Ashram de Swâmi Petaramesh

Commentaires

1. Le mardi 27 novembre 2007, 11:19 par Azathoth

Je me demandais si quelque uns connaissent Paul Diel et en particulier deux de ses livres : "Le Symbolisme dans la mythologie grecque" et "La Psychologie de la motivation" (à lire dans cet ordre pour celui ou celle qui souhaite découvrir).

Dans le premier livre, Diel montre qu'on peut envisager les mythes comme des constructions nées de l'inconscient collectif et que ce faisant on découvre qu'ils ont des choses à nous apprendre sur notre psychologie. Plus exactement ils mettent en avant un certain nombre de comportements ou "d'erreurs" à éviter si l'on souhaite s'épanouir vraiment dans sa vie. Diel introduit dans ce livre le concept de banalisation. Les banaux sont en fait ceux qui pensent s'épanouir en contentant tous leurs désirs matériels et sexuels. Ils font fausse route mais sont excessivement nombreux dans nos sociétés occidentales. Voilà où je voulais en venir, finalement l'article et nombre de commentaires parlent en fait de la banalisation.

Dans le second livre (prolongement naturel du premier), Diel constate d'abord que chacun de nos comportements est le résultat de motivations le plus souvent inconscientes et que les justifications conscientes ne sont que de fausses motivations dont il convient de se débarrasser car ce sont les causes réelles de nos problèmes psychologiques. De plus, nous seuls pouvons analyser notre propre psyché et débusquer les vraies motivations mais l'introspection "intuitive" ne suffit pas, il faut une méthode plus robuste qui ne fasse pas passer de fausses motivations pour vraies : cette méthode est l'objet du livre.

Bien sûr ce que je viens de dire est très résumé et la pensée de Diel ne se laisse pas réduire aussi aisément. Il me semble par contre que c'est une lecture très instructive pour qui veut vraiment se connaitre (et ce n'est pas forcément sans danger) et donner un sens à sa vie (plénitude, joie, émancipation, désaliénation, etc.)

2. Le mardi 27 novembre 2007, 11:21 par Christine

Les banaux sont en fait ceux qui pensent s'épanouir en contentant tous leurs désirs matériels et sexuels

Est-ce qu'être à demi banale est possible ? ;-))

3. Le mardi 27 novembre 2007, 11:34 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : Diel montre qu'on peut envisager les mythes comme des constructions nées de l'inconscient collectif et que ce faisant on découvre qu'ils ont des choses à nous apprendre sur notre psychologie.

Résumé ainsi, cela ressemble à une redite de l'oeuvre de Jung... Laquelle a été hélas mise à bien des sauces et accomodée dans bien d'indigestes brouets. Je ne dis pas cela en particulier pour Diel, que je n'ai pas lu.

> Les banaux sont en fait ceux qui pensent s'épanouir en contentant tous leurs désirs matériels et sexuels.

Je me méfie extrêmement des catégorisations abruptes en "les ceci" et "les cela", mais si pour moi il y avait des "banaux", je les définirais plûtot comme ceux qui laissent masquer (et refouler) leurs désirs individuels profonds au profit du modèle que la société leur présente du "désirable" et du désir qu'il est socialement admissible de satisfaire, voire encouragé.

Une personne capable de rechercher et de reconnaître ses véritables désirs profonds, et de les satisfaire en pleine conscience est tout sauf banale : elle touche au contraire à la Divinité.

4. Le mardi 27 novembre 2007, 12:54 par Azathoth

@ Swâmi :
Il est effectivement indéniable qu'Adler et Jung ont inspiré Diel. Il est aussi indéniable qu'on a fait dire à Jung tout et son contraire. Ce n'est cependant pas le cas de Diel et on ne trouve à aucun moment de sa théorie des considérations fumeuses sur l'inconscient collectif (je n'aurai pas du utiliser ce terme connoté), la synchronicité et autres. Il utilise simplement le fait que chaque civilisation utilise des symboles communs à ceux qui la compose. Il essaie ensuite de voir, en partant de ce postulat, ce qui peut se cacher sous les mythes et c'est passionnant. Ce n'est qu'un angle d'attaque parmi d'autres (historique, archéologique, géographique, sociologique, ...) mais qui, à ma connaissance, n'avait jamais été étudié avant Diel.

@ Christine & Swâmi :
Il est impossible de s'extraire du principe de catégorisation car c'est ainsi que fonctionne notre cerveau. C'est évidemment un principe imparfait pour comprendre le réel dans son unité (c-à-d et donc dans sa complexité) mais c'est malheureusement le seul mode de lecture dont nous sommes capables. Mon exemple était donc assez brut en effet, affinons la grille de lecture : personne n'est un pur "banal" mais ça n'enlève rien à la pertinence du concept en ce qu'il montre une tendance (au niveau individuel et sociologique). Donc oui, nous sommes tous à des degrés divers des banaux (1er livre) et le sachant nous pouvons essayer d'enrayer cette tendance (2e livre).

Attention, gros argument commercial inside
Bon allez, j'aimerais vous convaincre que Diel mérite votre attention et si ce que j'en ai dit ne vous a pas convaincu je vais donc utiliser une citation comme on en trouve sur la 4e de couverture d'un best-seller :
« Votre œuvre, nous propose une nouvelle conception unifiante du sens de la vie et elle est à ce titre un remède à l'instabilité de notre époque sur le plan éthique. » Stephen King Einstein

5. Le mardi 27 novembre 2007, 13:08 par Azathoth

@Swâmi :
''si pour moi il y avait des "banaux", je les définirais plûtot comme ceux qui laissent masquer (et refouler) leurs désirs individuels profonds au profit du modèle que la société leur présente du "désirable" et du désir qu'il est socialement admissible de satisfaire, voire encouragé.
Une personne capable de rechercher et de reconnaître ses véritables désirs profonds, et de les satisfaire en pleine conscience est tout sauf banale : elle touche au contraire à la Divinité.''

Oui, en effet. J'ajouterais juste qu'au passage que les véritables désirs profonds peuvent aussi être très superficiels et inutiles et que c'est pourquoi il est nécessaire de faire un travail sur ses motivations vraies pour s'en débarrasser. Pour ce qui est de la divinité, le sens mériterait d'être explicité mais s'il rejoint des concepts de plénitude, de joie authentique, etc... je suis aussi d'accord.

6. Le mardi 27 novembre 2007, 14:13 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : considérations fumeuses sur l'inconscient collectif ... la synchronicité et autres...

Pour ce qui me concerne - mais n'engage pas autrui - la synchronicité est un phénomène avéré et tout-à-fait fondamental :-}

> Il est impossible de s'extraire du principe de catégorisation car c'est ainsi que fonctionne notre cerveau

Permets-moi là encore de m'inscrire en désaccord. L'une des fonctions de notre cerveau est de procéder par catégorisation - et analyse. C'est une fonction que nous avons hautement développée du fait de son indéniable efficacité pratique. Nous en surestimons toutefois largement l'importance et l'efficacité, notamment parce que son domaine d'action utile est bien plus limité que notre orgueil ne nous le donne à croire.
Sans renier ce mode de fonctionnement mental qui a largement fait ses preuves, nous pouvons fonctionner au-delà et en dehors de ce mode, et nous pouvons apprendre à le faire avec un grand succès.

Autrement dit, dans ma boîte à outils j'ai un excellent tournevis, mais pas excellent au point qu'il soit indiqué de l'utiliser pour planter un clou ou dévisser un écrou. Il faut savoir juger de l'adéquation d'un outil avec la tâche que l'on se propose, et être capable d'en changer quand il ne s'y prête guère.

Nous surestimons la raison raisonnante au point de croire qu'elle est l'alpha et l'omega de la pensée. Rien n'est moins vrai.

> J'ajouterais ... que les véritables désirs profonds peuvent aussi être très superficiels et inutiles et que c'est pourquoi il est nécessaire de ... s'en débarrasser.

Comment juges-tu de l'utilité d'un désir ? Utilité en rapport avec quelle fin dernière ? Une utilité ne peut se définir que par rapport à un but. À quel but fais-tu référence ? En existe-t-il un seul ? Faut-il bannir tout ce qui n'y concourt pas ?

Vouloir "se débarrasser" de quelque chose que tu définis comme véritable et profond est aussi absurde qu'illusoire. Or on ne peut, justement, que se débarrasser de ce qui est illusoire, dès lors que l'on en a pleinement saisi la vacuité.

7. Le mardi 27 novembre 2007, 16:32 par Azathoth

@Swâmi :
Tes remarques sont très intéressantes et je vais y répondre mais j'aimerais d'abord corriger quelques malentendus (car j'ai parfaitement conscience de ne pas m'exprimer très clairement ce qui nuit à la compréhension).

Lorsque je parle de considérations fumeuses sur l'inconscient collectif ou la synchronicité, je ne veux pas dénoncer les concepts eux-mêmes mais bel et bien l'utilisation délirante que certains en ont fait.

Je crois également que nous ne nous sommes pas bien compris sur la catégorisation car je suis aussi d'accord avec toi. Je ne parle pas de l'outil scientifique ni de raison raisonnante mais de la façon dont nous percevons le monde. Nos perceptions sont limitées et "discrètes". Le cerveau lui-même ne fonctionne que par catégorisation pour traiter les données sensorielles et ces catégorisations via des mécanismes complexes nous amènent aux concepts (voir les derniers travaux neurologiques sur le sujet, c'est passionnant). Ce ne sont donc que la finesse de nos perceptions et le traitement par le cerveau qui nous donne l'illusion du continu mais nous ne pourrons jamais appréhender directement la réelle unicité du monde. D'autre part les concepts que nous développons sont déjà une forme de catégorisation, toute pensée ou langage les utilise et, de ce fait, ne peut s'extraire de ce principe.

Je me relis et je me dis que vraiment je n'arrive pas à être clair... tant pis je ne peux faire mieux !

Oui tu as raison, l'utilité d'un désir se mesure à une fin. J'ai la faiblesse de penser qu'il n'y en a qu'une en effet (même si elle peut être et a déjà été formulée de nombreuses manières) : vivre en étant à tout moment en phase avec soi-même, avec les autres et avec le monde (le terme "en phase" est peut être mal choisi : en adéquation ? en aimant ? sans trouble ? l'idée est là en tout cas). Il existe ensuite mille façons d'y parvenir (ou plutôt de tenter d'y parvenir). Dans cette optique tout désir qui va à l'encontre de cette fin est effectivement à bannir puisqu'il aura des conséquences néfastes sur soi-même, les autres et/ou le monde.

Enfin je crains de m'être mal fait comprendre une fois de plus : "les véritables désirs profonds peuvent aussi être très superficiels et inutiles" signifie simplement que certains désirs que nous pensons véritables et profonds ne le sont pas, ils nous entravent plus qu'ils ne nous libèrent sur le chemin vers la fin évoquée au paragraphe précédent. Au final ils ne sont bien qu'illusion car ils ne servent que d'écran de fumée à l'angoisse existentielle mais ne permettent pas de l'attaquer de front.

Bon... j'arrête là, je sais pas si c'est clair mais en tout cas cette discussion est passionnante.

8. Le mardi 27 novembre 2007, 19:19 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : Nos perceptions sont limitées et "discrètes".

Sans aucun doute de manière physiologique générale, bien qu'on puisse envisager que cette règle comporte ses exceptions ;-)

> Le cerveau lui-même ne fonctionne que par catégorisation pour traiter les données sensorielles et ces catégorisations via des mécanismes complexes nous amènent aux concepts

Là, je pense que vous généralisez à l'excès. Comme je le disais plus haut, vous envisagez ici une part des processus cérébraux qui aboutissent au raisonnement discursif, mais le cerveau a de vastes possibilités en dehors de ce cadre, qui sont très peu connues de la plupart, mais peuvent faire l'objet d'expérimentation et d'approfondissement personnels.

Donc, quand vous parlez "du cerveau", je vois dans votre description ce qui correspond pour moi à une simple partie de son fonctionnement, celle que les védantins appellent "le mental" (manas), mental auquel la conscience humaine est très loin de se réduire. Les psychanalystes parleraient peut-être du "moi conscient" en l'occurrence, mais cette correspondance ne serait pas entièrement exacte.

> nous ne pourrons jamais appréhender directement la réelle unicité du monde.

Là encore, je vous approuve en bornant cependant ceci à l'état de conscience le plus commun dans lequel nous sommes en ce moment, et qui est grosso-modo le seul dont la plupart des gens ont l'expérience consciente.

> D'autre part les concepts que nous développons sont déjà une forme de catégorisation, toute pensée ou langage les utilise et, de ce fait, ne peut s'extraire de ce principe.

Tout-à-fait, le langage conditionne la pensée, c'est pourquoi il est impossible de transmettre par cette voie certaines choses qui sont au-delà de sa portée d'appréhension. D'où la transmission silencieuse dans certains enseignements plus ou moins largement connus, comme le Zen par exemple.

Le langage peut être le doigt qui montre la lune, mais il ne peut pas la décrire. Et quand le Sage montre la lune, seul le fou regarde le doigt ;-)

> Je me relis et je me dis que vraiment je n'arrive pas à être clair...

Ce n'est pas si obscur que cela ;-)

> Oui tu as raison, l'utilité d'un désir se mesure à une fin. J'ai la faiblesse de penser qu'il n'y en a qu'une en effet (même si elle peut être et a déjà été formulée de nombreuses manières) : vivre en étant à tout moment en phase avec soi-même, avec les autres et avec le monde (le terme "en phase" est peut être mal choisi : en adéquation ? en aimant ? sans trouble ? l'idée est là en tout cas). Il existe ensuite mille façons d'y parvenir (ou plutôt de tenter d'y parvenir). Dans cette optique tout désir qui va à l'encontre de cette fin est effectivement à bannir puisqu'il aura des conséquences néfastes sur soi-même, les autres et/ou le monde.

Mais le fait de tendre vers une "fin" dans le futur est l'obstacle principal qui s'oppose à y être ici et maintenant. Cette tension crée un second sous forme d'un objectif imaginaire qui éloigne de l'ici et maintenant, donc, pour une large part, la quête s'oppose à la réalisation ;-)

De même que chercher à bannir ce qui est au nom de ce qui devrait être (et qui n'a pas d'existence) est une erreur.

Quant au "néfaste", rien n'est néfaste à Ce que rien ne peut troubler, mais l'erreur est néfaste à la compréhension.

Notez que je vous contredis pour vous pousser un peu dans vos retranchements ;-) car, sous un certain aspect, vous avez raison, mais sous un aspect plus profond, vous avez tort :-} Ce qui n'ôte nulle valeur à vos propos, mais vous incite à vous détacher des concepts, des opinions, et des buts. Il ne vaut les voir qu'en tant qu'outils, et non pas en tant que vérités en soi.

> "les véritables désirs profonds peuvent aussi être très superficiels et inutiles" signifie simplement que certains désirs que nous pensons véritables et profonds ne le sont pas

Ah, alors, vous dites le contraire de ce que vous dites :-}

> ils nous entravent plus qu'ils ne nous libèrent sur le chemin vers la fin

Le seul chemin est ici et maintenant et il ne comporte ni frein, ni marche arrière, ni fin ni libération. Une fois que cette réalisation a éclaté, vous êtes peu ou prou "libéré" :-}

Sit back and relax.

> ils ne servent que d'écran de fumée à l'angoisse existentielle mais ne permettent pas de l'attaquer de front.

Penser qu'il existe un chemin et un angle d'attaque particulier est aussi un moyen de combattre l'angoisse existentielle ;-)

Oui, cette conversation est passionnante, pardonnez-moi de vous faire tourner sur vous-même, il n'y a là nulle malice.

9. Le mardi 27 novembre 2007, 23:27 par Azathoth

Voilà une réponse pour le moins ouverte et très intéressante. Je préfère ne pas répondre à chaud et laisser le temps d'une nuit ma réflexion vagabonder sur les chemins qui me sont présentés. A demain donc.

PS : Si mes commentaires vous semblent devenir trop hors-sujet, n'hésitez pas à utiliser mon email.

10. Le mardi 27 novembre 2007, 23:31 par Swâmi Petaramesh

Ici, il n'y a pas vraiment de sujet, alors il n'y a pas vraiment de hors-sujet :-}

Encore moins quand le débat prend une tournure intéressante...

11. Le mardi 27 novembre 2007, 23:51 par Swâmi Petaramesh

Avant qu'une personne n'étudie le Zen, les montagnes sont les montagnes, les eaux sont les eaux. Après un premier aperçu de la vérité du Zen, les montagnes ne sont plus les montagnes, les eaux ne sont plus les eaux. Après l'éveil, les montagnes sont de nouveau les montagnes, les eaux de nouveau les eaux.
- Kôan Zen

12. Le mercredi 28 novembre 2007, 02:33 par Yogi

On pourrait aussi arguer que les moines Zen sont soumis à une pression sociale comme les autres, et qu'ils se livrent à des exercices de méditation et d'introspection parce que tel est le modèle élitiste dominant dans leur milieu d'origine. Et ce faisant ils ne découvrent rien, car il n'y a rien à découvrir.

13. Le mercredi 28 novembre 2007, 07:51 par Swâmi Petaramesh

Yogi : Peut-être... Ou peut-être pas :-} Le doute est une vertu.

14. Le mercredi 28 novembre 2007, 18:11 par Azathoth

Partie I :

Avant de vous répondre j'ai besoin de préciser le cadre de ma pensée dans le domaine religieux.

Concernant les dieux, seules deux possibilités se présentent :
1. Il existe un ou plusieurs dieux.
2. Il n'existe aucun dieu.

Concernant l'homme, seules deux possibilités se présentent également (et chaque individu peut passer une ou plusieurs fois de l'une à l'autre tout au long de sa vie) :
1. Il ressent l'existence d'un ou de plusieurs dieux (il a la foi).
2. Il ne ressent l'existence d'aucun dieu (il est athée).

L'existence ou l'inexistence d'un dieu est inaccessible à l'homme mais malheureusement de nombreuses personnes prennent à tort leur foi ou athéisme pour preuve, ce qui me semble ridicule. A titre personnel je suis athée mais n'en tire aucune conclusion quant à l'existence ou non de divinité(s).

Jouons un peu cependant et imaginons qu'il n'existe aucun dieu : mon athéisme (et tout ce que ça implique dans ma vie) est alors en phase avec la réalité. Imaginons maintenant qu'il existe un ou des dieux : il me manque alors la foi pour être en phase avec la réalité. Est-ce que ça changerait ma manière de vivre et penser si je l'avais ? Evidemment mais étant donné qu'il m'apparaît objectivement clair qu'aucune science, religion ou philosophie ne peut savoir ce que sont les dieux, ce qu'ils font et encore moins nous préparer à une éventuelle rencontre (qui mourra verra ;-) ), j'ose croire que je ne serais pas lié à un quelconque dogmatisme, rituel ou livre sacré qui ne servent finalement qu'à rassurer l'homme face à ses peurs, la plus grande de toutes étant la mort. Ce ne sont que des illusions.

Pour poursuivre j'ai besoin de m'égarer à nouveau. Quel le sens de la vie ? Rien d'autre que de vivre, tout simplement. Or l'homme sait qu'il va mourir un jour, cette connaissance fait naître chez lui l'inévitable angoisse existentielle. Il n'y a à mon sens que quatre façons de répondre à cette angoisse :

• la première est d'arriver à accepter sa mort,
• la seconde est de distraire son attention pour ne pas y penser,
• la troisième consiste à nier qu'on mourra un jour,
• la quatrième consiste à subir cette angoisse sans rien faire.

Chacun ses choix mais personnellement je choisis la première option car c'est la seule viable à long terme. Notons au passage qu'avoir ou pas la foi ne change rien, il faut choisir (consciemment ou inconsciemment) l'une des quatre options.

Tout ceci étant posé vous comprendrez mieux maintenant mes commentaires passés. Dans la partie II, je vais vous répondre plus précisément (si j'ai le temps aujourd'hui, sinon demain) aux questions très légitimes que vous soulevez. J'aurais d'ailleurs quelques questions également car mes connaissances en philosophies asiatiques sont malheureusement assez rudimentaires.

15. Le mercredi 28 novembre 2007, 20:19 par Azathoth

Partie II :

Revenons à nos moutons :

> "vous généralisez à l'excès ... vous envisagez ici une part des processus cérébraux qui aboutissent au raisonnement discursif"

Oui bien sûr, je généralise mais non les processus que j'évoque n'aboutissent pas qu'au raisonnement discursif mais surtout et d'abord aux sentiments et émotions. Nous ne faisons rien et ne disons rien sans eux (de manière inconsciente en grande partie). La rationalité ne vient qu'après (Aristote l'avait compris il y a bien longtemps, Damasio l'a démontré récemment), c'est un outil puissant mais traître et souvent à l'origine de fausses justifications que j'évoquais dans d'autres commentaires.

> "le cerveau a de vastes possibilités en dehors de ce cadre, qui sont très peu connues de la plupart, mais peuvent faire l'objet d'expérimentation et d'approfondissement personnels."

Cette phrase attise ma curiosité, quelles sont ces possibilités ? Pourriez vous m'en parler ou me donner quelques liens à explorer ?

> "quand vous parlez "du cerveau", je vois dans votre description ce qui correspond pour moi à une simple partie de son fonctionnement, celle que les védantins appellent "le mental" (manas), mental auquel la conscience humaine est très loin de se réduire."

Je suis trop ignorant pour infirmer ou confirmer. Je me renseignerai donc sur les védantins (qui de mémoire sont monistes non ?)

J'aimerais préciser cependant que je nie pas qu'on puisse faire autre chose que de raisonner avec son cerveau, je nie simplement qu'il existe des processus hors de la matière.

> "Les psychanalystes parleraient peut-être du "moi conscient""

Non, je ne le pense pas, les mécanismes évoqués sont la base aussi bien de l'inconscient que du conscient.

> " > "nous ne pourrons jamais appréhender directement la réelle unicité du monde."
Là encore, je vous approuve en bornant cependant ceci à l'état de conscience le plus commun dans lequel nous sommes en ce moment"

Et ce niveau supérieur de conscience ne passe-t-il pas par l'ataraxie ? Cette sensation d'unicité qui nous englobe avec le monde n'est-elle finalement pas qu'une illusion d'unicité, de la même façon que nos sens nous donnent une illusion de continu ? Je comprends par contre parfaitement le "sentiment" d'unicité lié à l'ataraxie. Et finalement illusion ou non est-ce important ?

> "D'où la transmission silencieuse dans certains enseignements plus ou moins largement connus, comme le Zen par exemple."

La encore j'avoue mon ignorance ? Quelques explications ? Quelques liens ?

> "Mais le fait de tendre vers une "fin" dans le futur est l'obstacle principal qui s'oppose à y être ici et maintenant. Cette tension crée un second sous forme d'un objectif imaginaire qui éloigne de l'ici et maintenant, donc, pour une large part, la quête s'oppose à la réalisation ;-)"

Voilà qui me paraît très surprenant... Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un travail sur soi à faire empêche, une fois ce travail fait, d'atteindre son but. La tension que vous évoquez existe mais n'est pas insurmontable. Et une fois le but atteint on est bien ici et maintenant en phase avec soi-même, les autres et le monde.

> "De même que chercher à bannir ce qui est au nom de ce qui devrait être (et qui n'a pas d'existence) est une erreur."

On ne bannit pas "de force", c'est par la connaissance (de ce que nous sommes, des autres et du monde) que nous ouvrons les yeux sur des éléments de notre personnalité (désirs, comportements, etc.) qui d'un coup vont nous paraître bien vains. Ce faisant ils disparaissent sans douleur et sans aucun effort supplémentaire.

> "Quant au "néfaste", rien n'est néfaste à Ce que rien ne peut troubler, mais l'erreur est néfaste à la compréhension."

En effet. D'ailleurs une petite remarque : "Ce que rien ne peut troubler"... définition exacte de l'ataraxie. J'ai le sentiment, mais corrigez moi si je m'abuse, que la philosophie présocratique et certaines philosophies asiatiques partagent beaucoup de choses.

> "vous détacher des concepts, des opinions, et des buts. Il ne vaut les voir qu'en tant qu'outils, et non pas en tant que vérités en soi."

Certes, je comprends bien l'aspect relatif des concepts, opinions et buts. N'ayant d'accès direct à la vérité de ce monde nous devons en passer par là. Mais si les buts ne sont que des outils et que tout outil a une finalité, quelle est la finalité ultime ?

> "Le seul chemin est ici et maintenant et il ne comporte ni frein, ni marche arrière, ni fin ni libération. Une fois que cette réalisation a éclaté, vous êtes peu ou prou "libéré" :-}"

Etant moniste, oui je comprends bien que le seul chemin est ici et maintenant etc. Mais de quelle réalisation parlez-vous ? Du fait de le comprendre ? Si tel est le cas je suis bien d'accord...

Mais finalement je crois que quelque chose m'échappe. Comment une finalité pourrait-elle être accessible directement ici et maintenant et nécessiter cependant de suivre un chemin sans fin ?

> "Penser qu'il existe un chemin et un angle d'attaque particulier est aussi un moyen de combattre l'angoisse existentielle ;-)"

Vous voulez me faire tourner en bourrique ! :-)
Croyez-vous qu'il n'en existe aucun ?

Désolé de ne pouvoir aller plus en avant en ce qui concerne les philosophies et méthodes asiatiques. Je suis cependant prêt à découvrir ce nouveau continent et à le confronter à mes propres pensées philosophiques et méthodes psychologiques. J'ai cependant l'intuition que les visions globales sont assez proches même si les méthodes peuvent différer. Voilà qui est intéressant en tout cas.

16. Le mercredi 28 novembre 2007, 20:26 par Azathoth

> "Avant qu'une personne n'étudie le Zen, les montagnes sont les montagnes, les eaux sont les eaux. Après un premier aperçu de la vérité du Zen, les montagnes ne sont plus les montagnes, les eaux ne sont plus les eaux. Après l'éveil, les montagnes sont de nouveau les montagnes, les eaux de nouveau les eaux.
- Kôan Zen"

Très belle phrase et finalement limpide malgré un abord surprenant.

17. Le mercredi 28 novembre 2007, 20:51 par Swâmi Petaramesh

Décidément, ce billet nous entraîne bien loin, et certainement au-delà de ce qui pourrait être traité en quelques commentaires, il faudrait des tomes entiers ;-)

Azathoth, je réponds quand même pour l'instant à une ou deux petites choses, entre poire et fromage, je reviendrai plus tard sur des questions de fond, que je n'ai même pas le temps d'effleurer pour l'instant...

> Concernant les dieux, seules deux possibilités se présentent : 1. Il existe un ou plusieurs dieux. / 2. Il n'existe aucun dieu.

De deux choses l'une... Méfions-nous des alternatives par trop évidentes. Peut-être sont-elles artificielles. Quand quelqu'un commence par Deux possibilités se présentent, commençons par nous demander s'il n'y en aurait pas, par hasard, une troisième, une quatrième...

À commencer par la définition que nous donnons du mot "dieu". Allons-nous vraiment parler de la même "chose", si nous débattons de savoir s'il en existe ou pas, s'ils sont grands ou petits, ou verts à pois rouges ?

Que mettez-vous donc sous ce vocable de "dieu" ? S'il s'agit de quelque chose qui n'existe pas, il ne peut pas être défini par une réalité, mais par un ou plusieurs mythes ou dogmes.
Selon que vous faites implicitement référence à la mythologie monothéiste des religions du "Livre", à la mythologie antique, grecque, égyptienne, celte, païenne, au panthéon hindouiste, nous aurons quelque mal à définir les points communs principaux qui peuvent définir un "dieu"...

Partons pour l'hypothèse simple des monothéismes dont notre civilisation est actuellement la plus imprégnée : celle ou vous parleriez d'un dieu "créateur" distinct de sa "création" et de ses "créatures".

Un tel concept pose une kyrielle d'épineux problèmes, comme de concevoir "quelque chose" qui soit extérieur à l'Univers (qui pourtant est tout, par définition... Où donc est ce "dieu", quel est son environnement, son écosystème ? Ne faudrait-il pas étendre la définition de l'Univers pour l'y englober ? Mais alors, d'où proviendrait cet univers nécessairement antérieur au "dieu" qu'il contient, etc...), qui serait une entité ayant des buts et projets, déciderait un beau jour de créer un univers pour y chérir les "gentils" et y punir les "méchants" qu'il aurait lui-même créés ainsi, etc.

Pour moi, une telle conception de "dieu" (et à la base, toute conception de "dieu" telle que nous le présentent les monothéismes) est si anthropomorphique, si puérile, n'ayons pas peur des mots, si ridicule, que je ne consacrerai pas beaucoup plus de temps de cerveau disponible à m'interroger sur son existence ou sa non-existence que je ne le ferai pour le Père Noël.

Mais en ce sens, votre question se tient, existe-t-il un dieu, ou non ? Bon.

Il existe cependant une voie différente qui rend cette question vaine, et qui est celle de la non-dualité, une compréhension non-duelle de l'univers, ce que vous appelez un monisme, encore que je me méfie de ce que mettent sous ce mot la plupart des philosophes de formation classique quand ils en font usage.

Dans une telle optique, si vous me permettez de simplifier à l'excès faute de temps, on considèrera Cela qui Est, l'Un-sans-un-second, et on dira qu'il n'est autre que l'Univers dans son ensemble, c'est-à-dire entièrement et simultanément tout ce qui Est, et qui est fondamentalement indissociable.

En considérant Cela comme la dénomination de tout ce qui Est (a été et sera), on ne peut plus se poser la question de savoir si "Dieu existe ou non", puisqu'on le définit précisément comme étant la totalité de Ce qui Existe, et qu'on ne saurait mettre en doute le fait qu'il existe quelque chose ;-)

Ce qui résout au passage de manière élégante la problématique que pose un "dieu" dualiste existant hors de l'univers et l'ayant créé pour je ne sais quels motifs sadiques un jour qu'il n'avait rien à foutre.

Nous reviendrons sans doute plus tard sur le reste, il y a de quoi faire, mais Mâ Anandaramesh qui existe également avec une grande intensité, me somme de débarrasser la table et je ne saurais plus longtemps m'y soustraire ;-)

18. Le mercredi 28 novembre 2007, 21:18 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : Or l'homme sait qu'il va mourir un jour, cette connaissance fait naître chez lui l'inévitable angoisse existentielle. Il n'y a à mon sens que quatre façons de répondre à cette angoisse :

Monsieur Einstein nous a apporté quelque chose de bien utile avec la Relativité. Il nous a montré que l'aspect des choses varie considérablement selon le point de vue de l'observateur : Un bille lâchée dans un train se déplace-t-elle sur un plan horizontal ? Non, dira le voyageur qui l'a lâchée, et la verra tomber verticalement à ses pieds. Bien sur que oui, dira la vache qui verra passer train, voyageur et bille à 200 km/h...

L'homme sait qu'il va mourir un jour, certes. Mais l'angoisse existentielle dépend avant tout de la compréhension (ou de la notion) qu'il a de ce phénomène. Craint-il l'instant de mourir ? Craint-il la mort en tant qu'état ? Craint-il ce qui va se passer après ?

Dans votre exposé en quatre possibilités, vous omettez un point essentiel : Vous partez du principe qu'il n'existe "qu'une position de l'observateur" à partir de laquelle la mort - ou le fait de mourir - est une réalité perçue identiquement par tous, et qu'à partir de cette réalité dont tout le monde dirait la même chose, on puisse réagir de manière différente - plus ou moins logique.

Mais je vous pose la question : Êtes-vous le voyageur ou êtes-vous la vache ? De quelle manière vous situez-vous dans le continuum spatio-temporel où l'on examine le phénomène de la mort ?

L'instant de mourir est l'extrémité d'une vie individuelle sur l'axe du temps, soit. Mais qu'est-ce au juste que le temps pour vous ? Quelle perception en avez-vous ? Passe-t-il, ne passe-t-il pas, est-ce vous qui passez à l'intérieur ? Avez-vous une représentation quadridimensionnelle de votre existence physique ? De votre point de vue, le passé et le futur sont-ils éternellement présents, sont-ils inexistants ? Seul le présent existe-t-il et de quoi est-il fait ? Que peut donc être le temps du point de vue d'un être qui n'est pas ? Quel est le son d'une seule main ? :-}

Je vous soumets à des kôans, mais ce n'est pas qu'un jeu stérile. Si vous pouvez concevoir qu'on puisse avoir sur le temps, l'univers et l'espace un point de vue d'observateur radicalement différent du vôtre, sans que la nature des choses change en quoi que ce soit, elles se présentent de manière fondamentalement différente.

L'angoisse dont vous parlez ne provient-elle pas de l'examen de la question sous un angle de vue particulier, que notre civilisation a erronément admis comme étant le seul possible ?

Craignez-vous que le ciel vous tombe sur la tête, ou un changement de point de vue a-t-il eu raison de cette peur ?

:-)

19. Le mercredi 28 novembre 2007, 21:32 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : je nie simplement qu'il existe des processus hors de la matière.

Si vous avez l'amabilité d'étendre votre concept de matière à toutes les formes diverses qu'elle peut prendre, et qui sont amplement démontrées, à savoir énergie, espace et temps, je serai bien évidemment d'accord avec vous, ce qui peut se résumer en il n'existe rien en dehors de Ce qui Est. C'est un truisme :-}

(Vous voudrez bien me pardonner les quelques majuscules qui j'y ai ajoutées ;-)

Ne me reconnaissant pas, vous me réifiez,
Mais lorsque vous me découvrez enfin,
L'esprit dans sa nudité émerge intérieurement,
La Conscience Absolue pénètre l'Univers.
- Yeshe Tsogyel

20. Le jeudi 29 novembre 2007, 15:00 par Azathoth

Que de nouvelles idées à étudier ! Effectivement cette discussion nous emmène bien loin... Tant mieux, j'y prends un vif plaisir et j'attends avec impatience vos réponses à certaines de mes questions précédentes :-)

En attendant, je vais revenir sur les énumérations et l'incertitude d'exhaustivité. Je partage sans réserve votre point de vue mais n'y a-t-il aucun cas où je puisse être certain que l'exhaustivité est effective ? En particulier dans le cas qui nous occupe (les dieux), c'est le principe du tiers-exlu que vous mettez en doute... Je sais bien que mathématiquement on peut travailler en niant ce principe mais pas si l'on cherche une harmonie entre les résultats et le réel. Le fait que les mathématiques (et par conséquent les sciences dures en général) "collent" si bien au réel n'étonne d'ailleurs que ceux qui ne comprennent pas que la logique mathématique n'est qu'une formalisation complète de la logique naturelle, humaine, qui elle-même est adaptée au réel.

Quelle agréable surprise de lire votre analyse du concept "dieu". Je m'explique, quand j'ai rédigé le commentaire qui explique mon positionnement religieux, j'avais commencé en écrivant "dieu", j'ai voulu préciser ce que j'entendais par là et force est de constater que je ne le savais pas moi-même car j'ai commencé par "entité extérieure à l'univers et qui interagit avec celui-ci", puis je me suis dit qu'il serait plus exact de dire "qui interagit avec l'homme, vivant ou mort"... ça ne me satisfaisait toujours pas et je me suis ensuite empêtré dans les concepts du vivant et du pensant qui, s'ils ont un sens appliqués à l'homme, deviennent impossible à définir universellement. J'ai également buté sur les notions d'intérieur et d'extérieur, sans compter un troisième cas : l'identité exacte de ce que nous appelons "dieu" et de ce que nous appelons "univers". De ces développement et j'ai conclu que hors d'un monisme et d'une unicité "complète" le concept de "dieu" est impossible à manipuler. Je m'étais déjà positionné depuis longtemps sur ces sujets mais jamais en l'abordant sous cet angle. Bref mon commentaire devenait un usine à gaz et m'éloignait de mon propos initial, je l'ai donc réécrit comme il était initialement avec le mot "dieu" . Vous comprenez maintenant avec quel plaisir j'ai lu votre réponse ! Sachez également que j'apprécie l'éclairage particulier que vous apportez à cette réflexion, que je vous rejoins complètement sur les religions liées à un dieu créateur, moralisateur et juge, et que mon temps de cerveau disponible ne servira pas non plus à l'inventeur du père noël ! :-)

> "Mais en ce sens, votre question se tient, existe-t-il un dieu, ou non ? Bon."

Non, je ne me posais pas cette question. Je sais que la réponse est oui ou non grâce au principe du tiers-exclu mais je sais aussi qu'on ne peut y répondre.

Je me méfie aussi énormément de la philosophie classique dominante (platonicienne, chrétienne et kantienne pour dire les choses clairement) et j'ai bien conscience que les concepts sont connotés mais ne voyez pas de sens caché dans ce que j'appelle monisme, en vous lisant il me semble que c'est bel et bien ce que vous appelez non-dualité. Terme que je vais probablement adopter car il évite de se positionner sur un sujet qui m'a toujours semblé vide de sens : monisme idéaliste ou matériel ?

J'aime bien la méthode (que je devine) constructiviste pour définir le Cela. Dites moi si je me trompe : vous partez disons de vous et vous incluez tout ce qui vous entoure. Y-a-t'il autre chose autour ? si oui, vous l'incluez dans votre ensemble. L'univers, le temps, la matière, les dimentions spatiales et tout ce qu'on ne connaît pas y passe. Quand il n'y a plus rien à inclure dans cet ensemble (et le processus peut être infini), cet ensemble est Cela. Pardonnez mes errances mathématiques mais c'est l'exact inverse qui permet de définir le point (méthode de Russell qui voulait partir du réel).

Le temps me manque pour continuer et discuter du temps d'ailleurs ;-)
Je poursuivrai d'ici ce soir ou demain.

21. Le vendredi 30 novembre 2007, 19:54 par Azathoth

Ce que vous dites sur la relativité du point de vue est très juste et m'incite à reformuler mon propos.

Tout d'abord, le fait que tout homme soit un jour confronté à l'angoisse existentielle me paraît être une règle très générale mais j'admets qu'il puisse y avoir des exceptions. Ensuite cette angoisse est propre à chacun, elle est individualisée et n'a pas un sens général partagé par tous. Il en va de même pour les réactions de chaque individu face à son angoisse existentielle. Mais quelque soit le chemin suivi par un individu, soit il n'est plus troublé par cette angoisse (véritablement), soit il l'est encore (consciemment ou inconsciemment).

Considérons le temps maintenant. Je n'ai pas de point de vue sur sa nature réelle (ni sur la nature réelle d'une dimension spatiale qui n'est finalement pas moins troublante). Il n'en reste pas moins que sur la manière dont l'homme perçoit le temps il y a quelques consensus. Par exemple : nous ne le parcourons que dans un "sens", notre vie a un début et une fin dans le temps. Je n'ai pas d'autre vision du temps. Quant aux autres questions que vous posez elles nécessiteraient que je me positionne "plus en avant" sur la nature du temps pour vous répondre et ce serait une impasse. Finalement (je peux être un peu long à la détente parfois ;-) je comprends où vous voulez en venir. Le temps existe certes mais pas de manière dissociée ou dissociable de Cela et d'un coup je comprends mieux pourquoi Cela est indissociable.

Merci pour vos kôans ils sont précieux et celui sur les montagnes et les eaux me trotte encore dans la tête tellement il est riche en enseignements.

> "L'angoisse dont vous parlez ne provient-elle pas de l'examen de la question sous un angle de vue particulier, que notre civilisation a erronément admis comme étant le seul possible ?
Craignez-vous que le ciel vous tombe sur la tête, ou un changement de point de vue a-t-il eu raison de cette peur ?"

J'entends bien ce que vous dites mais il me semble quasi inévitable de se poser la question de sa mort à un moment de sa vie. A cet instant précis, soit je suis déjà en phase avec l'idée de ma propre mort soit je ne le suis pas. Il est évident que notre civilisation ne nous fournit guère d'aide en la matière et que d'autres peuvent être plus avancée mais au final, il y a bien "quelque chose" à faire pour être en phase. Ce n'est pas inné. Je comprends bien l'idée d'un Cela qui est indissociable et contient l'entièreté du temps. Etre mort ou pas n'a presque plus de sens. Je le comprends d'autant mieux (et en partie grâce à vous, mille mercis) que ma propre vision moniste est finalement assez proche de ces concepts. Mais je sais aussi que le conscient peut dire blanc quand l'inconscient dit noir... Et du coup je rejoins le thème de mon premier commentaire, l'introspection au sens de Diel peut permettre d'être en harmonie avec soi-même sans tension cachée. Il me semble d'ailleurs que l'introspection est une méthode prisée également chez les moines zen non ?

Bravo, vous me faites me poser mille questions. Par exemple la connaissance n'est-elle pas émancipatrice qu'à partir du moment où nous sommes en harmonie avec nous même ? Sinon ne devient-elle pas dangereuse ?

Très belle la citation de Yeshe Tsogyel. Je vais la décortiquer doucement mais d'ors et déjà elle me parle de mille façons :-)

Bonne soirée et au plaisir de vous lire.

22. Le vendredi 30 novembre 2007, 20:40 par Yogi

"Etre mort ou pas n'a presque plus de sens" : c'est bien là où le soupçon m'étreint. On peut aisément conjecturer que tout le modèle "non duel" n'est qu'une construction intellectuelle de plus, certes infiniment plus "élégante" au sens mathématique que les monothéismes, mais bâtie finalement dans le même but : répondre à l'angoisse de mort.

Et bien sûr tous les témoignages de "plénitude intérieure", de "sentiment de communion avec le monde", de "niveau supérieur de perception" ne font qu'aggraver mon soupçon ... j'y entends : "Ca marche professeur ! Le patient ne montre plus de signes d'angoisse !".

Faute d'une théorie externe à l'homme, donnant lieu à des résultats mesurables, répétables indépendamment de l'état d'esprit et des préjugés de l'observateur, le rasoir d'Ockham nous laisse penser que tout cela n'est qu'une forme élevée d'auto-hypnose.

Sur ces sujets, je crains que la Vérité ne puisse pas venir de l'intérieur de l'être humain : la psyché lui fait trop obstacle.

23. Le samedi 1 décembre 2007, 13:17 par Azathoth

@ Yogi :
Oui, la vision d'un univers moniste me semble également plus élégante et surtout cohérente en ce qu'elle résout nombre de paradoxes et contradictions. Je ne la résume cependant pas uniquement à une réponse à l'angoisse existentielle mais l'envisage plus comme une base à partir de laquelle nous pouvons développer TOUTES nos pensées qu'elles soient philosophiques, religieuses, scientifiques, etc.

Pour ce qui est des niveaux supérieurs de conscience et autres, je laisse le maître des lieux se prononcer car je ne suis d'aucune compétence et n'ai pas d'avis tranché sur le sujet. Par contre en ce qui concerne la plénitude, l'absence de trouble, l'apaisement ou l'ataraxie (appelez ça comme vous voulez), je vous assure que c'est possible pour en faire moi-même l'expérience (encore assez imparfaite certes mais cependant réelle).

Sous un aspect purement scientifique vous avez bien raison mais le principe du rasoir d'Occam n'est qu'un principe utilitariste (il ne laisse rien penser, c'est vous en dernière analyse qui pensez). Il est certes très utile pour éviter l'éclosion permanente de théories farfelues mais il restreint l'imagination scientifique. Ne vous méprenez pas, je pense que dans l'ensemble ce principe est bon car il force à chercher l'explication la plus "simple" mais il faudrait en contrepartie que les scientifiques gardent l'esprit ouvert car l'histoire des sciences est truffée de théories enterrées vivantes uniquement parce ce qu'elles n'étaient pas à la mode et redécouvertes bien plus tard. Maintenant dans ma vie subjective dois-je m'interdire a priori quelque approche que ce soit ? Je ne le pense pas.

Sinon je suis d'accord avec vous la Vérité ne peut venir de l'être humain. Mais à mon sens ce n'est pas tant parce que la psyché lui fait obstacle que parce que nous sommes partie prenante de cette Vérité et que nous ne pouvons donc en contempler qu'un des aspects (dans le meilleur des cas).

24. Le samedi 1 décembre 2007, 13:59 par Yogi

@ Azathoth : Poser l'hypothèse moniste comme base de départ me paraît en effet une "bonne idée", mais je prétends que cette hypothèse se doit d'être confirmée, d'une manière ou d'une autre, par des "mesures" répétables par des observateurs différents. A cette condition elle pourra être confirmée comme une base suffisamment solide pour y appuyer nos pensées.

Je suis bien convaincu que les états de plénitude et d'ataraxie existent, et même les "états supérieurs de conscience", mais il me semble qu'on peut les considérer comme des états purement internes au "méditant", sans que la vision qu'ils procurent ait le moindre rapport avec une quelconque réalité externe. Ils laissent une impression profonde au méditant parce que sa psyché y trouve son compte, mais tout cela reste purement confiné sous son crâne. D'où mon terme d'auto-hypnose.

Le rasoir d'Ockham n'a pas pour but de restreindre l'imagination scientifique mais de la canaliser : l'histoire des sciences et des idées est avant tout truffée de théories abracadabrantes qui n'avaient/n'ont aucun pouvoir d'explication ni surtout de prédiction, et ce principe peut nous aider à apprécier la "puissance explicative" d'une théorie. Sans infaillibilité bien sûr.

25. Le samedi 1 décembre 2007, 14:08 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : Poser l'hypothèse moniste comme base de départ me paraît en effet une "bonne idée", mais je prétends que cette hypothèse se doit d'être confirmée, d'une manière ou d'une autre, par des "mesures" répétables par des observateurs différents.

Je suis au regret de n'avoir pas eu le temps de poursuivre cette conversation ces jours derniers, mais j'y reviendrai...

Des "observateurs différents", il y en a eu un paquet depuis la nuit des temps, mais s'agissant d'expérience intérieure, ils n'en sont jamais revenus avec des "preuves" de nature à convaincre sur la base de l'observation scientifique mesurable, et je ne pense pas que ce soit près de changer.

Dans ce domaine, je pense que l'excès d'abstraction et la tentative de construire un système explicatif exhaustif en raison sont voués à l'échec, et que le jeu des concepts masque la réalité profonde dès que l'on croit que les concepts construits ont davantage de réalité que la réalité elle-même, laquelle est bien au-delà des concepts et ne leur est pas accessible.

Autant je serais extrêmement méfiant envers toute affirmation qui contredise la raison de manière frontale, autant j'affirme qu'il existe un niveau de réalité qui la dépasse de mille coudées.

C'est pourquoi je trouve un peu vain le débat avec des "philosophes" qui exigent qu'on leur fournisse une preuve tangible ou une démonstration par A+B, alors que la seule réponse qu'on puisse leur donner est : l'expérience est à votre portée, faites-la. Cessez de débattre sur l'existence ou la non-existence théorique de l'océan, et venez donc prendre un bain : Vos pensées vous empêchent de voir ce sur quoi vous avez précisément le nez.

Il n'y a rien que je puisse "prouver" à quiconque :-}

26. Le samedi 1 décembre 2007, 14:48 par Yogi

@Swâmi : Des "observateurs différents" au fil du temps ont confirmé sans aucun doute possible la puissance des transes, de l'auto-suggestion et des biais cognitifs de tous ordres pour amener à toutes les croyances imaginables et à tous leurs contraires.

Dans ce domaine, je pense que l'excès d'introspection et la volonté de s'abstraire de toute construction externe est vouée à l'échec, et que la confiance immodérée (ou le repli immodéré) en soi pousse à la déconnexion du monde dès que l'on croit que la perception intérieure a davantage de réalité que la réalité elle-même.

En ce sens, écrire "j'affirme qu'il existe un niveau de réalité qui dépasse la raison de mille coudées" est un bon indice que ce processus de déréalisation a déjà fait un bon bout de chemin dans son esprit : on trouvera exactement les mêmes termes dans la bouche des astrologues, devins, et croyants de tout poil.

Quand bien même tous les êtres humains, placés dans certaines conditions, seraient amenés à faire le même rêve sans que cela ne puisse se traduire par le moindre phénomène externe, cela nous en apprendrait beaucoup sur la structure du cerveau, mais rien sur la nature du monde.

"L'expérience est à votre portée, faites-là : cessez de débattre sur l'existence ou la non-existence théorique des éléphants roses, et venez donc boire un coup."

27. Le samedi 1 décembre 2007, 15:20 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : En ce sens, écrire "j'affirme ... est un bon indice que ce processus de déréalisation...

Mais, mon cher Yogi, je t'accorde que ton droit de ne pas croire un mot de ce que je dis est aussi fondamental que mon droit d'affirmer :-}

Pour reprendre les métaphores : Quand je fous un coup d'orteil dans une grosse pierre, j'ai un aperçu direct et immédiat de sa réalité. Je n'ai pas besoin de bien grandes connaissances en cristallographie, physique ou chimie pour m'en convaincre. Je serai directement persuadé que cette pierre existe, même si je suis incapable d'en connaître ou comprendre la nature dans le détail. Je pourrai observer certaines de ses propriétés macroscopiques les plus évidentes - même si je ne les comprends pas et n'ai jamais entendu parler de Newton, et je pourrai éventuellement lui trouver quelques applications pratiques, comme en témoignent nos lointains ancètres du paléolithique.

Pour ce qui est du débat que nous tenons ici, il se poursuit depuis la plus haute antiquité sans avoir réussi à convaincre qui que ce soit, c'est pourquoi je l'estime stérile et ne compte pas y consacrer plusieurs volumes. J'ai la modestie de ne pas me penser supérieur aux penseurs qui se sont succédés à travers les âges, et s'ils ne sont pas parvenus à une démonstration universellement convaincante dans un sens ou dans l'autre, je n'ai pas la folie de penser avoir la moindre chance pour ce qui me concerne ;-)

Je trouve cependant que l'esprit humain a deux défauts symétriques : Celui de vouloir à toute force inventer une explication imaginaire à ce qu'il ne comprend pas (les théoriciens religieux en sont un bon exemple), et le défaut inverse, celui de certains rationalistes, qui va jusqu'à prétendre que ce qui n'est pas scientifiquement expliqué n'existe pas. C'est absurde. La démarche scientifique procède à l'inverse : Elle observe d'abord de manière neutre et honnête, elle tente d'expliquer ensuite - si elle le peut - ou laisse la théorie aux générations à venir si elle ne peut pas.

En la matière dont nous parlons, la position de certains rationalistes me paraît celle d'un philosophe habitant Paris qui n'aurait jamais vu la mer, et ne croirait pas "en raison" qu'une telle chose puisse exister.
Il aurait beau voir revenir, les uns après les autres, des dizaines, des centaines de voyageurs qui lui rapporteraient l'avoir vue, il n'en démordrait pas : Aucune preuve indiscutable ne lui étant fournie, il persisterait à considérer cette succession de témoignages chacun comme individuel (donc douteux), refuserait de les considérer comme un faisceau de présomptions concordantes, et inventerait de son côté toutes les explications du monde pour nier ce à quoi lui ne ''croit' pas : Hallucinations des voyageurs... Certains sont fous, d'autres étaient épuisés, d'autres encore manquaient d'eau...
Il ne démontrerait rien, bien sûr, en la matière, mais ça lui suffirait à asseoir ce qui n'est pas un doute raisonnable, mais bel et bien la croyance inverse.

Mais jamais ce philosophe n'envisagerait une seule seconde de faire le voyage pour aller se rendre compte par lui-même : c'est loin, c'est long, c'est difficile... Un beau scientifique que voilà !

Je n'ai pas la prétention d'avoir fait moi-même un grand voyage, mais j'ai la chance d'habiter pas trop loin de la côte : on est plus facilement rendu ;-) et puis, de là où je suis, parfois, par temps clair, on la devine à l'horizon.
Alors je ne peux pas te dire grand-chose à propos de la mer : je ne suis pas océanographe et n'ai pas de grandes et belles théories. Je peux juste te dire que j'ai joué dans les flaques et trempé les orteils dedans, et que c'est beau.

Je peux aussi te dire que ce n'est pas si loin qu'on croit.

Après, tu en fais ce que tu veux.

28. Le samedi 1 décembre 2007, 16:17 par Yogi

Mon cher Swâmi, nous sommes absolument d'accord sur la démarche scientifique, mais j'ai la prétention et l'outrecuidance de croire que je l'applique justement de manière plus neutre :-) .

Pour moi oui, si chaque voyageur s'avère incapable de rapporter à ton scientifique parisien le moindre grain de sable ou la moindre goutte d'eau malgré ses demandes insistantes et répétées, en arguant qu'il était "trop subjugué", ou que la goutte a séché, ou que l'océan ne se révèle qu'à ceux qui y croient, ou que sais-je, alors oui, ton scientifique serait parfaitement fondé à estimer qu'il s'agit plutôt d'une zone de marais hallucinatoires. Le fait qu'il aille constater de lui-même qu'il est en effet sujet aux mêmes hallucinations n'apporte rien à l'affaire.

Attention, je ne nie ni l'existence ni la beauté de cet océan intellectuel, ni même qu'il soit un outil pertinent d'interaction psychique avec la réalité, un "modèle" interne utile pour mener une vie humaine. Mais tout cela, encore une fois, à l'intérieur strict de nos crânes.

A l'inverse, et pour reprendre ton commentaire précédent, je serais plutôt étonné que la réalité profonde du monde soit parfaitement accessible à "la raison" : accessible à nos outils pourquoi pas, mais je vois pas a priori pourquoi notre cervelle d'homo sapiens, même si elle peut la manipuler, serait apte à réellement l'appréhender. Notre connaissance actuelle de la mécanique quantique en est un bon exemple : les concepts auxquels elle aboutit échappent à mon entendement de "néophyte" et au sens commun, mais je constate qu'ils sont parfaitement prévus par les outils mathématiques ad'hoc.

Donc oui très certainement la réalité "nous dépasse" mais penser qu'elle se trouve à l'intérieur de nos têtes me semble d'un anthropocentrisme échevelé.

29. Le samedi 1 décembre 2007, 17:01 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : Donc oui très certainement la réalité "nous dépasse" mais penser qu'elle se trouve à l'intérieur de nos têtes me semble d'un anthropocentrisme échevelé.

Mais c'est toi, mon cher, qui formules les choses sous cet angle ! Je ne prétends rien de tel, bien au contraire, mais je ne vois aucun inconvénient à ce que tu formules tes propres étranges affirmations avant de leur donner réfutation ;-)

Je m'arrêterai là dans ce débat pour trop bien le connaître et savoir où il (ne) mène (pas)... Un choix de quelques petites citations pour la route, dont tu me pardonneras éventuellement la lourdeur (ce qui me permet de me reposer la tête ;-) :

L'univers nous est compréhensible pour des raisons incompréhensibles.
- Albert Einstein

Ils me donnaient l'impression de gens qui savent, par ouï-dire, qu'il y a des éléphants, mais qui n'en ont eux-mêmes jamais vu, et qui, dès lors, cherchent à démontrer au moyen d'arguments que, logiquement, des animaux de ce genre doivent exister, et qu'ils doivent être constitués comme ils le sont.
- C.G. Jung, Ma vie (Souvenirs, rêves et pensées)

La science, confrontée à ce qui est toujours pour elle la merveilleuse harmonie du hasard et le miracle inexpliqué de la conscience, se protège des erreurs de l'imagination (butant par là même, incidemment, sur toutes les erreurs d'une induction mal adaptée) derrière le bouclier opaque d'un scepticisme prudent.
- Sri Aurobindo

Donc, notre intelligence finie ne peut pas, au moyen de la similitude, comprendre avec précision la vérité des choses. En effet, la vérité n'est pas susceptible de plus ou de moins, mais elle est d'une nature indivisible, et tout ce qui n'est pas le vrai lui-même est incapable de la mesurer avec précision ; ainsi ce qui n'est pas le cercle ne peut pas mesurer le cercle, car son être consiste en quelque chose d'indivisible. Donc l'intelligence, qui n'est pas la vérité, ne saisit jamais la vérité avec une telle précision qu'elle ne puisse pas être saisie d'une façon plus précise par l'infini ; c'est qu'elle est à la vérité ce que le polygone est au cercle : plus grand sera le nombre des angles du polygone inscrit, plus il sera semblable au cercle, mais jamais on ne le fait égal, même lorsqu'on aura multiplié les angles à l'infini, s'il ne se résout pas en identité avec le cercle.
- Nicolas de Cues, De la docte ignorance, I, 3. (XVe s.)

Toute figuration du monde par chacun des hommes est et restera toujours une construction de son esprit, et la preuve de son existence ne peut être faite.
- Erwin Schrödinger

Le monde objectif émane de l'esprit même.
- Buddha Shakyamuni

Le monde physique est entièrement abstrait et sans "réalité", à part son lien avec la conscience
- Sir Arthur Eddington

Dissociés de l'esprit, il n'y a pas d'objets des sens.
- Ashvaghosha

La division commune du monde en sujet et objet, monde interne et externe, corps et esprit, n'est plus adéquate et nous mène vers des difficultés.
- Werner Heisenberg

La division considérée autrefois comme finale entre le "soi" et le "non-soi", le subjectif et l'objectif, est rejetée comme étant fausse.
- K. Venkata Ramanan

Une réalité indépendante dans le sens physique ordinaire ne peut être attribuée ni aux phénomènes ni aux agents de l'observation.
- Niels Bohr

Etre sous l'effet de l'illusion, c'est percevoir les apparences objectives et les apparences mentales comme si elles possédaient une réalité indépendante.
- Bokar Rimpoché

Tout ce qui est matériel est également mental, et ce qui est mental est également matériel.
- David Bohm

Les choses sont des objets par le fait du sujet [esprit]; l'esprit [sujet] est tel par le fait des choses [objet].
- Sengtsan

Sujet et objet sont un seul. La barrière entre les deux ne peut pas être considérée comme ayant été abolie suite aux expériences récentes en science physique, puisque cette barrière n'existe pas.
- Erwin Schrödinger

Subjectivité et objectivité ne sont que les deux faces d'une conscience unique.
- Sri Aurobindo

La relativité et la théorie quantique ont démontré qu'il n'y a pas de sens à diviser l'observant de ce qui est observé.
- David Bohm

Il n'y a pas de voyeur ni de voyant ni de vu. Il n'y a qu'une réalité sans changement, sans forme et absolue. Pourquoi la diviser ?
- Shankara

Le concept de la conscience exige en fait une séparation entre sujet et objet, dont l'existence est une nécessité logique, la position de la séparation étant dans une certaine mesure arbitraire.
- Wolfgang Pauli

Nous distinguons généralement entre intérieur et extérieur, cependant... la distinction n'est rien de plus qu'une construction de pensée... Changez de position et ce qui est intérieur devient extérieur et ce qui est extérieur devient intérieur.
- D.T. Suzuki

30. Le samedi 1 décembre 2007, 18:23 par Yogi

@Swâmi : Alors disons plus clairement "mais penser que la réalité ne soit accessible qu'en rentrant à l'intérieur de nos têtes me semble d'un anthropocentrisme échevelé.".

Maintenant tu vas me dire que l'intérieur de ta tête est en relation avec (ou plutôt fait un avec) l'ensemble du monde, et donc que si quelque chose est prouvé à l'intérieur de ta tête, alors il est prouvé pour l'ensemble du monde.

Alors je te dirai que vraiment tu en fumes de la bonne.

31. Le samedi 1 décembre 2007, 19:33 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : Alors je te dirai que vraiment tu en fumes de la bonne.

J'ai pourtant arrêté en 1986, si ma mémoire est bonne ;-)

32. Le dimanche 2 décembre 2007, 21:13 par Azathoth

@ Yogi :

> "l'hypothèse moniste ... se doit d'être confirmée ... par des "mesures" répétables par des observateurs différents. A cette condition elle pourra être confirmée comme une base suffisamment solide pour y appuyer nos pensées."

Heureusement que nos pensées n'attendent pas de "mesure" de la dualité ou non de l'univers pour exister ! ;-)

> "la confiance immodérée (ou le repli immodéré) en soi pousse à la déconnexion du monde dès que l'on croit que la perception intérieure a davantage de réalité que la réalité elle-même."

Attention, implicitement Vous confondez "la réalité elle-même" avec "la perception extérieure de la réalité elle-même" qui elle est une illusion.

> "je ne nie ni l'existence ni la beauté de cet océan intellectuel, ni même qu'il soit un outil pertinent d'interaction psychique avec la réalité, un "modèle" interne utile pour mener une vie humaine. Mais tout cela, encore une fois, à l'intérieur strict de nos crânes."

Le problème c'est que rien n'est strictement à l'extérieur de nos crânes... Tout, absolument tout, est construit (ou reconstruit) à l'intérieur strict de nos crânes, que ce soit une théorie mathématique, un spectacle, la sensation de l'herbe sous nos pieds ou encore l'affection que j'éprouve pour telle ou telle personne...

Finalement je ne vois pas ce qui vous gêne vraiment avec l'idée d'un "modèle" indécidable au sens mathématique mais qui résout nombre de contradictions et permet de mener une vie sereine.

33. Le dimanche 2 décembre 2007, 23:59 par Azathoth

@ Swâmi :

> "Je suis au regret de n'avoir pas eu le temps de poursuivre cette conversation ces jours derniers, mais j'y reviendrai..."

Je le souhaite car beaucoup de mes interrogations restent en suspend... et je suis très curieux :
Comment "apprendre à fonctionner au-delà du mode rationnel" ? Quelles sont les "vastes possibilités" du cerveau "très peu connues de la plupart" ? Quelle est cette "transmission de choses au delà de la portée du langage" ? Pourquoi essayer d'atteindre un objectif est inconciliable avec la réalisation de cet objectif ? Excluez vous vraiment le principe du tiers-exclu ? Quel rôle attribuez vous à la connaissance ? Etes-vous un swâmi ?

> "venez donc prendre un bain ... j'ai joué dans les flaques et trempé les orteils dedans, et ... c'est beau. ce n'est pas si loin qu'on croit."

D'accord mais il me faudrait d'abord un guide pour rejoindre la côte et ensuite un maître-nageur ! ;-)

34. Le lundi 3 décembre 2007, 00:07 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : Etes-vous un swâmi ?

Terriblement autoproclamé par Ma Sainteté, j'en ai peur :-}

Pour les autres questions, peut-être me pousseront-elles à finir de rédiger un certain billet qui est en gestation (pointilliste) depuis déjà plus d'un mois, et qui me permettra sans doute de répondre à certaines, certainement pas à toutes, car je n'ai ni la science infuse ni aucune prétention à détenir une quelconque Vérité majuscule.

Si vous espérez une Vérité de moi, sans doute faites-vous fausse route.

Si on y réfléchit bien, c'est plutôt la Vérité qui nous détient ;-)

> il me faudrait d'abord un guide pour rejoindre la côte et ensuite un maître-nageur ! ;-)

En toute sincérité, je ne suis pas persuadé d'être qualifié pour cela.

Mais on dit que quand l'élève est prêt, alors arrive le maître. Nul doute que votre cloche sonnera à l'heure dite :-}

35. Le lundi 3 décembre 2007, 00:11 par Yogi

@ Azathoth :

> " Tout, absolument tout, est construit (ou reconstruit) à l'intérieur strict de nos crânes, ..."

C'est aussi mon point de vue, mais je crois que ce n'est pas celui de Swâmi, qui ne fait pas de différence entre l'intérieur et l'extérieur de son crâne.

> "Finalement je ne vois pas ce qui vous gêne vraiment avec l'idée d'un "modèle" indécidable au sens mathématique mais qui résout nombre de contradictions et permet de mener une vie sereine."

Mais exprimé ainsi, cela me convient très bien, et ce modèle est parfaitement légitime ! Mais notre Guru pour sa part "affirme" que c'est plus qu'un modèle, il tient à le voir comme "ce qui est" et non pas comme "la représentation que je me fais de ce qui est" puisque, dans ce modèle justement, sujet et objet ne font qu'un.

C'est clair qu'en appliquant la logique même du modèle, il ne devient plus possible de le contester.
C'est le propre de toutes les croyances religieuses que d'être "auto-démontrables" : dans une religion monothéiste on pose l'hypothèse que Dieu est omnipotent et veut rester caché, avec ça toute contre-argumentation est impossible.

Ici on pose que le mot "contre" n'a pas de sens, et on arrive au même résultat.

36. Le lundi 3 décembre 2007, 00:22 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : Quoi qu'il en soit, ce que je puis te dire pour l'instant c'est que jongler avec des mots et avec des concepts aussi affutés soient-ils ne t'en approchera pas d'un iota, bien au contraire. Plus tu conceptualises, plus tu théorises, plus ton mental s'emballe sur lui-même et génère une inextinguible pétarade intérieure, alors que l'Expérience nécessite avant tout le silence (intérieur). Quand tu penses, tu ne peux ni voir ni entendre.

La théorie peut venir éclairer en partie le sens de l'Expérience a posteriori, elle ne peut ni la préparer ni y conduire.

Ta demande aujourd'hui est d'ordre purement intellectuel, c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne puis rien pour toi.

C'est un peu la même différence qui existe entre disserter à perte de vue sur le phénomène physiologique que constitue l'orgasme, et faire l'amour. À partir de là, comme disait Pierre Desproges, il m'apparaît urgent de me taire.

« Celui qui parle ne sait pas.
Celui qui sait ne parle pas. »

37. Le lundi 3 décembre 2007, 00:26 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : je crois que ce n'est pas celui de Swâmi, qui ne fait pas de différence entre l'intérieur et l'extérieur de son crâne.

Je ne sais pas. Cela dépend de quel point de vue on se place. Quand une proposition est vraie à un certain niveau, la proposition contraire l'est également à un autre niveau, bien en-deçà encore de celui où se rejoignent les paires d'opposés.

38. Le lundi 3 décembre 2007, 20:22 par Azathoth

@ Yogi :

>> " Tout, absolument tout, est construit (ou reconstruit) à l'intérieur strict de nos crânes"
> C'est aussi mon point de vue, mais je crois que ce n'est pas celui de Swâmi, qui ne fait pas de différence entre l'intérieur et l'extérieur de son crâne.

Et pourtant si vous êtes d'accord avec moi, vous devriez l'être aussi avec Swâmi. Je m'explique. Puisque tout vient in fine de nos cerveaux, les termes "objectif" (qui décrirait une réalité extérieure à l'homme) et "subjectif" (qui décrirait une réalité intérieure à l'homme) n'ont plus beaucoup de sens. Ils ne servent finalement qu'à séparer ce que la totalité d'un groupe ressent en commun de ce qui ne l'est pas. Mais que se passe-t-il quand j'agrandis ce groupe ? La frontière change démontrant au passage le côté artificiel de ces concepts.

> "Mais exprimé ainsi, cela me convient très bien, et ce modèle est parfaitement légitime ! Mais notre Guru pour sa part "affirme" que c'est plus qu'un modèle, il tient à le voir comme "ce qui est" et non pas comme "la représentation que je me fais de ce qui est" puisque, dans ce modèle justement, sujet et objet ne font qu'un."

Alors disons que c'est sa vérité et que vous ne la partagez pas. Mais vous ne serez jamais en mesure de lui montrer qu'il a tort et vice-versa. Ne peut-on dès lors envisager que vous regardez la même Vérité mais sous un angle différent et qu'il est vain de chercher qui a raison ?

@ Swâmi :

> "Pour les autres questions, peut-être me pousseront-elles à finir de rédiger un certain billet qui est en gestation (pointilliste) depuis déjà plus d'un mois"

Je l'espère, le sujet est passionnant.

> "Si vous espérez une Vérité de moi, sans doute faites-vous fausse route."

Rassurez-vous, ce n'est pas le cas. J'ai parfaitement conscience qu'aucune vérité n'est donnée, que c'est à chacun de trouver la sienne. Et comme disait Nietzsche, il m'est odieux de suivre autant que de guider. J'accorde par contre beaucoup d'importance à l'accès à la connaissance et à la confrontation des points de vue car ce sont des outils précieux. Pour moi, ce fil de commentaires en est un et surtout parce qu'il ne livre aucune vérité prête à consommer.

> "Ta demande aujourd'hui est d'ordre purement intellectuel, c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne puis rien pour toi ... La théorie peut venir éclairer en partie le sens de l'Expérience a posteriori, elle ne peut ni la préparer ni y conduire ... Jongler avec des mots et avec des concepts aussi affutés soient-ils ne t'en approchera pas d'un iota, bien au contraire ... Quand tu penses, tu ne peux ni voir ni entendre."

J'ai aujourd'hui un sens aigu du fossé qui sépare la construction intellectuelle d'une éthique et le fait de vivre cette éthique (ce principe me semble d'ailleurs généralisable à toute construction intellectuelle). Combler cet écart est aujourd'hui une étape importante de ma propre construction. (Désolé, ce n'est pas clair mais je ne trouve pas de mots qui exprime parfaitement ce que je ressens.)

> "Mais on dit que quand l'élève est prêt, alors arrive le maître. Nul doute que votre cloche sonnera à l'heure dite :-}"

Je vais m'appliquer à tendre l'oreille alors ! ;-)

39. Le lundi 3 décembre 2007, 20:56 par Swâmi Petaramesh

@Azathoth : Puisque tout vient in fine de nos cerveaux

Je ne dirais pas cela. Pour moi "nos cerveaux" ne sont pas plus à l'origine de la conscience que le téléviseur n'est à l'origine de Marie Drucker ;-)

De mon point de vue (que je suis incapable de démontrer, aussi ne chercherai-je à convaincre personne), le cerveau est le dispositif matériel le plus sophistiqué qui puisse rendre la conscience effective d'un point de vue matériel et capable d'interagir avec son environnement de manière complexe, il lui fournit des outils, mais il n'en est ni la source ni la cause première, et cette conscience n'est pas divisible en individus, pas plus que la lumière ne le serait.

Pour poursuivre dans les métaphores et analogies, le cerveau serait pour moi l'instrument, ou la loupe qui concentre cette lumière et lui donne une forme et une couleur précises. La loupe ne crée pas la lumière, pas plus que casser la loupe ne la détruit. Elle perd simplement sa focalisation en un point précis.

> les termes "objectif" (qui décrirait une réalité extérieure à l'homme) et "subjectif" (qui décrirait une réalité intérieure à l'homme) n'ont plus beaucoup de sens.

S'il existait une quelconque chose ou un quelconque évènement qui ne soit perçu par aucune forme de conscience quelle qu'elle soit, et n'ait absolument aucun effet direct ou indirect sur une quelconque forme de conscience, alors cet objet ou cet événement serait strictement non-existant, puisque son existence ou sa non-existence ne changerait absolument rien à rien, serait scientifiquement indécidable, et que nulle conscience, jamais, ne pourrait ni le percevoir ni en subir un quelconque effet. Une telle chose serait littéralement en dehors de l'univers.

On peut en conclure que conscience et univers sont indissociables (même si je fais là un raccourci rapide à l'heure de débarrasser la table ;-)

40. Le lundi 3 décembre 2007, 22:53 par Yogi

@Swâmi : > le cerveau serait pour moi l'instrument, ou la loupe qui concentre cette lumière et lui donne une forme et une couleur précises

L'image est belle, mais je doute qu'elle reflète tout à fait ta pensée, car là bien peu va nous séparer !
En effet je peux tout à fait admettre que "ce qui est" - ie dans une vision matérialiste chaque particule élémentaire qui nous compose - porte une forme de conscience à un niveau très très primitif, ou en tout cas très très différent, et que l'on peut déclarer cette propriété équivalente à "existence".
Ce "potentiel de conscience" ne s'exprime alors pleinement que dans un dispositif adapté comme le cerveau. A noter que dans ce cas des mesures ou des expériences scientifiques sont tout à fait envisageables pour tester cette hypothèse, et la littérature SF ne s'en est pas privée.

Par ailleurs chacune des particules qui nous compose est éternelle, a été partie intégrante d'étoiles, de nuages de poussière, d'océans, de dinosaures, et participera demain à je ne sais quelle forme d'objet ou d'être : alors oui, à la variable "temps" près, nous sommes tout.

Ceci dit exprimé ainsi cela me semble un modeste support pour aider à vivre une vie humaine comme nous l'évoquions dans les commentaires précédents !

> Une telle chose serait littéralement en dehors de l'univers.

Rien ne peut exister en dehors d'une conscience ? Vaste débat, et scientifique encore une fois car il me semble que nous sommes assez proches de "l'effondrement de l'onde probabiliste" provoquée par l'observation dans le paradoxe de Schrödinger !

41. Le lundi 3 décembre 2007, 23:04 par Yogi

@Azathoth : Il me semble que le critère "ce que la totalité d'un groupe ressent en commun" est trop vague pour qu'il permette à coup sûr de cerner ce qui est "objectif". En tout cas je ne crois pas que cela change avec le nombre d'individus dans le groupe, mais plutôt avec la diversité ou la nature de ce groupe.

> il est vain de chercher qui a raison
En effet. A vrai dire ce qui me choque le plus c'est le "j'affirme" affiché par Swâmi.

42. Le lundi 3 décembre 2007, 23:14 par Yogi

Et pour finir sur "aider à vivre une vie humaine", je suis bien d'accord avec la nécessité, ou au moins l'apport, de se sentir "en empathie profonde avec le monde" pour arriver à traverser certains épisodes d'une existence humaine.

Mais je prends cela comme une philosophie au mieux, un outil psychique au pire, mais pas comme une Vérité Cosmique.

43. Le mardi 4 décembre 2007, 00:13 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : L'image est belle, mais je doute qu'elle reflète tout à fait ta pensée, car là bien peu va nous séparer !

Ma foi, j'essaie toujours de "refléter ma pensée" au mieux, mais les mots ne permettent jamais que d'en exprimer qu'un aspect très fragmentaire, et ma pensée elle-même ne me permet d'en penser qu'un aspect très fragmentaire. Donc fatalement, il en reste assez peu à la sortie, mais de ce point de vue, je crois que ça reflète quand même très fidèlement une part de ma pensée ;-)

> ...je peux tout à fait admettre que "ce qui est" - ... chaque particule élémentaire qui nous compose - porte une forme de conscience à un niveau très très primitif, ou en tout cas très très différent, et que l'on peut déclarer cette propriété équivalente à "existence".

Je vois ça comme une caractéristique physique inhérente à chaque particule, une tendance spontanée à s'agencer vers une complexité toujours croissante, en quelque sorte la face cachée de l'entropie. L'entropie globale du système augmente ce qui permet sa diminution locale dans un jeu à somme nulle, permettant à la complexité de naître et à la conscience d'en émerger, celle-ci "s'exprimant" comme une fonction de la complexité du système.

Une théorie de super-unification non encore pondue cherche à unifier toutes les forces à l'oeuvre en des forces encore plus fondamentales, on a pour le moment nucléaire forte, électro-faible (par unification des forces électriques et nucléaire faible), gravitationnelle, et l'équivalence matière-énergie-espace-temps.

C'est déjà pas mal mais les choses se compliquent en dessous du mur de Planck - l'ultime plancke de Cela ;-)

Je vois bien une unification encore plus grande ne laissant que prakriti et purusha, aspect statique et aspect dynamique, ou Énergie et Amour, Cela, quoi, qui se manifeste à travers tout le reste qui n'est que la matérialisation de ses potentialités latentes (tant que non manifestées).

On lui donne le nom qu'on veut.

> Ce "potentiel de conscience" ne s'exprime alors pleinement que dans un dispositif adapté comme le cerveau.

Il s'exprime en toutes choses, mais pas avec le même degré de complexité et de finesse, le cerveau humain étant l'objet le plus extraordinairement complexe que le cerveau humain connaisse - ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autre ou qu'il soit l'Omega, pourquoi le serait-il d'ailleurs, et pourquoi y en aurait-il un ? Nous ne sommes qu'à un point arbitraire d'une évolution en devenir, que nous n'avons aucune raison de penser terminal ou particulier - de même que nous n'avons pas de raison autre qu'anthropocentrique de penser que des choses tout aussi intéressantes ne se déroulent pas ailleurs, ou s'y sont déroulées, ou s'y dérouleront.

Je pense qu'une erreur courante de l'esprit humain est de croire qu'entre lui et "tout le reste" existe une différence fondamentale de nature alors que je n'y vois qu'une différence de degré, aussi importante soit-elle.

Et je pense également que l'esprit humain se trompe en se prenant pour "un" séparé et que cette séparation de l'individu est purement illusoire et n'a qu'une utilité pratique, mais ne correspond pas à une vérité essentielle.

Toute la question est de savoir si je me prends pour cette machine...

> A noter que dans ce cas des mesures ou des expériences scientifiques sont tout à fait envisageables pour tester cette hypothèse, et la littérature SF ne s'en est pas privée.

Ma foi, l'univers qui nous entoure et que nous sommes constitue une fort belle expérience grandeur nature. Nous nous sommes attelés à la tâche de tenter de le comprendre le moins mal possible, ce qui n'exclut ni l'imperfection ni l'erreur...

> Par ailleurs chacune des particules qui nous compose est éternelle, a été partie intégrante d'étoiles, de nuages de poussière, d'océans, de dinosaures, et participera demain à je ne sais quelle forme d'objet ou d'être : alors oui, à la variable "temps" près, nous sommes tout.

Reste à comprendre la véritable nature de cette dernière variable. Mais tu as raison d'un point de vue strictement matérialiste : La matière qui nous compose est éternelle, la seule chose qui ne l'est pas sur l'axe du temps est notre forme, cette forme étant intrinsèquement indépendante de la matière qui nous compose, et qui a été à très peu près entièrement remplacée à plusieurs reprises depuis notre naissance. La seule chose que nous appelons couramment "moi" est totalement immatérielle : C'est l'organisation particulière d'une certaine quantité (variable) de matière-énergie, autrement dit, il s'agit de pure information. "Je" en tant qu'individu suis en dernière analyse une simple masse d'information très organisée, c'est-à-dire un très gros pic localisé d'entropie négative sur le cadran de l'instrument de mesure.

Pic voué à disparaître d'un seul coup (ou plutôt occupant une région très limitée du temps, tout comme il occupe une région très limitée de l'espace).

Il est étrange de constater que le fait d'être contraint par des limites spatiales ne nous dérange guère, par plus que celui d'être borné par une limite temporelle passée. La seule chose qui nous soit réellement insupportable est de nous savoir bornés par une limite temporelle future... Mais en quoi la nature de cette limite diffère-t-elle fondamentalement des autres ?

> Ceci dit exprimé ainsi cela me semble un modeste support pour aider à vivre une vie humaine comme nous l'évoquions dans les commentaires précédents !

Cela me semble au contraire d'un formidable secours ! L'angoisse existentielle fondamentale Qui suis-je ? D'où viens-je ? Où cours-je ? Dans quel état j'erre ! dépend directement de la vision que nous avons - ou n'avons pas - soit de la réponse (si réponse il y a) soit du sens de la question (si question il y a)...

De même qu'on ne vit pas de la même manière sur une terre ronde ou sur une terre plate, sur un monde avec un "Dieu", avec plusieurs "dieux" ou sans dieu... De même ne vit-on pas du tout dans le même état d'esprit selon que l'on ressent être un individu séparé et mortel dans un univers absurde, ou être un tout cohérent qui n'est pas séparable de l'ensemble de Cela.

44. Le mardi 4 décembre 2007, 00:24 par Swâmi Petaramesh

@Yogi (again) : A vrai dire ce qui me choque le plus c'est le "j'affirme" affiché par Swâmi.

Héhéhé, c'est que ce corps/esprit revendique son droit imprescriptible d'affirmer ce dont il est intimement persuadé, mais reconnaît volontiers le droit du corps/esprit "toi" à penser différemment y compris l'exact contraire :-}

> je prends cela comme une philosophie au mieux, un outil psychique au pire, mais pas comme une Vérité Cosmique.

Il n'existe pas une Vérité majuscule qui soit faite de mots - ou peut-être que si, parce que si cette proposition etait vraie, on aurait une Vérité majuscule qui serait qu'il n'y a pas de Vérité majuscule, ce qui serait absurde.

En tout cas, "ma" vérité avec ou sans majuscule peut être utile pour moi, mais est sans utilité pour toi, sauf si elle peut te servir d'outil (y compris par sa réfutation) pour atteindre "ta" propre vérité ou son ultime absence.

Ce fil de commentaires a déjà l'intérêt inattendu de nous faire aborder ici des sujets que je comptais aborder depuis longtemps sans encore l'avoir fait. Mais ça n'a pas l'air d'attirer des masses les foules en délires ;-)

"Ma" vérité relative de ce soir sera : Putain ! Il se fait tard !

45. Le mardi 4 décembre 2007, 01:01 par Leto

Oups qu'est ce que je fous là moi ?
j'ai tapé "Marie Drucker" + "branlette" dans google et je me suis retrouvé ici.
Je comprends pas ce qui a bien pu se passer....
Ceci étant puisque je suis là, si vos cerveaux conjoints parviennent à une conclusion qui tient debout je suis prenneur.

46. Le mardi 4 décembre 2007, 01:05 par Leto

et de 100 ! ;)

47. Le mardi 4 décembre 2007, 11:17 par Yogi

@Swâmi : Merci pour cette bien belle et complète réponse ! En particulier après la "la loupe qui concentre cette lumière", ta définition de "Je en tant qu'individu suis en dernière analyse une simple masse d'information très organisée, c'est-à-dire un très gros pic localisé d'entropie négative" marquera les esprits !

> on ne vit pas du tout dans le même état d'esprit selon que l'on ressent être un individu séparé et mortel dans un univers absurde, ou être un tout cohérent qui n'est pas séparable de l'ensemble de Cela.
J'entends bien. Mais j'imagine (je peux me tromper) que de nombreux partisans de cette vision "holistique" se font une idée beaucoup plus "coagulée" de la conscience-hors-cerveau, qui confère une sorte d'immortalité à leur propre, individuel et chéri "gros pic localisé d'entropie négative" qu'est à eux et rien qu'à eux.

> ça n'a pas l'air d'attirer des masses les foules en délires ;-)
En effet, mais aussi tu as déjà sorti 9 billets depuis celui-ci, alors le débat qui nous agite ne doit guère être visible que de ceux qui suivent ton fil RSS de commentaires !

Merci en tous cas pour ce billet !

48. Le mercredi 5 décembre 2007, 14:58 par Azathoth

Désolé de ne pouvoir vous répondre immédiatement, je n'ai pas eu une seconde à moi depuis deux jours. En tout cas j'aimerais confronter ma propre vision des choses aux vôtres. Probablement demain.

49. Le mercredi 5 décembre 2007, 23:02 par Swâmi Petaramesh

@Yogi : J'entends bien. Mais j'imagine (je peux me tromper) que de nombreux partisans de cette vision "holistique" se font une idée beaucoup plus "coagulée" de la conscience-hors-cerveau, qui confère une sorte d'immortalité à leur propre, individuel et chéri "gros pic localisé d'entropie négative" qu'est à eux et rien qu'à eux.

Oh, il y a beaucoup de partisans de tout et de n'importe quoi, et malheureusement dans la mouvance new-âgeuse, il faut bien reconnaître que la port'nawakattitude domine en nombre ;-)

La première erreur ne serait-elle pas de penser que le pic d'entropie négative constitue un individu ? Une vague dans la mer, rien de plus. Peut-on considérer une vague comme un individu ? Est-elle une vague, ou est-elle la mer ?

@Azathoth : je n'ai pas eu une seconde à moi depuis deux jours

Moi de même, d'où mon silence, mais j'ai fait une petite constatation apportant de l'eau à mon moulin en matière de suprématie de l'expérience directe sur la construction intellectuelle : Avant-hier soir, après m'être livré ici à des acrobaties intellectuelles tardives, le moteur de mon mental emballé faisait tellement de raffut que je n'ai pu trouver le sommeil avant 2h30 du mat', me laissant 4 et quelques malheureuses heures de sommeil pour la nuit - je ne suis pas un habitué de l'insomnie, et heureusement, dans ces cas-là, le lendemain, je suis un spectre ;-)
A contrario, hier soir, plutôt que de faire et défaire des noeuds de marins avec des concepts, j'ai fait délicieusement l'amour avec ma chère et tendre, à la suite de quoi j'ai dormi d'un sommeil de bébé.

Une petite citation du père Albert pour conclure ?

« Vous ne croyez tout de même pas sérieusement que l'on ne peut inclure dans une théorie physique que des grandeurs observables. »
- Albert Einstein.

50. Le jeudi 6 décembre 2007, 09:58 par yelrah

Je ne sais pas vraiment ce que je cherche en venant ici,je n'y laisse rien c'est sur,mais je ne repars jamais sans quelques choses..

51. Le jeudi 6 décembre 2007, 10:42 par Swâmi Petaramesh

@Yelrah : Tu viens de donner une excellente définition de l'existence :-)

52. Le jeudi 6 décembre 2007, 10:56 par FD

@ Leto, 46 : bien tente !!
@ Yelrah, 50 : mouais, sortons les valises !

53. Le jeudi 6 décembre 2007, 11:02 par Swâmi Petaramesh

@FD : Le commentaire (#46) de Leto arrivait en n° 100 dans le billet original d'où ce fil a été déplacé...

54. Le jeudi 6 décembre 2007, 11:31 par FD

@ grand guru : mouarf, j'avais lu ton billet !! (c'etait juste une tante hative d'humour, sur le seul com du fil pour lequel je me sentais a la hauteur pour reagir... ;-))

55. Le jeudi 6 décembre 2007, 11:41 par Amazone

Tu vois Swâmi, si tu avais laissé dans la colonne de gauche un suivi des commentaires, les ceusses qui n'ont pas suivi celui du premier billet s'y seraient certainement intéressés ;-) Maintenant, je viens de passer plus de la demie heure à lire le fil de celui-ci et me rends compte que mon positionnement dans le débat ne le fera pas progresser d'un iota !

56. Le jeudi 6 décembre 2007, 11:48 par Swâmi Petaramesh

@Amazone : si tu avais laissé dans la colonne de gauche un suivi des commentaires

Je l'ai viré après m'être aperçu que le plugin qui faisait ça était extrêmement mal foutu et générait sur mon serveur de base de données des requêtes SQL atroces n'utilisant pas les index, avec un impact épouvantable sur les performances...

57. Le jeudi 6 décembre 2007, 16:35 par Christine

Je viens de passe plus d'une heure à relire ce fil que j'avais parcouru d'un oeil distrait au fur et à mesure de l'arrivée des comm.

Je pense comme Amazone que mon positionnement dans le débat ne le fera pas progresser d'un iota ! mais ce débat est-il destiné à progresser ?

Ce qui rend l'intervention difficile ici, c'est que c'est le domaine du « je ressens que », « je pense que », voire « j'affirme que » ;-)). Même si nos réflexions s'appuient sur des penseurs, des références ou du vocabulaire qui m'ont obligée à googler plein de fois.

Quand on échange sur nos décisions privées (qui on aime, pourquoi, comment) ou sur la politique (qu'est-ce qui nous paraît juste en tant qu'humains), on peut donner des explications, des raisons. Qui valent ce qu'elles valent, certes.

Ici, on est dans le domaine de la croyance. Ou en situation de ne pas pouvoir démontrer la justesse d'une conception face à quelqu'un qui ne peut pas en démontrer la fausseté.

Dans ce débat, je suis Yogiste.

Je suis persuadée d'être une individue séparée et mortelle, dans un monde plus ou moins absurde selon ce qu'on en regarde. Mais je n'en ressens aucune angoisse existentielle. Je suis persuadée que nous ne sommes chacun-e que matière isolée, vouée à la disparition. Ce qui ne me pose guère de problèmes, j'en ai plus avec la souffrance qui peut précéder cette disparition, ou la souffrance en général.
Je suis aussi persuadée que la vie n'a pas de sens particulier, et qu'on doit juste y chercher le bonheur.

Et il me semble effectivement que les religions qu'elles soient monothéistes ou non, que les croyances en notre capacité à vivre des expériences intérieures exceptionnelles (au sens inaccessibles à la plupart des mortel-les), que les réflexions spirituelles élaborées servent à nous consoler d'être mortel-les mais aussi à nous consoler de ne pas savoir/pouvoir réclamer le bonheur tout de suite.

Je viens d'écrire « bonheur » deux fois. Et je sens là un tiroir à ouvrir ;-))

Sinon, j'ai attrapé des mots avec lesquels je suis très d'accord (les citations ne sont pas exactes) :
« les justifications conscientes de nos comportements sont parfois loin de nos vraies motivations »
« nous surestimons la raison raisonnante », aucun doute et je pense que nous prenons fort peu de décisions avec notre raison et la plupart avec nos sentiments et nos émotions, et heureusement. Il n'y a que les économistes pour croire à la prise de décision rationnelle.

Et d'autres avec lesquels je suis absolument en désaccord : « il faut viser à vivre en étant en phase avec soi-même, avec les autres et avec le monde ». Il y a plein de gens avec qui je ne suis pas en phase, et j'en suis fort aise ;-)

58. Le jeudi 6 décembre 2007, 16:44 par Christine

Ma "consolation" contre pas assez de bonheur, je la trouve plutôt dans le mouvement.

59. Le jeudi 6 décembre 2007, 17:31 par Ruobé

Personnellement, je suis un adepte de la rationalité la plus rigoureuse. Dans ces commentaires, vous échangez vos conclusions en faisant l'économie de la démonstration logique/expérimentale. Je crois que la sagesse est dans la démonstration, pas dans la conclusion. Évidemment, on peut difficilement prendre le temps de démontrer les choses dans les commentaires d'un blog. Il faudrait s'investir dans l'écriture d'un livre.

Je ne dis pas qu'échanger nos conclusions est vain. Il me semble que Nietsche n'a rien fait de plus, et c'est un bon moyen de provoquer des réflexions, comme un éveil à la philosophie. Néanmoins, sans preuve logique/expérimentale, il n'y a ni philosophie ni science. On n'imagine pas un physicien défendre une théorie en faisant l'économie de la démonstration car il serait accusé de pseudo-science. Et ce qui vaut pour ceux qui cherchent à bien décrire la réalité vaut pour ceux qui cherchent le bonheur.

J'ai tenté de décrire les fondements logiques de la philosophie dans cet (ancien) article de mon (nouveau) blog.

Bon, je termine par une conclusion sans démonstration sur la dualité corps-esprit:

Notre esprit n'est rien d'autre que notre cerveau, tel qu'il se perçoit lui-même.

60. Le jeudi 6 décembre 2007, 17:54 par Swâmi Petaramesh

@Christine : Ce qui rend l'intervention difficile ici, c'est que c'est le domaine du « je ressens que », « je pense que », voire « j'affirme que »

Je ne vois pas trop comment un être humain pourrait affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas du domaine de ce qu'il "pense", "perçoit" ou "ressent"... La difficulté n'est pas vraiment là, elle survient quand on passe du domaine de la perception à celui de l'hypothèse, forcément hasardeuse, forcément discutable...
Mais la démarche scientifique elle-même procède ainsi : Observation, puis hypothèse, tentative de construction d'un modèle théorique, puis tentative de validation (ou d'infirmation) de ce modèle par d'autres observations expérimentales, en particulier recherche d'éléments qui pourraient être "prédits" par la théorie que l'on a bâtie mais qui n'auraient pas encore été observés.

Bon, ici on a des observations (personnelles), on peut bâtir une théorie, on peut éventuellement contrôler sur soi-même que la théorie ne contredit pas l'observation de manière flagrante...

Le problème vient avant tout du fait que l'étude de soi (l'introspection) est subjective et qu'il n'existe donc pas de moyen de faire effectuer des "mesures objectives" et répétables par des tiers.

La science classique pose pour principe qu'il existe une réalité "dure", indépendante de toute observation ou absence d'observation, une réalité que l'on peut "découvrir" mais qui n'est en rien influencée par cette découverte.

La physique quantique met fondamentalement en doute l'existence d'une telle réalité objective.

Donc le problème de la subjectivité vient ici surtout de la difficulté à reproduire certaines expériences d'un être à un autre, et quand bien même cela se pourrait - cela se peut en fait, des méditants, des mystiques et des yogis partagent des expériences similaires depuis la nuit des temps... Cela nécessite certes souvent une très longue pratique que ceux qui dénient toute réalité à ces expériences n'ont quasi-généralement pas eux-mêmes. De mon côté, c'est un peu ça que je trouve gênant : La mise en cause du résultat d'une expérience par des gens qui ne l'ont pas faite ;-)

> Ici, on est dans le domaine de la croyance.

Non. On est avant tout dans le domaine de l'expérience directe. Je ne "crois" pas que la lune existe, je la vois dans le ciel, même si je n'ai pas la moindre idée de ce que cela peut bien être.

On entre dans le domaine de la croyance seulement quand on veut donner un sens à l'expérience en bâtissant autour une théorie invérifiée - éventuellement invérifiable.

Dire "Je vois quelque chose" n'est pas une croyance, c'est une observation individuelle.

> Je suis persuadée d'être une individue séparée et mortelle

Cette affirmation relève tout autant de la croyance que l'affirmation contraire. Mais au-delà même de cette remarque (et de l'expérience personnelle que je peux avoir, et qui va en sens inverse), j'aurais personnellement considérablement plus de mal à concevoir - au plan purement intellectuel - que la conscience puisse être quelque chose de "séparé", que chacun puisse avoir la sienne indépendamment de toute autre. Ça, c'est simplement un concept que mon esprit récuse, mais c'est purement instinctif - donc n'emporte pas la conviction de qui pense autrement.

> Je viens d'écrire « bonheur » deux fois. Et je sens là un tiroir à ouvrir ;-))

Oui, à commencer par définir le sens de ce terme ;-)

61. Le jeudi 6 décembre 2007, 18:05 par Swâmi Petaramesh

@Ruobé : Personnellement, je suis un adepte de la rationalité la plus rigoureuse. Dans ces commentaires, vous échangez vos conclusions en faisant l'économie de la démonstration logique/expérimentale. Je crois que la sagesse est dans la démonstration, pas dans la conclusion.

(...)

> Notre esprit n'est rien d'autre que notre cerveau, tel qu'il se perçoit lui-même.

Belle intro pour finir par une affirmation qui est elle aussi une pure croyance, car voyez-vous, nul n'a jamais été foutu de démontrer pareille chose...

Je suis toujours amusé par les "adeptes de la rationalité la plus rigoureuse" dont les affirmations finales sont rien moins que rationnelles et rigoureuses, mais la simple inversion d'une croyance ! Le véritable rationaliste dira ici "Je ne sais pas", il se gardera de dire "Cela n'existe pas" si la raison ne lui permet pas d'en apporter la preuve.

En particulier, il n'existe aucun modèle théorique ou cadre explicatif capable de faire jaillir le coup de tonnerre de la conscience à partir de rien du tout (ou de la seule adjonction d'encore un peu plus de complexité) s'il n'y avait pas quelque chose d'autre de pré-existant en-dessous, qui en soit le germe ou la substance.

Il y a quelques siècles, savants et médecins croyaient en la "génération spontanée" de germes, asticots, etc, dans la viande en décomposition, à partir de rien, comme ça.
Pasteur a démontré définitivement la fausseté de cete croyance : S'il y a quelque chose après, c'est qu'il y avait quelque chose avant ! Élémentaire mon cher Watson !

Ceux qui croient à la génération spontanée de la conscience dans un bout de viande aussi succulent soit-il sont pour moi au même stade que les illustres prédécesseurs ;-)

Viendra sans doute un jour un Pasteur - ou un Frankenstein ;-) - capable de montrer l'absurdité de telles prétentions.

Cette conscience que l'on observe, comme toute chose, a son germe et son prédécesseur. Ça me semble tomber sous le sens.

62. Le jeudi 6 décembre 2007, 18:44 par Patrick

@Swamy : Le véritable rationaliste dira ici "Je ne sais pas"

Je suis peut-être bien un champion du rationalisme, alors, vu le nombre de choses que "je ne sais pas" :o)
Ah non, zut, ça c'est de l'ignorance. Pas pareil.

63. Le jeudi 6 décembre 2007, 18:54 par Swâmi Petaramesh

@Christine : Et il me semble effectivement que les religions qu'elles soient monothéistes ou non, que les croyances en notre capacité à vivre des expériences intérieures exceptionnelles (au sens inaccessibles à la plupart des mortel-les), que les réflexions spirituelles élaborées servent à nous consoler d'être mortel-les mais aussi à nous consoler de ne pas savoir/pouvoir réclamer le bonheur tout de suite.

Je crois que tu mélanges des choses très diverses dans ce seul paragraphe. La "capacité à vivre des expériences intérieures exceptionnelles" semble quelque chose d'universellement répandu dans toutes les populations humaines à travers tous les âges ; ce serait donc une caractéristique générale de l'esprit humain, quoi que cette caractéristique recouvre. Et cela n'a rien d'une croyance pour qui a vécu de telles expériences : C'est une réalité aussi "dure" que n'importe quelle expérience directe des sens.

Quant au sentiment religieux individuel (je ne parle pas des religions organisées qui en découlent et le déforment à leur profit dans un second temps), il est directement issu de ces expériences.

Et les "réflexions spirituelles élaborées" ne sont rien d'autre que ce que l'Homme fait depuis toujours, par curiosité, besoin de comprendre et d'élaborer un modèle explicatif de l'univers qui l'entoure.

Nier tout ceci en en faisant un simple "prétexte à consolation" est incroyablement rudimentaire : je m'étonne que quiconque puisse y croire ! Pour moi, c'est utiliser un napperon pour cacher une montagne...

Mais nous vivons aujourd'hui dans une civilisation qui a totalement occulté cela, sous un refoulement extrêmement fort - au sens le plus freudien du terme - qui fait que l'on s'interdit de ressentir ce qui sort du cadre du socialement acceptable. Nous nions nos propres perceptions - alors que nous en somme tous capables, et que nous avons tous en tête quelques exemples personnels plus ou moins profonds à ce sujet - dès lors que ces perceptions sortent du cadre. C'est vraiment un refoulement très puissant, ça fait peur de s'aventurer en de tels territoire. Si nous décidons volontairement de le faire, et au lieu de nier à toute force nos perceptions, mais au contraire de tenter de les ressentir pleinement, de les approfondir, nous découvrons alors des territoires inconnus...

64. Le jeudi 6 décembre 2007, 18:55 par Swâmi Petaramesh

@Patrick : Ah non, zut, ça c'est de l'ignorance. Pas pareil.

Reconnaître son ignorance est le premier pas vers la connaissance : Celui qui "sait déjà tout" n'apprend rien.

65. Le jeudi 6 décembre 2007, 18:58 par Christine

@ Swâmi
@Christine : Ce qui rend l'intervention difficile ici, c'est que c'est le domaine du « je ressens que », « je pense que », voire « j'affirme que »
Je ne vois pas trop comment un être humain pourrait affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas du domaine de ce qu'il "pense", "perçoit" ou "ressent"... La difficulté n'est pas vraiment là, elle survient quand on passe du domaine de la perception à celui de l'hypothèse, forcément hasardeuse, forcément discutable...

Oui mais je n'ai pas utilisé percevoir. Parce que je ne situais pas le débat là, mais bien dans le "ressenti" et le "cru". Dans le percevoir, je mets du... partageable. Je peux affirmer des choses parce que je les vois "la lune est dans le ciel", parce que je le sais "2+2=4" même si c'est dans un repère particulier sur lequel il faut se mettre d'accord pour communiquer.
Par contre je ressens, je pense, c'est sans doute toute aussi réel pour moi, mais je ne peux pas l'affirmer de façon aussi "rationnelle". Je suis sûre qu'il n'existe pas de dieux, mais je ne le perçois pas, et ne peux pas en faire une démonstration scientifique.

Ceux qui croient à la génération spontanée de la conscience dans un bout de viande aussi succulent soit-il sont pour moi au même stade que les illustres prédécesseurs ;-)

Mais non, il y faut la socialisation, la relation avec d'autres humains, l'acquisition de la parole qui donne du sens au ressenti. Rien d'autre ;-)

66. Le jeudi 6 décembre 2007, 19:20 par Christine

> Je suis persuadée d'être une individue séparée et mortelle
Cette affirmation relève tout autant de la croyance que l'affirmation contraire.

Oui absolument.

C'est vraiment un refoulement très puissant, ça fait peur de s'aventurer en de tels territoire. Si nous décidons volontairement de le faire, et au lieu de nier à toute force nos perceptions, mais au contraire de tenter de les ressentir pleinement, de les approfondir, nous découvrons alors des territoires inconnus...

Je n'ai jamais pris de drogue, mais pour avoir parfois forcé sur le champ' (quand j'en avais les moyens ;-)) je sais qu'on peut parfois découvrir des territoires inconnus et plutôt agréables (ou non). Je n'en conclus rien sur le caractère isolé ou connecté de ma conscience.

Et tu serais bien aimable de ne pas qualifier mes opinions d'extrêmement rudimentaire ;-))

67. Le jeudi 6 décembre 2007, 19:23 par Christine

Dis tu me mets un "s" à rudimentaire ?

Mais cependant je modère "consolation". On peut ainsi ne pas seulement chercher à se consoler de l'absence de bonheur (toujours à définir) mais le rechercher.

Bon allez, à table.

68. Le jeudi 6 décembre 2007, 19:54 par Ruobé

> nul n'a jamais été foutu de démontrer pareille chose

Mais c'est ce que j'ai dit juste avant ! Une belle idée mais sans démonstration (donc que vous n'êtes pas supposés croire).

> qui est elle aussi une pure croyance

La sagesse est dans la démonstration, pas dans la conclusion. Compte tenu de mes humbles connaissances, cette unicité matérialiste est la seule théorie (démontrée par le rasoir d'Occam, faute