit etre d'accord avec le systeme pour qu'il marche, comment eviter la police politique et les goulags ?

41. Le mercredi 16 janvier 2008, 22:02 par Yogi

Dans les systèmes économiques actuellement connus, efficacité économique et justice sociale sont mécaniquement antagonistes. Donc à l'extrême gauche tous les citoyens égaux n'ont rien à se partager, et à l'extrême droite le monceau de richesses produites est au bénéfice d'un seul. Augmenter l'un équivaut à dégrader l'autre, le choix politique est de positionner le curseur.

42. Le mercredi 16 janvier 2008, 23:37 par pla

Houlà, quelle discussion... pas le temps de lire tous les commentaires, mais pour ce qui est de l'autogestion comme du reste, je crois plus aux initiatives individuelles qu'aux 'grands soirs' que l'on peut attendre longtemps.

Un exemple parmi sans doute bien d'autres : SAPO

Voir aussi ce qui s'est passé en Argentine il y a quelques années : Argentine Rebelle

43. Le jeudi 17 janvier 2008, 00:12 par krysalia

En restant dans le sujet...

44. Le jeudi 17 janvier 2008, 02:00 par aramis

mon cher tu n'est pas plus de gauche que de droite,

les hommes naissent libres et égaux en droits, ce n'est pas une notion spécifiquement de gauche c'est même une notion foncièrement libérale, comme l'entendaient d'ailleurs TOUS ceux qui ont écrit et adopté la DUDH...

les révolutionnaires de la seule et unique révolution qui ait vaincu en france (car les autre la commune comprise pour ne rien dire de 68 ne furent que de cuisantes branlées étaient donc à 90% de tes définitions des gens de droite.

Le noeud du problème (car tous le monde il est contre la misère et pour la justice sauf trois dingos tatchériens et encore, madelin ayant viré sa cuti faudra nous les présenter) c'est ton idée que la nature humaine étant ce qu'elle est la solution est d'en passer par la propriété D'ETAT des matières premières (y compris la première d'entre elle je suppose: la terre arable qui nous fait tous bouffer sauf les six derniers millions de chasseurs ceuilleurs) et des moyens de production.

Cela a été plus ou moins essayé et porte un nom: le capitalisme d'état. Qui n'est ni plus ni moins efficace ou producteur de justice que le capitalisme privé. Fondamentalement ètre partisan du capitalisme d'état, c'est ètre partisan avant tout du capitalisme, et, hélas, c'est ètre vraiment de droite. De droite d'état si tu veux.

C'est aussi un position farouchement anticommuniste si tu veux mon avis, et par ailleurs celui du jeune marx, s'il te prends la curiosité de le relire.

Tant que beaucoup de gens comme toi, persuadés d'ètre de gauche continueront a confondre libéralisme et capitalisme, et a faire croire qu'il est un capitalisme bon et un mauvais, on n'avancera pas d'un pouce en ce nouveau siècle.

Enfin bravo pour ta tentative ambitieuse de mise au net, ultra conventionnelle mais plus personne n'ose ça de nos jours: la gauche et la droite en quarante lignes!

45. Le jeudi 17 janvier 2008, 03:31 par Otrynteus

Ben malheureusement, tant que nous resterons sur des points de vue antagonistes et (donc ?)dualistes, sans jamais déplacer le problème sur un autre terrain, nous ne nous en sortirons jamais.

Je ne nie pas l'existence d'une gauche et d'une droite, que je trouve bien décrite par Swâmi, mais je rêve, espère, crois, imagine, demande, exige et s'il le faut, prie l'avènement d'un autre Homme ou Femme. L'homme de la renaissance a remplacé celui du moyen-âge, celui de la révolution le monarque de droit divin. Le pouvoir reste identique à lui-même mais d'autres puissances naissent à côté et finissent (bon ou mauvais ?) par prendre le pouvoir ou tout du moins un pouvoir.

Je m'estime de gauche en tant que je ne pense pas uniquement à ma gueule et donc que je me soucie, dans la limite des mes capacités de tolérance, il faut bien le reconnaitre, limitée, de l'autre; parce que je sais, même au fond de ma campagne, que sans l'autre, je ne vaudrais pas grand chose et que j'en serais probablement réduit à bouffer des patates pourrites cultivées par moi-même jusqu'à ce que je n'en ai plus la force. Vision certes très utilitariste de l'autre mais qui a le mérite d'évacuer les génuflexions de Pierre, Emmanuelle et autres saints laïques qui, si on y réfléchit deux secondes, agissent plus dans leur intérêt que dans celui des autres.

Concrètement donc, je préfère la pratique de l'autogestion, de la micro-entreprise, de l'arnaque aux assedics, de la bohème, de vendre des conneries sur les marchés, de trainer avec ses clebs sur les places publiques voire de cultiver ses patates pour les bouffer plutôt que de m'enfermer dans le débat Kapitalisme contre Kommunisme dont je me contrefout depuis la nuit de mes temps n'y voyant, hérétique que je suis, que gros bonnet et russe blanc.

Qu'est-ce qui ressemble plus, à la dialectique près, au cinéma américain que le cinéma soviétique? On y célèbre le même Homme et la même Femme. Bien sûr, ni l'URSS ni la Chine ne sont le communisme mais qu'est-ce d'autre qu'une idée, certes généreuse mais dépourvue de portée pratique hors de la prise du pouvoir du prolétariat.

Où k'il est le prolétariat, de nos jours?

Où et qui est l'Homme, peut-être déguisé en Femme, à moins que ce ne soit l'inverse, qui renversera nos valeurs pour le meilleur et aussi pour le pire ?

Tragique, non ?

46. Le jeudi 17 janvier 2008, 04:45 par Otrynteus

@ Krysalia (#43)

je n'avais pas suivit le lien que tu proposais mais j'y pensais en écrivant le mien.

L'essentiel, à mon sens, tient dans l'ambigüité du terme de "perception" et dans la négation de la validité de l'intervention de Claire Parnet.

Au risque de trahir sa pensée, je pense, humblement, que le terme de perception, chez Gilles Deleuze, renvoie plus à une "conformation" de l'esprit (une façon de voir, un point de vue dépendant de celui qui observe, une subjectivité) qu'à une faculté "naturelle" (une évidence, un point de vue objectif). La perception est cependant plus impérative que la morale : si je perçois le malheur du monde (des Chinois), je le résouts en même temps (je sais que ça ne peut pas durer et donc mon action ira en ce sens). Ce sont des problèmes d'immanence.

Alors que Claire Parnet oppose ( il la coupe, donc elle n'a pas le temps de developper) des problèmes de transcendance : la morale "de gauche", le bien contre le mal qui renvoie nécessairement à un absolu supérieur, une autorité validant ce bien ou ce mal (Dieu, le Parti, la Doctrine, etc..).

Il me semble que Gilles Deleuze renvoie plutôt à des notions de bon et mauvais : "Ces Chinois qui crèvent de faim ça ne peut pas durer !" Non parce que c'est mal (en soi) mais parce que c'est mauvais pour le monde, donc pour nous au bout du compte.

S'il n'y a plus de bien ou de mal en soi mais uniquement une "perception" du bon et du mauvais, qui nous garantit la validité de nos perceptions hormis nous-mêmes ?

D'où mes questions précédentes

47. Le jeudi 17 janvier 2008, 08:29 par Swâmi Petaramesh

@Otrynteus : Swâmi, mais je rêve, espère, crois, imagine, demande, exige et s'il le faut, prie l'avènement d'un autre Homme ou Femme.

Oui, je suis intimement persuadé qu'un système social reflète directement la structure de pensée (et la structure émotionnelle), l'inconscient collectif d'un peuple (d'une espèce ?) à un moment donné et que, tout comme un peuple a le gouvernement qu'il mérite, il a également la structure sociale qui le reflète.

Peut-on réellement changer cela par la politique ou "les luttes" ? Peut-on scotcher de force sur l'humanité un système social meilleur qu'elle ne l'est elle-même, qui le lui est pas adapté, qu'en quelque sorte elle ne mérite pas ?

Les humains s'entretuent depuis la nuit des temps pour faire passer le pouvoir et la richesse des uns aux mains des autres. La révolte contre une forme d'injustice aboutit généralement après quelques bons bains de sang à une nouvelle forme d'injustice où seuls les bénéficiaires de l'injustice ont changé, et où l'essentiel de la chair à canon qui a servi à faire la "révolution" se retrouve systématiquement gros-Jean comme devant.
On voit que depuis le temps que ça dure, ça n'a pas abouti à grand chose et, les mêmes méthodes produisant les mêmes résultats, je ne suis pas très optimistes quant aux chances de succès de toute tentative de transformation du système par la force.

Il est possible - probable ? - que le système capitaliste / libéral / individualiste Moi ! Moi ! Moi ! Et que les autres crèvent. soit celui qui reflète au plus près l'âme de la plupart de nos "semblables", et que ce soit donc le système qui va le plus naturellement à l'espèce dans son état actuel.

Raison pour laquelle Gandhi disait Nous devons être le changement que nous voulons voir dans le monde.

Le Sage considère que le seul élément sur lequel nous ayons réellement prise est nous-mêmes, et que la seule transformation qui soit à notre portée est notre propre transformation, et que cette transformation intérieure produit par contagion des conséquences extérieures bien plus efficaces que toute tentative d'action directe sur autrui, a fortiori par la force.

C'est une conception qui se défend.

Cela dit, ça fait des millénaires qu'il y a des Sages qui procèdent ainsi, ils restent infiniment minoritaires même dans les sociétés qui les respectent le plus, et, à regarder le journal télévisé on ne peut que conclure qu'aussi puissante qu'ait été leur transformation intérieure, son influence extérieure est généralement restée pour le moins limitée ; quand elle a été plus puissante, ce fut soit pour une durée somme toute assez brève, soit pour une transformation en îcone au nom de laquelle les récupérateurs s'empresseront quelques décennies ou siècles plus tard de massacrer leur prochain au nom de l'amour...

Bref, le nouvel Homme ou la nouvelle Femme à l'échelle de l'espèce, je pense que nos ossements auront eu le temps de blanchir et de retomber en poussière avant que nous soit donné le plaisir de les voir en action...

Mais ces considérations (un tout petit peu déprimantes j'en conviens) n'otent rien à la pertinence (ou pas) de la classification droite/gauche ou capitalisme/communisme si l'on veut que tentait ce billet, car que l'Homme soit nouveau ou ancien, on peut considérer que le but d'une société humaine sera soit de tenir compte de tout le monde et de ne laisser personne de côté (donc fournir à tous selon ses besoins etc.), soit de laisser les "dominants" continuer de se gaver au détriment des autres...

Disons que j'imagine mal l'Homme nouveau vivant dans une société capitaliste libérale axée uniquement sur le profit et régie par l'avidité, la concurrence et la compétition à couteaux tirés...

48. Le jeudi 17 janvier 2008, 09:32 par mc

parce que tu ne penses pas que les gens soient motives par l'argent ? Alors, tu es vraiment idealiste! Matthieu, 40:

Personnellement, je vais même jusqu'à penser que, pour ceux qui sont accro du fric, l'argent n'est qu'un succédané. De quoi remplacer, très fictivement, ce à quoi on a dû renoncer dans sa vie personnelle, l'amour, le plaisir, le temps de rêver, l'amitié, liste volontairement désordonnée et très incomplète.

Comme la drogue, l'argent est un substitut falsifié à tous les bonheurs, une réponse fictive à toutes les angoisses. Il ne rend pas heureux ceux qui l'accaparent, il rend malheureux ceux qui n'en ont pas assez dans une société où il est la mesure de tout.

Idéaliste est un beau mot, dommage d'en faire une insulte. La liste des mots qu'on nous dégrade ou qu'on nous vole est impressionnante. Qui en écrira le dictionnaire?

49. Le jeudi 17 janvier 2008, 09:50 par mc

Après avoir entendu les 3 minutes de Deleuze (Krysalia, 43), je me demande si être de gauche ce ne serait pas plutôt être capable d'un va et vient permanent entre le local et le global. Entre ma vision du monde, de là où je suis, et celle que pourrait avoir un autre, situé ailleurs, vivant autre chose. Entre ce que je mets en place pour être heureux dans ma ptite vie perso et l'impact que ça peut avoir sur les autres, sur le monde.

Une sorte de gymnastique permanente...

50. Le jeudi 17 janvier 2008, 10:22 par Gastiflex

Les hommes naissent libres et égaux en droits, c'est après que ça se complique...

51. Le jeudi 17 janvier 2008, 10:49 par Pachenka

On peut simplifier:

La droite: l'humain au service de l'économie.
La gauche: l'économie au service de l'humain.

52. Le jeudi 17 janvier 2008, 12:24 par Azathoth

La 4e mauvaise nouvelle semble être un Alzheimer, c'est triste ! ;-)

À mon avis, on peut philosophiquement remonter un plus loin dans la classification Gauche/Droite. J'avais déjà présenté, dans un des anciens articles sans grand succès, l'idée que cette opposition naissait (souvent inconsciemment) d'un positionnement vis-à-vis du déterminisme de l'homme. L'occasion de confronter cette thèse à ton article est trop belle pour la laisser passer.

> (Une "civilisation de gauche") doit avoir pour but de garantir que chacun obtienne selon ses besoins, a minima les besoins fondamentaux nécessaires à une vie d'humain, digne et décente

Ceci sous-entend implicitement que notre société actuelle ne permet pas à tous, quelque soit les efforts fournis, d'obtenir satisfaction de ses besoins fondamentaux. Tu postules un déterminisme social, il te faut donc changer le système. À Droite, on te répondra qu'il y a moyen pour tous de s'en sortir, qu'il y a des métiers dans le BTP et dans la restauration qui attendent preneurs, que les aides sociales sont là pour les périodes sans travail, que ces périodes sont nécessairement courtes si tu es flexible, qu'on peut aussi faire des heures sup ou de l'intérim, bref qu'il suffit de se bouger le cul pour satisfaire ses besoins fondamentaux. Ils postulent le libre-arbitre et donc la responsabilité entière de chacun, le système n'est pas à changer.

> une "civilisation de gauche" ne saurait tolérer les inégalités de fait, dues à la situation de naissance, qu'elle soit de richesse, géographique ou autre.

Ceci sous-entend que ces inégalités sont non seulement inévitables mais conditionnent notre avenir. Encore un déterminisme. On te répondra à Droite, avec quelques exemples, que chacun peut s'en sortir s'il le veut vraiment. Liberté et responsabilité de chacun.

>Une civilisation de "droite" est une civilisation qui prétend que chacun doit obtenir "ce qu'il gagne" selon ses "mérites" ou ses "capacités", comme si le fait de posséder de tels "mérites" était à mettre au crédit de chacun

Déterminisme/Libre-arbitre total.

>Une civilisation "de droite" verra une justice immanente (ou divine) là-dessous

Pas forcément, juste le fait que "les SDF choisissent de dormir dehors" pour citer un triste sire... Libre-arbitre.

>(Une civilisation "de droite") est conservatrice (...) rien ne (doit) changer, sauf vers le "encore plus ainsi" si c'est possible.

Forcément puisque seuls les individus sont responsables de leur sort, pas la société. Gardons là précieusement et même épurons là des archaïsmes de gauche... Tout le discours est logique de leur point de vue.

>dans cette droite on trouve une bande de Shadoks jaunes qui se donnent de grands airs de gôôôoôche

Analyse leurs déclarations à l'aune du déterminisme et tu retrouveras immédiatement le camp réel de tous les shadoks jaunes.

J'aimerais ajouter que certains se croient très sincèrement de gauche et ne le sont pas et, probablement, vice-versa. Ceci ne peut impliquer qu'un profond décalage entre les discours et la réalité des actes (qui eux ne trompent pas).

Notons aussi que ce clivage peut prendre des formes apparemment inverses :
par exemple le candidat sarko qui clame le déterminisme génétique de la pédophilie et du suicide.
Cet apparent paradoxe disparaît quand on comprend que le déterminisme de gauche est social et donc principalement lié à l'environnement (dans tout ce que ce mot recouvre) même s'il n'est pas question de nier une partie génétique. Dans l'exemple donné, ramener ces comportements à un déterminisme génétique revient à laver une fois de plus la société de tout soupçon (Par exemple, la rééducation des homosexuels se pratique dans certaines communautés religieuses américaines...) Donc, l'idée c'est que chacun est responsable, de son plein gré ou au moins génétiquement, de tous ses actes et donc des conséquences sociales.

Quant à la forme que doit prendre une "civilisation de gauche", il y a de bonnes idées, et dans ton article, et dans les commentaires, ce qui m'amène à penser qu'il faudra laisser les gens inventer et tester localement leurs idées, et ne pas imposer. Ma vérité n'est pas forcément celle des autres même si on peut se mettre d'accord sur certaines grandes idées.

53. Le jeudi 17 janvier 2008, 13:58 par mc

Les hommes naissent libres et égaux en droits, c'est après que ça se complique... Gastiflex, 50:

Erreur, la formulation exacte, c'est "naissent et demeurent libres et égaux en droits". Ils ne le sont pas en fait (c'est là, d'ailleurs que Le Pen nous embrouille, et pas innocemment), c'est un choix politique de leur donner à tous les mêmes droits.

Mais ça nécessite un suivi sérieux, comme toute déclaration de principe. Et le suivi fait défaut, de plus en plus.

54. Le jeudi 17 janvier 2008, 14:09 par pKp

LE gros ennui de ta civilisation de gôôche, Gourou, c'est que pour maintenir ton modèle social, l'homme étant ce qu'il est, tu as besoin d'autorité, donc de gens qui ont le pouvoir. Le pouvoir corrompt et attire les psychotiques (pour un Trotsky, un Lénine, combien de Staline se cachent dans l'ombre ?). Par conséquent, un régime de ce genre ne peut que dégénérer en dictature.
Alors on peut faire comme les communistes et dire "Il faut éduquer le peuple et faire un Homme Nouveau". Je n'y crois pas vraiment.
J'en viens donc à la seconde partie de mon propos : l'autogestion.
Pour ce qui est de la fameuse "autogestion", je ne crois simplement pas que ça puisse marcher autrement qu'à toute petite échelle, et dans des situations particulières.
On est d'accord, mais qui nous oblige à être à grande échelle ? Les Etats ne sont finalement que des constructions de l'esprit, et si il y a une nature humaine, elle est plutôt du côté de la bande, de la tribu que de l'Etat.
Et puis, on peut toujours se démerder, avec des délégués, des mandants impératifs, des assemblées, etc. De toute façon, si on réussissait à se débarasser de la religion du Travail et de la Consommation, on aurait plein de temps pour faire ce genre de fioritures (pour ceux que ça intéresse :D )
Mon utopie, c'est en gros celle décrite dans Bolo'Bolo : un monde de petites communautés, où "Bolo", construites par communautés d'affinité, le plus autosuffisantes possibles. C'est une lecture rapide et sympa, si tu as 5 minutes ^^
Mes deux cents
pkp

55. Le jeudi 17 janvier 2008, 22:18 par banaba

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dernie...

Ca c'est pour le rappel culturel... il y en a qui disent que Nietzsche n'est pas
actuel....

Sinon pour moi (le fils de la personne enregistrée sous cet identifiant), droite et gauche, c'est comme Dieu et Satan: juste de vieux potes énarques qui font semblant de pas être d'accord pour être les deux seuls à bouffer le gâteau à la fin de l'histoire... bye Swam!!

56. Le jeudi 17 janvier 2008, 22:42 par Patrick

"...un monde de petites communautés, où "Bolo", construites par communautés d'affinité..." et quel intérêt commun ont-elles, qui transcende leurs "affinités" au point d'en neutraliser les antagonismes et éviter les situations de guerres permanentes ?

57. Le vendredi 18 janvier 2008, 02:24 par pKp

Ben, l'intérêt c'est déjà que les bolo étant autosuffisants, la guerre est peu nécessaire ; il existe aussi une forme de duel ritualisé qui permet d'évacuer cette sorte de problèmes (défis entre individus, Bolos, autres groupes, etc).
Après, c'est une idée qui a ses failles, hein. J'aime juste beaucoup le monde que ça décrit.

58. Le vendredi 18 janvier 2008, 08:12 par mc

l'avènement d'un autre Homme ou Femme.:

Ca va pas, les copains? Bien sûr que non, va falloir faire avec ceux qu'on a, on s'énerve contre eux, mais on les aime bien quand même.

Pour moi, le "Nouvel Homme/Femme", c'est de la même eau que le Paradis, le New Age ou le Grand Soir: un truc pour amuser les gogos et leur faire négliger et dénigrer ce qu'ils ont sous la main.

Miroir aux alouettes!

59. Le vendredi 18 janvier 2008, 08:13 par Patrick

@pKp : "les bolo étant autosuffisants, la guerre est peu nécessaire". J'aime beaucoup le "peu". On va juste "un peu" se trucider entre nous, les enfants s'amusent :o)

60. Le vendredi 18 janvier 2008, 08:40 par yelrah

J'en ais pris plein la tronche quand j'étais jeune,pour mes engagements,vraiment...
Maintenant je vis à l'année dans un camping-car en suivant mes chantiers...
Lacheté ? Lucidité ?
Un texte d'Anne Archet, dont je me sens proche..
http://archet.net/?p=1282

61. Le vendredi 18 janvier 2008, 09:02 par Swâmi Petaramesh

@mc : Pour moi, le "Nouvel Homme/Femme", c'est de la même eau que le Paradis, le New Age ou le Grand Soir: un truc pour amuser les gogos et leur faire négliger et dénigrer ce qu'ils ont sous la main

C'est juste. Le "Nouvel Homme/Femme", on ne risque pas de les voir débarquer d'ici demain matin. L'évolution, aussi bien biologique que psychologique est un phénomène excessivement lent, alors pour le "Nouvel Homme", rendez-vous dans cent millénaires, le seul problème étant que l'homo sapiens sapiens n'est pas parti pour laisser encore 100 millénaires à l'évolution de son espèce...

Quant aux histoires de bolos, c'est un joli conte, mais pour ce qui est de l'organisation d'une humanité à l'échelle planétaire, ça me fait doucement rigoler (sans vouloir vexer personne). Parce que trois bolos dans un coin paumé, ça ne fera jamais une civilisation bolotique à l'échelle planétaire, parce qu'ensuite il est facile d'imaginer comme idéal un système qui n'existe pas, parce qu'encore de "petites" communautés ne peuvent pas être réellement autosuffisantes, ne serait-ce que parce que les ressources naturelles sont très inégalement réparties sur cette planète - d'où l'origine des caravanes commerçantes depuis la nuit des temps - et parce qu'enfin il existe nombre de défis qui ne peuvent être relevés qu'avec de très gros moyens et à très grande échelle (notamment dans les domaines scientifiques, technologiques, industriels... Gestion de catastrophes naturelles, etc.).

Je ne pense pas qu'un mode de vie "décroissant" ou respecteux de l'environnement et des ressources doive nécessairement abandonner toute science et toute industrie et passer par un retour à la case moyen-âge, et je ne crois pas que cela soit possible ni ne se produise jamais à moins d'un effondrement complet de l'ensemble de la civilisation (qui lui, risque bel et bien de se produire, mais fort involontairement).

Quand bien même ces bolos parviendraient à exister, rien ne démontre qu'ils seraient intérieurement harmonieux et encore bien moins en bonne relations les uns avec les autres - pas davantage que des fiefs seigneuriaux ou des tribus ne vivent toujours en paix.

Si on n'a que ça à imaginer, j'ai peur qu'on n'en soit pas sortis ;-)

62. Le vendredi 18 janvier 2008, 14:24 par Chatte Ocre Jaune

Hen hao !
Moi humble fille du Ciel saluer honorable Guru et idée illimitation immigrement, libre circulature gens, toussa toussa hi hi.
Mais pas'daccord nouveaux bains de sang et dictature communiste hi hi.
Voulons bien démocratie libérale pluraliste en attendant meilleur. Merci.

63. Le vendredi 18 janvier 2008, 15:41 par Hugues

Juste une petite question en passant : dans la "civilisation de gauche", si quelqu'un invente quand même quelque chose qui n'est pas indispensable parce qu'il ne peut pas s'empêcher d'avoir une idée et d'avoir envie de la mettre ne oeuvre, faut-il l'envoyer en camp de rééducation ou carrément le mettre à mort comme dans Ravage de Barjavel ?

64. Le vendredi 18 janvier 2008, 16:03 par Swâmi Petaramesh

Vilain, troll ! Pas beau, troll ! Couché !

65. Le vendredi 18 janvier 2008, 17:15 par Hugues

"Une civilisation "de gauche" n'a aucun motif à produire plus que nécessaire pour satisfaire les besoins réels, à inventer sans cesse des besoins artificiels pour aller enrichir des producteurs privés."

Ah, je ne savais pas que j'étais un troll : je posais une question sincère, effectivement et volontairement ironique, mais sincère. Bah, la réponse est très bien.

66. Le vendredi 18 janvier 2008, 17:30 par Swâmi Petaramesh

@Hugues : Le propre du troll est de (faire semblant de) ne pas savoir qu'il trolle.

Premièrement je ne dessinais pas là un programme de gouvernement, encore moins un programme d'incarcération ;-)

Deuxièmement quand vous écrivez si quelqu'un invente quand même quelque chose qui n'est pas indispensable parce qu'il ne peut pas s'empêcher d'avoir une idée et d'avoir envie de la mettre ne oeuvre

Vous noterez que je n'ai pas parlé "d'indispensable" à ce propos, mais de "besoins artificiels". De nombreuses choses sont très utiles (l'art, la litérature, la beauté, etc...) sans être pour autant strictement indispensables à la survie matérielle. Où verriez-vous que je préconiserais de cesser de produire ce qui peut embellir l'existence ?

Je parlais de ces besoins articifiels, c'est à dire typiquement la démarche marketing Qu'est-ce qu'on va bien pouvoir trouver à leur vendre pour gagner du pognon ? Qu'est-ce qu'on va bien pouvoir inventer rien que pour le vendre ? Comment va-t-on les persuader qu'ils en ont absolument besoin et ne peuvent plus vivre sans ?

J'entendais à la radio aujourd'hui un type vantant "la télé de poche portable partout" comme le nouveau grand marché des années à venir, celui des téléphones mobiles s'essouflant, il faut bien trouver à nous vendre une autre merde, de préférence une qui génère via ses "services" un maximum de pognon (abonnement, chaînes payantes, interaction payante...) et qui rende les gens le plus cons et dépendants possibles - le marketoïde se félicitait même : En Corée, dans le train, les gens ne lisent plus, ils regardent leur télé de poche ! Vive le progrès !

Voilà ce que j'appelle un besoin qui n'en est pas un, poussé uniquement pour faire un max de fric, et qui ne peut avoir que des conséquences négatives pour l'humain - encore plus con avec encore moins de communication réelle en étant encore plus "connecté" en permanence à l'usine à décérébrer.

Voyez-vous mieux de quoi je parlais, ou préférez-vous continuer de couper les cheveux en quatre ?

67. Le vendredi 18 janvier 2008, 17:38 par melchior griset-labûche

@ Hugues
Ne te formalise pas. Pour lui, tout ce qui n'est point bisounours est troll et tout ce qui n'est point troll est bisounours, sauf ses proches adeptes, mais sous des dehors bourrus, le Guru est quand même un excellent coeur. (D'ailleurs, ne se propose-t-il pas de recevoir "toute la misère du monde" ? Chatte Ocre Jaune, en comm' 62, semble toute décidée à le prendre au mot, on va rire).

68. Le vendredi 18 janvier 2008, 17:49 par Benoa, pape

Mais, portel teu tieu (barton chéssus) deu nom teu tieu teu portel teu merte (Barton zaint d'esbrit) qui donc va décider de ce qui est indispensable et de ce qui est artificiel ? Toi, petit guru ? Ou le nom de dieu de mordel de merde de bureau politique ? Foutre, jarnitieu, quand j'entends de bareilles palifernes, j'ai des témancheaisons t'exgommunigazion macheure ! (En outre il peut y avoir des choses qui ne sont ni indispensables ni superflues, les chaussures à hauts talons de mère Laflote, par exemple). Et quand Fouquier-tiens moncul, boufre, raccourcissait Lavoisier au motif que la république n'a pas besoin de savants...

Allez, deux et trois ave, et ferme propos. Seigneur, pardonnez-lui, il ne sait plus ce qu'il dit.

69. Le vendredi 18 janvier 2008, 17:51 par Christine

@mgl : j'suis pas chez moi mais j'me permets quand même. Ca fait combien de fois que tu tentes la même approche pour entamer un débat à la con ? Ca me fatigue de vider mon agrégateur de tes remarques qui ne visent pas à discuter, juste à pourrir l'ambiance !

70. Le vendredi 18 janvier 2008, 17:52 par Benoa, pape

Deux pater, hein.
Zes Vranzais, tepuis gue l'aut'Sarko est janoine, iz zendent bu bizzer.

71. Le vendredi 18 janvier 2008, 18:09 par Swâmi Petaramesh

Le troll attire le troll, comme chacun sait, les voilà qui débarquent en troupeau...

@Melchior : D'ailleurs, ne se propose-t-il pas de recevoir "toute la misère du monde" ?

Non, je ne me propose pas de recevoir "toute la misère du monde", comme je le disais plus haut, je ne fais pas un programme de gouvernement, je formule à voix haute mes éléments de réflexion. L'un d'entre-eux est que nul n'a un "droit moral" ou "naturel" supérieur à nul autre à vivre ici ou là. Il ne me semble pas moralement défendable que celui qui a eu le bol de naître dans un pays relativement vivable ait un "droit naturel" à y demeurer, tandis que celui qui a eu le manque de bol de naître dans un pays invivable, et cherche, comme tout-un-chacun le bonheur, n'aurait aucun droit à aller poser son sac dans un coin plus vivable du monde où des gens extrêmement humanistes par ailleurs s'empresseraient de le reconduire à la frontière en lui expliquant bien gentiment qu'il n'a pas vocation à rester...

@Benoa : Ne te fais pas plus idiot que tu ne l'es. Nul n'a besoin de "décider ce qui est utile ou pas". Si certains objets ne sont inventés, produits et vendus que pour faire du fric et ne se vendent qu'à grands coups de marketing / pub créant et conditionnant le "besoin", si la motivation de gagner du fric disparaît (parce que le système n'est plus constitué de manière à le permettre), toute raison de produire de telles choses disparaît automatiquement avec elle. Pas besoin d'interdiction de quoi que ce soit, en l'occurrence...
Aujourd'hui le système fonctionne uniquement au critère de ce qui est rentable. Un système privé de rentabilité fonctionnerait de lui-même au regard de ce qui est utile, recherché, demandé...

Nous vivons aujourd'hui dans un système qui tue des idées efficaces et utiles mais qui ne rapportent rien, pour les remplacer par des moins bonnes mais plus lucratives.
Nous vivons même dans un système qui ferme des usines très largement rentables - laissant les employés sur le carreau sans le moindre remords - pour les déménager à l'autre bout du monde afin qu'elles soient encore plus rentables. (On a par ailleurs remarqué à quel point les Shadoks roses jaunes se sont montrés efficaces pour lutter contre ce genre d'actes de piraterie...).

72. Le vendredi 18 janvier 2008, 18:42 par Hugues

Hum, je ne comprends pas tout ce que dis le pape, mais je crois que son intervention est pertinente. Il faudra bien arbitrer entre les besoins réels et ceux qui ne le sont pas. Et si la beauté et l'art, qui ne remplissent pas de besoins vitaux, restent autorisés, il faudra que quelqu'un dise ce qui est "beau" ou "artistique", non ? Il faudra donc qu'existe un consensus sur le beau, et par voie de conséquence, le laid, le dégénéré. Je crois que c'est assez compliqué à obtenir, même si l'expérience a déjà été tentée deux ou trois fois.

Cela dit, tu apportes toi-même la mauvaise nouvelle selon laquelle l'homme n'est pas prêt pour ce stade supérieur de la civilisation et qu'il faudrait, en quelque sorte, un homme différent (je ne parle pas d'"homme nouveau" pour que tu ne puisses pas parler de trollage, mais l'idée est là), bref, un homme qui ne serait plus tout à fait un homme pour en devenir un, finalement. Un homme délivré du mal, pourrait-on dire si ce site n'était pas placé sous le signe des philosophies orientales.

Melchior,
Je ne crois pas que le projet de "gauche" évoqué là-haut soit une idée de bisounours. Il s'agit d'une vision totalitaire banale, avec les mêmes promesses d'ingénierie sociale que les autres. Enfin pas toutes les autres, juste celles qui ont la recherche du "bien" comme postulat.

73. Le vendredi 18 janvier 2008, 18:50 par melchior griset-labûche

C'est bien ce que je disais, tu es un excellent coeur.
Juste pour le plaisir (assez rare) d'échanger des idées posément sans se fâcher et sans "pourrir l'ambiance" (?), en admettant que le système actuel soit fondé uniquement (uniquement !) sur la cupidité des vilains financiers, et que le système que tu proposes soit fondé uniquement (uniquement !) sur le souci d'un bien commun ne faisant pas l'objet d'une contestation, il reste à voir comment tu envisages le passage de l'un à l'autre; tu as évoqué assez lucidement quelques petits obstacles, il faut quand même savoir comment tu comptes les surmonter.
Il faudrait peut-être aussi que tu admettes que les gens qui, à tort ou à raison, ne partagent ni toute ton appréciation du système économique, politique et social actuel ni surtout ton optimisme quant à celui que tu appelles de tes voeux (dame, chat échaudé craint l'eau froide) ne soient pas enthousiastes d'emblée à l'idée de te suivre où ils n'ont pas forcément envie d'aller, sans être pour autant des couards ou des traîtres. (Quoique pour ma part, et pour des raisons historiques (Allemagne, 1932), j'en vienne à prendre comme un honneur l'étiquette de "social-traître").
En résumé: recevoir de diverses manières à l'insu du plein gré de l'interlocuteur des marques de mépris n'engage pas à supposer que ledit interlocuteur, qui se réserve le monopole de la bonne foi, propose des lendemains qui chantent des chansons bien guillerettes.

74. Le vendredi 18 janvier 2008, 18:56 par Benoa, pape

@ Hugues
Attention, en soupçonnant le guru d'avoir l'intention de te reprocher ta trollitude, tu prête le flanc à l'accusation de "pourrir l'ambiance", et c'est pas bien du tout, ça !
Deux pater et trois ave, ferme propos. Rompez.

75. Le vendredi 18 janvier 2008, 19:30 par Swâmi Petaramesh

@Hughes : Il s'agit d'une vision totalitaire banale

Ah bon ? Ai-je écrit quelque part qu'il fallait déporter tous ceux qui ne seraient pas d'accord ou leur coller une balle dans la nuque ?

@Melchior : il reste à voir comment tu envisages le passage de l'un à l'autre; tu as évoqué assez lucidement quelques petits obstacles, il faut quand même savoir comment tu comptes les surmonter.

Copié-collé d'une réponse que j'ai déjà faite plus haut : Si je pensais le savoir, je serais probalement candidat à une élection quelconque, ce qui n'est pas le cas.

Et j'ai également écrit à de multiples reprises qu'à mon humble avis le système actuel allait s'auto-détruire avant que qui que ce soit ait été en mesure de le changer. Ce qui ne brille peut-être pas par optimisme.

Je ne me console même pas en pensant que ceux qui n'auront pas bougé une oreille pour le changer seront dans la même merde que tous les autres une fois que cela se produira (hint : observons avec amusement les craquements de la bourse...), et que compte tenu de l'altitude de l'avion et de son assiette de vol actuelle, y'a bien des chances qu'on ait l'occasion de contempler une forme de fin des temps du vivant de ceux d'entre-nous qui ne sont pas encore retraités et qui ne fument pas trop...

Cela dit, ce n'est pas parce que je pense impossible (les choses étant ce qu'elles sont) de passer de "A" à "B" qu'il n'est pas pertinent de dire que "B" serait préférable à "A" et de mettre le doigt sur les vices rédhibitoires de "A".
Même si tu as un cancer et que tu sais que tu vas en crever, ça ne t'empêche pas de dire qu'il serait préférable d'être en bonne santé, et de décrire les symptômes du cancer dont tu souffres.. On peut toujours croire à la découverte-miracle soudaine... ou pas.

> Il faudrait peut-être aussi que tu admettes que les gens ... ne soient pas enthousiastes d'emblée à l'idée de te suivre...

Il ne peuvent pas l'être moins que je ne serais moi-même à l'idée de "conduire" qui que ce soit. Encore une fois, nous ne sommes pas sur une tribune du parti S. ou du parti U., et je ne cherche pas à entraîner à ma suite les zadérants vers les lendemains qui chantent.

Je te laisse par ailleurs la responsabilité de ton résumé, avec toujours cette interrogation intérieure sur la raison qui peut bien pousser à aller lire assez régulièrement des blogs dont on ne partage en rien la sensibilité ni n'apprécie particulièrement l'auteur. Pour le simple plaisir de la contradiction à deux balles ? Avec quel effet constructif ? Chbhôôôfff...

Tu n'as pas du me voir souvent sur ton blog : cela prouve qu'il y a encore une autre différence dans nos fonctionnements :-}

76. Le vendredi 18 janvier 2008, 19:32 par PMB

"un coin plus vivable du monde où des gens extrêmement humanistes par ailleurs s'empresseraient de le reconduire à la frontière en lui expliquant bien gentiment qu'il n'a pas vocation à rester..."

Ça m'a fait penser au Brise Hortefaux vu sur Canal Plus l'aut' soir. Zémouvant d'humanistude que c'est pas permis, j'en aurais pleuré si j'avais eu un mouchoir.

Et bing, ce matin, j'apprends qu'une grand-mère de 86 ans quasi-impotente doit s'"éloigner" en Turquie, laissant là ses enfants et petits-enfants.

77. Le vendredi 18 janvier 2008, 19:50 par Matthieu

Conversation interessante, tout de meme. J'ai repense a un truc tout a l'heure, qui m'a donne envie de poser une autre question au Guru des lieux. Comment concevoir que dans cette societe communiste ideale, il puisse y avoir la democratie ?

On sait bien que les experiences communistes passees ont toutes tourne en eau de boudin totalitaire. Mais est-ce inherent au communisme ? J'ai l'impression que pour que la societe communiste marche il faut une adhesion de tous au systeme - ceux qui veulent s'enrichir, par exemple, n'ont pas leur place dans la societe. Donc j'aurais tendance a penser que les goulags et la dekoulakisation sont necessaires a la societe communiste. J'ai entendu des militants de LCR dire que les elections etaient des instruments d'oppression, par exemple. Qu'en penses-tu, grand Guru ?

78. Le vendredi 18 janvier 2008, 20:51 par Christine

On sait bien que les experiences communistes passees ont toutes tourne en eau de boudin totalitaire. Mais est-ce inherent au communisme ?

Ben non, c'est inhérent au communisme autoritaire, celui qui prône l'avant-garde éclairée et l'État fort. Essayons d'imaginer la même société que celle décrite par Swâmi mais sans l'Ètat, le communisme libertaire.

Comment on pourrait passer de l'un à l'autre : réappropriation des moyens de production (ton patron a besoin de toi, tu n'as pas besoin de lui...), autogestion et fédéralisme. Et ceux qui veulent exploiter les autres ont le droit de se trouver un coin et d'inviter leurs contemporain-es à venir se faire entuber.... Mais y'a pas de solution clés en mains, c'est pas une promesse électorale, ça se construit ensemble et en essayant.

79. Le vendredi 18 janvier 2008, 21:14 par melchior griset-labûche

"aller lire assez régulièrement des blogs dont on ne partage en rien la sensibilité ni n'apprécie particulièrement l'auteur. "
C'est là que tu te trompes, j'apprécie beaucoup ton blog, sans restrictions hors politique, avec une pointe d'agacement certes quand tu t'en mêles, mais c'est toujours intéressant.
J'apprécie aussi son auteur, malgré ses tendances à jouer les gourougarou souvent à contre-temps, et surtout quand c'est à mon encontre.
Je ne vois pas l'intérêt de se conduire en béni-oui-oui et de dire amen à tout ce que tu dis, je ne vois pas non plus l'intérêt de traiter systématiquement celui avec qui on n'est pas d'accord comme un ennemi ou un traître. Mais à part ça tes aperçus sur l'existence sont presque toujours profitables à observer.
Je crois comprendre (j'y ai mis le temps, diras-tu) que je ne suis pas le bienvenu ici. Je n'en suis que plus touché du soin que tu mets à me répondre néanmoins. En retour je vais cesser d'abuser de ton hospitalité, pour me conformer à ta conception des relations entre blogueurs (ça va faire plaisir à Christine, en outre). Néanmoins, pour me conformer à la mienne, je t'assure que tu seras toujours le bienvenu si fantaisie te prend de venir me faire une nouvelle petite visite.
Et le 4, bien le bonjour de ma part à Marie-Antoinette et aux petits moutons...

80. Le vendredi 18 janvier 2008, 21:21 par Swâmi Petaramesh

@Matthieu : Comment concevoir que dans cette societe communiste ideale, il puisse y avoir la democratie ?

Si on parvenait vraiment à une telle société "idéale", cela voudrait dire qu'elle offrirait au plus grand nombre des conditions nettement plus favorables que celles qu'ils subissent actuellement, donc une telle société bénéficierait certainement d'un large soutien populaire et pourrait parfaitement fonctionner de manière démocratique sans être menacée d'être annihilée.

Les communismes "autoritaires" se sont tous embourbés dans une phase intermédiaire dans laquelle la démocratie semble difficile sinon impossible (et en l'occurrence se sont crispés de l'autoritarisme vers le totalitarisme) : Trop de gens redoutent le changement davantage qu'ils ne l'appellent, les peuples sont impatients et veulent "tout tout de suite" et ont vite fait de se détourner de ce qui ne produit pas de fruits palpables assez rapides pour retourner à l'ancien ou se réfugier versatilement dans les bras d'un autre "sauveur" autoritaire...

(On peut ajouter que tous les communismes qui ont tenté de s'instaurer se sont vus mener une guerre sans merci par le reste du monde - pensons à l'Amérique latine ! - et qu'il est difficile d'être démocratique quand on doit de plus affronter une telle opposition extérieure).

Je ne pense toutefois pas qu'il puisse y avoir de transition démocratique de "A" vers "B". Elle ne peut se produire que par une convulsion révolutionnaire avec tout ce que ceci comporte de sang et de larmes.

Compte tenu de l'état de larvitude avancée de nos contemporains, une révolution ne pourra se produire que quand la grosse majorité sera dans une merde telle qu'elle aura l'impression de ne plus rien avoir à perdre, et encore...
Mais cette phase risque de survenir plus tôt qu'on ne croit.

Je suis allé me faire couper les tifs hier. Ma charmante coiffeuse m'a présenté ses voeux et moi les miens. Je lui ai demandé quels étaient ses désirs pour l'année qui venait : Elle a répondu : La santé bien sûr, et que 2008 soit comme 2007, c'était une très bonne année ! Bon, elle était heureuse comme ça, je lui souhaite sincèrement que ça dure.

(Comment peut-on survivre dans un salon de coiffure, entre NRJ à donf' toute la journée, et pour la pause le choix entre "Voici" "Biba" et "Marie-Claire", plus les conversations à tuer un âne...? J'ai moi-même du mal à ne pas collapser quand je dois y attendre plus de 10 minutes, surtout si j'ai oublié d'apporter un bouquin.)

Quant à la peur de perdre la "démocratie", encore faudrait-il qu'on l'ait vraiment pour pouvoir la perdre !

Quand les gouvernements et les parlements élus sont les vassaux de puissances financières non-élues de dimension mondiales et qui se jouent des frontières, qui commande ? Est-on encore en démocratie ? De Gaulle disait La France ne se gouverne pas à la corbeille ! Aujourd'hui, le monde entier est gouverné par la corbeille. La corbeille n'est pas un corps démocratiquement élu, donc nous avons déjà perdu la démocratie, puisqu'il ne nous reste la possibilité d'élire qu'un pouvoir secondaire qui se fait (c'est actuellement flagrant) le meilleur larbin volontaire du pouvoir financier.

Notre belle démocratie n'est plus aujourd'hui que la façade d'une ville fantôme dans un Western Spaghetti. Derrière les façades, il n'y a rien. Ou pas ce qu'on croirait.

Seulement une machine d'illusion extrêmement puissante qui nous déverse une propagande hallucinée par les bouches de Poujadas, Pernaut et consorts. Ça n'a pas besoin d'être vrai, et depuis quelque temps ça n'a même plus besoin d'être crédible pour être avalé par des cervelles ramollies à grands coups de TF1 plusieurs heures chaque jour.

81. Le vendredi 18 janvier 2008, 21:24 par Swâmi Petaramesh

@Melchior : Je crois comprendre ... que je ne suis pas le bienvenu ici.

Ce n'est pas le cas ; ce sont simplement les artifices de mauvaise foi et de grossière caricature auxquels tu recours dès que tu ne partages pas l'opinion de ton contradicteur que je trouve assez déplaisants. Je ne ferai pas l'insulte à ton intelligence de penser que certain des arguments que tu avances ne sont pas de la mauvaise foi la plus délibérée...

Hors de cela, point de problème. Et je n'ai pas non plus de problème avec les contradicteurs qui me paraîssent de bonne foi.

82. Le vendredi 18 janvier 2008, 21:28 par Christine

@mgl : ça va faire plaisir à Christine, en outre Ben non. Allez, fais pas semblant de pas comprendre ;-))

Ce n'est pas le cas ; ce sont simplement les artifices de mauvaise foi et de grossière caricature auxquels tu recours dès que tu ne partages pas l'opinion de ton contradicteur que je trouve assez déplaisants. Je ne ferai pas l'insulte à ton intelligence de penser que certain des arguments que tu avances ne sont pas de la mauvaise foi la plus délibérée...

83. Le samedi 19 janvier 2008, 02:24 par Otrynteus

mc (58) (et réponse de Swâmi (61))

Pour moi, le "Nouvel Homme/Femme", c'est de la même eau que le Paradis, le New Age ou le Grand Soir: un truc pour amuser les gogos et leur faire négliger et dénigrer ce qu'ils ont sous la main.
Miroir aux alouettes!

Je ne parlais pas d'une nouvelle race biologique ni psychologique (je ne ne sais même pas ce que cela peut bien vouloir dire) mais d'homme historique. L'homme capitaliste (en gros, l'homme du XIX ème siècle) a fait son temps, l'homme communiste (le vingtième) né en réaction à l'homme capitaliste à tout autant cessé de valoir quoi que ce soit à mesure que l'homme capitaliste disparait. Je suis d'accord avec Swâmi pour penser que le système s'auto-détruit (ainsi que le pensait Marx, il me semble). A quoi bon donc ce soucier d'une chose qui n'est déjà plus, même si rien, encore, ne l'a remplacé ?

Il n'empêche, bien sûr, que nous vivons ici et maintenant, que nous sommes des hommes anciens, vivant parmi des hommes en sursis. Rien ne nous empêche pour autant de chercher qui, parmi nous, préfigure le mieux l'homme nouveau qui est forcément déjà là (à moins de croire à la fin de l'histoire). Ce n'est nullement cracher sur nos contemporains ni les dénigrer, au contraire. Il ressemble sans doute à ce que nous connaissons à une différence près, comme deux générations d'humain se ressemblent presque. Qu'est-ce qui fait la différence entre nous et nos enfants ? Un rien qui, souvent, suffit à ne pas nous reconnaitre en eux alors que tout ce qu'il savent, nous leur avons donné.

Bref, vivre dans mon siècle, je n'ai pas d'autre choix et il faut bien reconnaitre que ce n'est pas très réjouissant même si c'est aussi une question de point de vue; choisir, privilégier et si ça m'est possible aider ceux que je crois être du siècle (ou de la décennie) prochain est un plaisir comparable à celui de planter un arbre qu'on n'a aucune chance de voir adulte. Les périodes de transition, bien que moins exaltantes, sont tout aussi nécessaires et sans doute moins déterminées et plus déterminantes que les renaissances. Nous sommes, à mon avis, dans une période de transition qui risque de durer. Combien de temps ? Mystère.

Plantez des arbres !

84. Le samedi 19 janvier 2008, 09:17 par Swâmi Petaramesh

Vieille malédiction chinoise : Puissiez vous vivre des temps intéressants !

85. Le samedi 19 janvier 2008, 18:33 par vieil anar

Je viens de faire le test de Political Compass, proposé par Alain Hubler sur son blog et Oh stupeur! je découvre, après 6 pages de tests, (en anglais, très accessible!) que je suis libertaire de gauche à donf, ça alors!! Mais je me rends compte que je n'ai rien de bien particulier à dire sur la gauche et la droite qui restent, pour moi des notions très subjectives, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai fermé ma gueule jusqu'à maintenant sur le sujet, qui me semble de plus en plus un non-sujet! A plus. vieil anar

86. Le samedi 19 janvier 2008, 18:34 par Xochipili

Ca réveille tout le monde Swami ton débat. Et tu décris très bien ce qu'est la gauche française: une conviction qu'il faut un Etat fort
pour lutter contre les dérives de l'économie, contre l'accroissement des inégalités, contre la dégradation de la planète et surtout contre l'exploitation de l'homme par un capitalisme sauvage.

Par contre pour définir la droite, nous sommes victimes -me semble-t-il- d'une myopie très française, pour la définir: à titre d'exemple, la Commission Européenne est considérée en Pologne comme l'héritage de l'idéologie communiste (sic!). En raison de sa tendance à imposer des normes pour protéger les consommateurs, à lutter contre les abus du marché ou les ententes entre oligopoles par exemple.

C'est que comme le souligne très bien Aramis (44), nous confondons en France libéralisme et capitalisme, termes compris comme "implacables machines économiques qui dévore l'humain".

Dans les autres pays, les débats idéologiques portent non pas entre cette gauche et cette droite que tu décris mais entre ces deux notions: droite libérale (assez introuvable en France, Bayrou peut-être?) et droite capitaliste pure et dure. Les deux n'ont rien à voir:

- Les libéraux pensent qu'au plan économique, il faut stimuler l'initiative individuelle, qu'il n'y a pas de déterminisme (comme le décrit bien Azthoth -52) et qu'on retrouvera un monde plus juste en conciliant dynamisme économique et redistribution efficace. Pas religieuse pour deux sous cette droite là.

Pour eux, l'Etat doit rééquilibrer les injustices par des mécanismes qui encourage l'individu à se prendre en charge et mais qui sanctionnent les abus et décourage l'assistance généralisée. Le contraire d'un Etat Providence qui fait confiance dans la bonne nature des citoyens pour qu'ils n'abusent pas de ses largesses.

En France, ce serait le courant centriste (la droite "Orléaniste" comme l'a décrit Raymond Aron) qui incarne timidement ce social-libéralisme (mais le mot est tabou puisqu'on est toujours "ultra-libéral" ou "néo-libéral"). A l'étranger c'est la vision "social démocrate" tendance Tony Blair ou des libéraux américains.

- L'autre droite, plus conservatrice, est celle que tu décris, une droite tendance conservateurs-américains, confiante dans l'ordre tel qu'il est et dans la capacité des puissants à créer de la richesse, les pauvres suivront. Ensuite c'est à l'Etat de redistribuer (c'est son point commun avec la gauche) la richesse ainsi créée. Cette droite défend les grandes entreprises nationales, car ce sont celles qui permettront de créer la richesse du pays. Capitalisme d'Etat sous De Gaulle, capitalisme des multinationales française dorénavant, cette vision politique tendance jacobine est donc surtout nationaliste. L'Etat y défend les intérêts économiques de ses champions nationaux et les protège contre les autres pays. En revanche il accorde peu d'importance à l'initiative individuelle, aux PME et à tout ce qui est "petit". C'est cette droite nationaliste qui peut parfois tirer vers le religieux, en tant qu'ordre établi.

Ces deux droites me paraissent aussi éloignées l'une de l'autre (il suffit de regarder les affrontements idéologiques entre démocrates et conservateurs américains) qu'entre la gauche et cette droite gaulliste.

Il est regrettable que le débat politique français se résume depuis 1945 par l'affrontement de cette droite-ci avec la gauche que tu décris. Affrontement en trompe-l'oeil d'ailleurs car De Gaulle n'a pas été avare me semble-t-il avec l'Etat Providence et un système d'assistance sans contrepartie unique au monde.

Ne serait-il pas temps de passer à l'autre débat, celui qui oppose ces deux droites libérales et conservatrices, l'individu face à l'Etat et la religion, la protection du consommateur et de la concurrence face au nationalisme économique, un Etat régulateur et incitatif face à un Etat réglementeur et dame-patronesse?

87. Le samedi 19 janvier 2008, 18:40 par Christine

@vieil anar : j'l'ai fait aussi mais vu la qualité des question, faut être libéral-faf assumé pour se retrouver ailleurs qu'en bas à gauche.

Exemples (les réponses vont de "très d'accord" à "très pas d'accord")

Our race has many superior qualities, compared with other races.
Because corporations cannot be trusted to voluntarily protect the environment, they require regulation.
Those with the ability to pay should have the right to higher standards of medical care .
Et une spécial dédicace à Melchior : The freer the market, the freer the people.

Pour les curieux et les curieuses, c'est là

88. Le samedi 19 janvier 2008, 18:49 par Swâmi Petaramesh

Oh, De Gaulle, aujourd'hui, serait sûrement considéré par nos Sarkoparisotistes comme un dangereux bolchévique au couteau entre les dents, un homme à abattre...

89. Le samedi 19 janvier 2008, 19:05 par Christine

Ben ouais, comme dit Xochipili, faut faire un billet pour comparer les droites, la libérale Gaulliste très chouette et la conservatrice très caca.

Swâmi, j'attendais déjà le billet "promis" sur les altershadoks ;-)) maintenant j'attends "La Droite et la Droite selon ta Sainteté" ;-))

90. Le samedi 19 janvier 2008, 20:18 par LeFaun

Je ne crois pas que les théories savantes aient un quelconque impact sur les électeurs lorsqu'ils vont voter, du moins sur la majorité des électeurs des pays où des élections sont organisées.

Je pense que tous les hommes politiques l'ont compris depuis longtemps et s'efforcent de se vendre aux peuples non par les idées, mais par les seuls sentiments.

D'ailleurs je ne suis pas sûr que les hommes politiques eux-mêmes soient intéressés par la théorie ou la philosophie, mais ils règlent leur vie, pour la plupart, et comme leurs électeurs, sur leurs seuls affects.

Ainsi la division des électeurs, pour ce qui est de la France, mais cela pourrait convenir à la plupart des autres pays sans doute, produit trois grands types de partis : le parti de ceux qui sont gouvernés par la cupidité et la peur (la droite), le parti de ceux qui éprouvent de la cupidité et de la pitié (la gauche), et enfin le parti de ceux qui ressentent de la cupidité et de la haine (les extrêmes droites et gauches).

Ainsi partout je ne vois que des sentiments mêlés d'envie et de tristesse, qui sont les sentiments qui conviennent à ceux qui recherchent le pouvoir et les honneurs, et qui sont les plus utiles afin de conserver les peuples dans leur antique état de soumission.

91. Le samedi 19 janvier 2008, 21:30 par vieil anar

Intéressante l'analyse de Le Faun, bien qu'un peu basique!,(bon, basique, c'était pas le mot que je cherchais!). Mais sur le fond, j'ai bien l'impression, depuis déjà de longues années, que les idéologies sont mortes ou à peu près pour 85 % de nos congénères! Aussi bien de droite que de gauche, qui, tout le monde le reconnaîtra ne sont plus que des postures sociales pour les dîners en ville!! Pour ceux qui n'ont pas les moyens de dîner en ville, les idéologies comptent moins que la survie !!

Gauche, droite, même combat, en tous cas dans les instances dirigeantes! pourvu qu'on retrouve son siège à la prochaine élection! J'ai entendu, y'a pas longtemps qu'à Marseille les socialos font comme Gaudin, ils vont débaucher la "droite", j'chais plus qui, mais peu importe! C'est marrant!! Non! On en arrive à penser qu'une droite modérée, pourrait être de gauche ou réciproquement! Qu'un Bayrou pourrait faire une belle Ségolène et qu'en plus ils pourraient faire des petits! ou bien qu'un Valls ou un Montebourg pourraient faire une belle Fadela ou une belle Ockrent, si bien qu'on cherche un centre qui n'existe pas pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé!

On rigole bien avec la politique politicienne, mais avec nos intellos aussi, Morin, d'où qu'il est, récupéré qu'il est par Guaino, sans démentir vraiment!! Et Glucksman, Finkielkraut, BHL, Bruckner, Taguieff, Dupont, Durand et même Sartre qu'est un peu mort quand même, mais à qui on pourrait faire dire n'importe quoi à l'approche du 40ème anniv de 68, quoi Bourdieu, quoi Lévy-Strauss, quoi Althusser, quoi on s'en fout qu'ils soient de droite de gauche ou des deux à la fois!!l'important, c'est qu'ils disent des trucs, non!! A la télé, oui, de préférence! Ah, ils sont morts, c'est pas grave...!

C'est fou comme le temps passe, l'autre jour j'ai retrouvé un p'tit bouquin des années 75 de Philippe Oyamburu, oui je sais personne connait! Ca s'appelle " La revanche de Bakounine, ou de l'anarchisme à l'autogestion" avec une super préface d'Armand Gatti! Il y a des trucs super là dedans, qui plairaient bien à Christine, (ouais, je sais, c'est assez branchouille comme expression!) mais on a l'impression que ça date de Blanqui, ou de Proudhon, de Fourier peut-être, Bakounine, Kropotkine, Reclus, Stirner!! on sait pas, même l'Eloge de la Paresse de Paul Lafargue, on sait pas trop, si c'est de la fiction, ou non!! Bon allez, j'arrête, sinon la dépression me guette et puis, soyez gentils, lâchez un peu les baskets à Melchior!!, c'est un gentil centriste progressiste et ça court pas les rues! Allez, à plus.

vieil anar

92. Le dimanche 20 janvier 2008, 00:46 par LeFaun

Et a propos de l'aspect "religieux" de la philosophie politique de droite, on voit bien que la "foi" n'est pour ces gens-là qu'un moyen d'exercer un pouvoir sur les esprits, sans que les textes mêmes de la religion qui a donné naissance à la civilisation dominante actuelle, c'est à dire les évangiles, soient jamais consultés.

Quand on entend Nicolas Sarkozy (César Kozy ?) dire que la France doit retrouver sa nature chrétienne, voire carrément catholique, tout en affirmant qu'il faut que les français travaillent davantage afin de gagner davantage d'argent, cela devient le comble de l'absurdité.

N'est il pas écrit dans l'Evangile de Matthieu :

6.26
Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
6.28
Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.

Mais aussi :

6.19
Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20
mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.

93. Le lundi 21 janvier 2008, 15:08 par James Becht

Cher Monsieur,

interpellé par votre ébauche de définition d'une "civilisation de droite" et d'une "civilisation de gauche", je souhaite rapidement revenir sur quelques points qui me semblent poser problème.

Tout d'abord, vous semblez placer les droits de l'Homme définitivement "à gauche". Nonobstant le fait que ces droits ne sont pas seulement d'essence juridique et pratique, mais qu'ils sont aussi motivés par l'idéologie individualiste-libérale qui les fonde, je vous poserais la question suivante : qu'en est-il, à vos yeux, des "guerres humanitaires" et de l'interventionnisme de certains Etats occidentaux dans des pays dont l'histoire, les moeurs, les coutumes, les choix civilisationnels, sont radicalement différents des notres ? Ces sympathiques droits découlent en partie de l'idéologie des Lumières, une idéologie que les révolutionnaires français imposèrent entre autre par le massacre de quelques dizaines de milliers de vendéens... la fin justifiait-elle réellement ce type de moyens ?

Vous écrivez par ailleurs : "Égalité, recevoir selon ses besoins, contribuer selon ses possibilités, et des distinctions sociales aussi réduites que possible et qui ne peuvent se fonder "que sur l'utilité commune", et encore... Voilà une civilisation de "gauche"", mais savez-vous que ces principes étaient aussi ceux de plusieurs mouvements qui sont aujourd'hui classés radicalement à droite (La Phalange espagnole au moment de sa fondation et avant l'assassinat de son leader et de sa récupération par le régime franquiste, les Cahiers Proudhon, qui virent se réunir en une même revue des monarchistes maurassiens et des anarcho-syndicalistes, etc.)... ? Tandis que les leaders de gauche d'aujourd'hui ne se considèrent certes pas comme égaux à leurs électeurs, ne contribuent peut-être pas autant par leur travail à la construction du monde qu'un simple artisan maçon ou qu'un ouvrier spécialisé, reçoivent bien plus que leurs besoins, et sont bel et bien accrochés à des processus oligarchiques de distinction sociale qui les différencient de la masse, c'est-à-dire de nous tous, et ainsi de suite.

Autre point : "Une "civilisation de gauche" a donc besoin d'un "Etat" fort (l'Etat, c'est nous)"... là vous me laissez pantois : "l'Etat, c'est nous", bien belle formule, si ce n'est que le seul système politique qui ait concrètement aboli la distance entre société civile et vie privée, entre Etat et citoyen, ce fût le fascisme italien !!! L'Etat totalitaire est précisément celui dans lequel chaque citoyen peut (doit) dire "l'Etat, c'est moi" (vous pouvez vérifier mon propos en jetant un oeil sur les écrits doctrinaux de Mussolini, c'est édifiant !).
Je ne dis pas qu'il faut abolir l'Etat - quoique ce soit toujours à réfléchir... - (ce rêve étant tout aussi bien celui des ultralibéraux que des anarchistes, et peut donc conduire à de bien différents résultats), mais il me semble que tout de même, la distinction entre l'Etat et les citoyens est une des garanties fondamentales du bon fonctionnement d'une démocratie (et même si je suis bien plus partisan d'une démocratie directe que d'une démocratie représentative...).

Toujours concernant votre ébauche de définition d'une "civilisation de gauche", je m'étonne que vous ne vous positionniez pas plus clairement contre le capitalisme, alors que de nombreux éléments de votre définition tendent tout de même à ça. Mais il est vrai qu'aujourd'hui toute envolée anticapitaliste passe pour ringarde ou déplacée et que le nouveau grand ennemi est le libéralisme, masque idéal de la racine de nos problèmes. D'ailleurs qui, en politique aujourd'hui, s'attaque encore au capital ? (à part de vrais ringards qui, certes, nous servent régulièrement des discours éhontément réchauffés et fort peu adéquats à la situation présente)

Venons-en à la "civilisation de droite"... La noirceur du tableau que vous dressez est assez épatante ! Vous faites des "inégalités", du "libéralisme", de la "compétition", du "culte de l'Ordre", les éléments fondamentaux d'une "civilisation de droite". Mais n'est-ce pas là plutôt une définition du capitalisme ? (certes restreinte, mais tout de même...) Et, le libéralisme, n'est-ce pas justement l'égalité abstraite des citoyens face à l'abondance de la marchandise, égalité abstraite inscrite dans le juridisme des droits de l'Homme, et que l'usage abusif de la force (selon vous, là encore, monopole de droite) tente trop souvent d'imposer un peu partout ?

En fait, il me semble que votre définition d'une "civilisation de droite" se réfère quasi essentiellement à une sorte de mélange bourgeois post-moderne de libéralisme et de totalitarisme, bien plus qu'à des penseurs de droite qui ont pu mener une critique de fond du capitalisme, du libéralisme, des moeurs bourgeoises, etc.
Or non seulement de tels auteurs existent, mais en outre ils ont systématiquement été combattus tout à la fois par l'extrême-droite et par la droite libérale, ce qui peut vous mettre la puce à l'oreille sur l'existence d'une droite bien différente de celle que vous décrivez. Pour n'évoquer ici à titre d'exemple que le catholicisme social, il semble assez évident que des auteurs comme Albert de Mun ou René de La Tour du Pin étaient bien "de droite", mais nullement inspirés par le libéralisme, les inégalités, etc.

Je suis sincèrement désolé si ces quelques remarques peuvent sembler quelque peu confuses, et je puis vous assurer qu'elles ne sont nullement catégoriques, mais comme je le dis dans un texte adressé à Alain Hubler nous vivons une époque profondément nihiliste qui s'appuie sur cette confusion et qui nous force à vouloir polariser notre esprit entre droite et gauche, alors que nous ferions peut-être mieux de laisser ces vieilles conceptions à la poubelle (tout en les prenant bien sûr toujours en considération pour comprendre ceux et celles qui malgré tout s'en réclament...).

94. Le lundi 28 janvier 2008, 14:28 par La Louve

" (...) Dans la société bourgeoise, le passé domine donc le présent; dans la société communiste c'est le présent qui domine le passé.

Dans la société bourgeoise, le capital est indépendant et personnel, tandis que l'individu qui travaille n'a ni indépendance, ni personnalité.

Et c'est l'abolition d'un pareil état de choses que la bourgeoisie flétrit comme l'abolition de l'individualité et de la liberté ! Et avec raison. Car il s'agit effectivement d'abolir l'individualité, l'indépendance, la liberté bourgeoises.

Par liberté, dans les conditions actuelles de la production bourgeoise, on entend la liberté de commerce, la liberté d'acheter et de vendre.

Mais si le trafic disparaît, le libre trafic disparaît aussi.

Au reste, tous les grands mots sur la liberté du commerce, de même que toutes les forfanteries libérales de notre bourgeoisie, n'ont un sens que par contraste avec le trafic entravé avec le bourgeois asservi du moyen âge; ils n'ont aucun sens lorsqu'il s'agit de l'abolition, par le communisme, du trafic, du régime bourgeois de la production et de la bourgeoisie elle-même.

__Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée.

Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres.__

C est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous.

Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété.

En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons.

Dès que le travail ne peut plus être converti en capital, en argent, en rente foncière, bref en pouvoir social capable d'être monopolisé, c'est-à-dire dès que la propriété individuelle ne peut plus se transformer en propriété bourgeoise, vous déclarez que l'individu est supprimé.

Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l'individu, vous n'entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé.

Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux; il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui.

On a objecté encore qu'avec l'abolition de la propriété privée toute activité cesserait, qu'une paresse générale s'emparerait du monde.

Si cela était, il y a beau temps que la société bourgeoise aurait succombé à la fainéantise, puisque, dans cette société, ceux qui travaillent ne gagnent pas et que ceux qui gagnent ne travaillent pas. Toute l'objection se réduit à cette tautologie qu'il n'y a plus de travail salarié du moment qu'il n'y a plus de capital.

Les accusations portées contre le monde communiste de production et d'appropriation des produits matériels l'ont été également contre la production et l'appropriation des oeuvres de l'esprit.

De même que, pour le bourgeois, la disparition de la propriété de classe équivaut à la disparition de toute production, de même la disparition de la culture de classe signifie, pour lui, la disparition de toute culture.

La culture dont il déplore la perte n'est pour l'immense majorité qu'un dressage qui en fait des machines.

Mais inutile de nous chercher querelle, si c'est pour appliquer à l'abolition de la propriété bourgeoise l'étalon de vos notions bourgeoises de liberté, de culture, de droit, etc.

Vos idées résultent elles-mêmes du régime bourgeois de production et de propriété, comme votre droit n'est que la volonté de votre classe érigée en loi, volonté dont le contenu est déterminé par les conditions matérielles d'existence de votre classe.

La conception intéressée qui vous fait ériger en lois éternelles de la nature et de la raison vos rapports de production et de propriété - rapports transitoires que le cours de la production fait disparaître - , cette conception, vous la partagez avec toutes les classes dirigeantes aujourd'hui disparues. (...)"

La suite ici:

95. Le lundi 28 janvier 2008, 15:57 par Christine

Un petit bémol ;-)

Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien.

96. Le lundi 28 janvier 2008, 17:00 par La Louve

aaarrghh Christine, pourquoi retourner le bazooka dans la plaie?

dès que le PS se sera enfin débarrassé de nous (je préfère dire ça comme ça car c'est décidément plus réaliste que l'inverse...et je pourrais enfin dire merci à ce parti ;-)) nous pourrons reprendre pied - avant cela, pas moyen.

Mais je précise, blague à part, tous les communistes ne sont pas au PCF ou à la LCR .

En outre, je pense que le terme ouvrier doit être étendu aujourd'hui aux salariés de tous les secteurs, même si l'ouvrier reste celui qui subit le capitalisme dans sa chair le plus violemment - cela étant dit, les récents suicides de salariés non ouvriers , y compris cadres, montrent bien que les ouvriers n'ont plus le triste privilège de la confrontation physique et directe avec l'oppression capitaliste.

SOS COMMUNISTE recherche SOCIALISTE.... (et vice versa en toute logique...)
;-)

97. Le lundi 28 janvier 2008, 18:38 par Christine

Mais je précise, blague à part, tous les communistes ne sont pas au PCF ou à la LCR .

Ben non, y'a des communistes libertaires ;-))

C'est pas sur ouvriers que je tiquais, même si le vocabulaire doit être rafraîchi, salariat ? prolétariat ? c'est sur "l'avant-garde éclairée"

98. Le lundi 28 janvier 2008, 23:49 par La Louve

Ah bon? Pourquoi tu tiques sur avant-garde éclairée?
Serait ce possible que tu comprennes de travers cetet merveilleuse expression et que tu y mettes un jugement moral là où il n'y a que traduction d'un réalité?
Avant garde éclairée - c'est sans doute ma l traduit - moi je l'ai toujours pris comme "troupe d'éclaireurs". Ceux qui ouvrent la voie (mais ne peuvent le faire correctement que si d'avant garde et si éclairés donc, éclairés par leur expérience de la réalité du capital, dans le travail, au cœur même du rapport de production et par la confrontation de cette expérience avec la théorie, l'infinie dialectique théorie/praxis, praxis,/théorie...

Mais je suis peut être passée à côté de ton "tiquage"... Dans ce cas, comme dirait l'autre ,éclaire moi ;-à

99. Le mardi 29 janvier 2008, 07:40 par Christine

théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien

Juste parce que je pense que c'est ensemble que "le mouvement prolétarien" doit déterminer ses buts et ses moyens pour les atteindre, et pas grâce à l'entraînement de personnes qui savent déjà. Si il y a un but commun, renverser le capitalisme, les façons de le faire, et le résultat en termes de société, sont à construire ensemble, petit à petit et d'en bas.

Mais il est possible que je comprenne de travers ;-)) Faut bien qu'il reste des différences entre nos deux courants de pensée ;-)

100. Le mardi 29 janvier 2008, 07:45 par Swâmi Petaramesh

@Christine : Idéalement, c'est magnifique. Pratiquement, ça marchera dans douze (ou treize ?) millions d'années...

101. Le mardi 29 janvier 2008, 08:06 par Christine

Peut-être, peut-être pas.

Mais le communisme à base d'avant-garde éclairée, ça ne peut pas marcher, aujourd"hui ou dans 12 ou 13 millions d'années, sa nature fait que le pouvoir est confisqué.

Si tu ne supprimes pas le pouvoir, certains l'ont, c'est une évidence.

Mince, je vais être en retard ;-)

102. Le mardi 29 janvier 2008, 12:38 par otrynteus

je plussoie Christine : à quoi bon changer de société si ce n'est que pour en changer la tête, d'autant que les avant-gardes, forcément éclairées (ou illuminées, selon d'autres) d'aujourd'hui seront les arrière-gardes obscurantistes de demain.

Ni dieu ni maître :-p et tant pis si ça prend douze millions d'années, ce qui n'empêche pas chacun de choisir les siens en toute liberté. D'ici à les imposer aux autres, je ne vois pas le changement de société.

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