Le cri du coeur
Par Petaramesh le mardi 13 novembre 2007, 18:46 - Politique infiniment dualiste - Lien permanent
Poussé ce soir au micro de Rance-Info :
Ce n'est pas la crédibilité de Nicolas Sarkozy qui est en jeu, c'est la crédibilité de la France !
...par Jacques Barrot, interrogé sur l'effet qu'aurait un très éventuel recul du gouvernement devant les grèves qui s'annoncent, sur "la crédibilité" de Sa Talonnette.
Après quoi le monsieur a franchi le mur du çon pendant 5 bonnes minutes d'affilée, avec une accélération telle que le Concorde se serait tiré une balle s'il n'avait pas déjà été au musée. Il a du finir à plus de Maçh 12 !
Il a en effet accumulé sans en oublier aucun tous les poncifs de la droite éternelle la plus bête et la plus droitière, celle qui pense encore que le patron est le père de ses ouvriers et le colonel celui du régiment. Entendre des trucs pareils, je reste bouche bée, oscillant entre l'incrédulité et l'admiration devant la pureté d'un tel specimen...
Commentaires
Chouette alors, j'espère que la crédibilité de leur France, qui n'est pas la mienne, va en prendre un bon coup derrière les oreilles.
Et que celle de ma "Douce France" va remonter en flèche.
Les conseillers de Louis XVI lui avaient servis la même connerie en 89...
Hier j'ai failli avoir une crise d'urticaire en entendant, au JT de F2, le journaliste dire à propos des méfaits de l'alcool au volant : "Ici un chomeur au tribunal écope d'une peine de six mois de sursis pour conduite en état d'ivresse." Un chomeur, pas un homme:(((
Barrot n'a eu a mon sens qu'une seule réaction positive depuis qu'il m'est malheureusement donné de le connaître, c'était lors de la présidentielle de 2002, aux résultats du premier tour... Il pleurait.
Si quelqu'un doit venir, qu'il se coupe une jambe en chemin...
C'est un peu le bénédicité de Sarkozy. Je me souviens que c'est celui qui nous chantions entre copains en occitan, avant de ripailler ferme entre nous. Nous étions jeunes et insouciants, je crois que nous l'appelions le bénédicité de St Guilhem.
Travailler plus plus gagner plus... C'est un peu comme si le patriarche à la table, incitait tous les convives à remplir leur gamelle à ras bord, sans se soucier de savoir s'il y aura assez de nourriture pour tous.
Il y aura de moins en moins de richesses dans le monde de demain, ruons nous sur les miettes maintenant.
C'est cette catastrophique philosophie consumériste que refusent, parfois inconsciemment, les acteurs des luttes sociales qui se manifestent si fort en cette fin d'année.
Quels sont les enjeux?
Que devons-nous comprendre?
Lire la suite...
Moi, la crise d'urticaire, je viens de me la choper : Attali ex-de-gauche-même-que-ça-a-jamais-été-vrai a déposé sa petite commission aux pieds de son Maître. L'ex-lèche-Mimit' veut faire venir des travailleurs immigrés dans les secteurs déficitaires en main-d'oeuvre... de l'hôtellerie-restauration et du bâtiment, là où c'est le plus dur et le plus mal payé !
Y a bon émig'wés, hein, mon Jacquouille !
Xavier Marchand, si Attali doit venir chez vous, j'espère que vous lui couperez une jambe à l'arrivée ;-)
On affûte, on affûte. Tout ce qu'on peut affûter, on l'affûte... ;-)
Je conseille, à droite et à gauche, la prière.
Le "mékélkon" est la seule qui me reste.
C'est une prière introspective qui, comme son nom l'indique ne s'adresse qu'à soi-même.
Le travailler plus pour gagner plus démonté par une simple démonstration, compréhensible par tous !
J'étais absolument effaré de constater que le sieur Barrot,(j'ai pas dit le scieur de barreaux,hein!) était député au même endroit ,(en Haute Loire, je crois!) depuis 1967, c.a.d quasiment de père en fils, puisqu'il est tellement vieux qu'il pourrait être son propre père! C'est clair, non!
Pour le reste la crédibilité de la droite séculaire où patrons et généraux sont les petits pères des peuples n'est plus à démontrer! A plus.
vieil anar
Yapa ! C'est le genre de type qu'on aimerait voir perdu au fin fond de l'arizona dans un bar de motards... Il a une de ces têtes a claques qui va si bien avec son dicours !
pff... Si seulement la france justement pouvait renvoyer tous ces pourris d'UMPistes dans les cordes, en montrant qu'elle a finalement décidé de ne pas se laisser acheter son KO...
C'est là qu'il a tort, Barrot, d'ailleurs, parce que si les syndicats sont cassés cette fois ci, ce sera la crédibilité de la france qui sera détruite, et le seul moyen de la sauver, c'est bien que tout le monde fasse front. La france ne se rélèvera que de la chute de Sarkozy et sa mentalité de merde, pas moins.
n'empêche, qu'est-ce que c'est déprimant tout ça :( . Je ne me suis jamais sentie aussi plombée par le monde qui m'entoure que cette année.
@Krysalia :
Ah, toi aussi...
Mais faut pas se laisser abattre, comme disait John Fitzgerald Kennedy...
...le seul moyen de la sauver(La France)
Vous me ferez 30 Amékélkon (unisexe), ma fille. Le Amékélkon est la version punitive du Mékélkon.
La france ne se rélèvera que de la chute de...
Récidive, en raison ds peines-planchers, je suis au desespoir de vous exhorter à en faire 60.
En tant que bon jésuite, j'en ferais moi-même 80 :-D
Cher Otrynteus, me permettrai-je de vous faire remarquer que seule Ma Sainteté a droit de punition en ce modeste ashram, et certainement pas un quelconque jésuite hérétique, qui, si ça se trouve, n'est probablement même pas un digne adorateur de Cela !
Krysalia se sera donc pas condamnée à réciter vos chapelets, Krysalia étant ces jours-ci en tout état de cause couverte par une indulgence plénière délivrée par Ma Sainteté, et valant ce que de droit.
Ô jésuite, pour pénitence, vous me direz 250
Petite citation de l'ami Oscar W, à propos de l'indécrottable optimisme des Umpistes et de leur chef adoré :"Les gens ne cessent de dire qu'il est beau d'avoir des certitudes. Il semble qu'ils aient complètement oublié la beauté bien plus subtile du doute. Croire est tellement médiocre. Douter est tellement absorbant. Rester vigilant, c'est vivre; être bercé par la certitude c'est mourir." A plus.
vieil anar
Okaydac !
250 ! la vache (si je puis dire), vous n'y allez pas de main morte, maître !
Même pour un jésuite hérétique assurément pas un digne adorateur de cela .
Cela, pardon.
-Tout bas- : fayotte !
Ce n'était pas "le seul moyen de la sauver (la france)", mais "le seul moyen de la sauver (la crédibilité de la france) . C'est un détail mais ça a son importance.
tu veux dire par là que j'ai dit une connerie, parce que la france à été tellement pourrie a coeur par l'avènement de Sarko qu'elle ne se relèvera jamais ? J'aurais tant voulu garder un peu d'espoir, flûte de zut.
Cela dit, tu peux m'exhorter en effet, ça ne mange pas de pain !
@ Krysalia
mince alors, une punition !
Non, c'est moi qui suis puni !
d'habitude c'est moi qui les colle, ça me change un peu tiens :)
Ravi du changement de perspective !
tu veux dire par là que j'ai dit une connerie, parce que la france à été tellement pourrie a coeur par l'avènement de Sarko qu'elle ne se relèvera jamais ?
Non pas du tout mais je ne peux pas trop te parler parce que je suis puni... vite dit... c'est quoi la france ou sa crédibilité ?
la france, c'est le grand sac qui contenait autrefois tout un tas de bonnes choses, comme les droits de l'homme et l'envie de les faire respecter, la laïcité, une juste idée de la contestation, Un peuple avec des cerveaux aussi gros que leurs couilles, une forme d'indépendance et de libération par rapport à la parole des oracles (dieux, dogmes), une envie de voir plus loin dans une autre perspective que celle d'étendre son pré carré. Il semblerait qu'à cause des coups de ciseaux de certains, le sac se soit quelque peu percé...
Ah et puis tiens, dans la liste, j'oubliais la liberté de la presse.
Enfin l'oublier justement, c'est de circonstance :( .
@Vieil Anar : Pourquoi Oscar W plutôt que René D, beaucoup plus intérréssant, même si moins à la mode ?
Vraiment...?
'
Qui croire ?
Pour ma part, le choix est fait. La croyance contre le doute, la croyance contre l'absorption : je fais, en aucune connaisssance de cause, le choix de ce que je ne connais ni ne maitrise pas !
Puisque france-Cul me parle, je vous réponds André-France de Mandiargue ! Na! prftttt!
ah ben voui, ça, on le sait que les fanas du petit père
fouettarddes peuples vivent dans la croyance la plus totale, je trouve même que c'est leur caractéristique principale. On va dans le mur ? c'est pas grave, j'ai la foi ! Cependant le petit monde ne tient pas debout parce qu'une partie des gens à choisi de se mettre le derche en buse et les yeux fermés, en serinant la litanie de " si j'y crois assez fort et si je suis servile assez bas, peut être que Notre Saigneur tapera sur tout le monde sauf moi "...A vrai dire, c'est même exactement le contraire, le petit monde tient debout malgré ce genre de superstitions insensées. Que ça puisse durer longtemps comme ça c'est autre chose de très incertain, et que beaucoup aient à souffrir de ce genre d'attitude ovine, c'en est encore une autre qui, à mon avis, ne fait aucun doute.
Tu dis que tu fais le choix de ce que tu ne connais ni ne maîtrises, et pourtant tu sais fort bien où nous allons, tu en as tous les signes à portée d'intellect, tu n'as juste pas envie d'y réfléchir ou de le voir. Ces choses se sont déja produites à divers degrés et à diverses occurences dans l'histoire. Si tu tiens à faire partie des éternels ravis de la crèche (qui jurèrent honteux et confus - mais un peu tard - qu'on ne les y prendrait plus, comme dirait La Fontaine), ça te regarde, par contre tu ne me feras pas croire que cette place est glorieuse ou respectable, quelle que soit l'époque.
à part ça, et pour ta dernière phrase : c'est de la bonne dis donc ! Il t'en reste ? :-}
@Krysalia : Dis-donc, à voir tes horaires de commentaires... Tu ne dors jamais ? ;-)
@Krysalia : la certitude des uns est la superstition des autres ; n'as tu pas toi même une foi absolue dans le fait que Sarko emmène la France dans le mur ?
Une once de doute, à mon sens, ne fait jamais de mal à personne.
Je peux pas dire pour krysalia, mais moi, je doute et j'aime ça!:
Sarko emmène la France dans le mur, sauf si la France (en grève) se démerde pour que Sarko (et ses sbires) se bouffent le mur.
Tu vois, Yogi, que nous on a l'esprit ouvert.
La dernière version de l'article qui démonte la théorie de Sarkozy travailler plus pour gagner plus.
- l'article (paru dans Alternatives Economiques).
Alors si ça n'enrichit pas les travailleurs, ni la France, ça permet au moins de maintenir la pression que les travailleurs, et donc de modérer les salaires et les prétentions de ces derniers. A qui profite le crime ? A ceux du haut de la pyramide, ceux qui emploient les sus-nommés.
"le derche en buse" : je note; Krysalia !
Un qui doit l'avoir, et même en tunnel, c'est Kouchner : lisez "Le monde à pas de Guéant" p2 dans Le Canard.
Moi je doute (et je n'aime pas ça, sur ce coup au moins ;-) que la grève aboutisse. Sarko a très envie de faire sa Thatcher-vs-les-mineurs, et il est très soutenu à droite là-dessus. Je vais encore faire mon innocent, mais pourquoi n'organise-t-on pas une grève des guichets, comme ceux qui pour populariser leur mouvements libèrent l'accès aux autoroutes ?
@ Krysalia :
Ben c'est peut-être bien ça le problème... Avec la pollution dans les villes et les pesticides dans les champs, les couilles se sont sûrement amoindries et le reste a suivi... C'est dommage quand même
c'est si joli quand c'est bien gonflé!@ Otrynteus :
Oui mais la croyance en quoi ?
On peut croire aux vertus du doute ?
Ah oui, je l'ai entendue l'intervention de Barrot. Il était tellement nul que même la journaliste qui lui cirait les bottes en était mal à l'aise.
Mais c'était intéressant, parce que c'était un condensé de tous les arguments et de tous les lieux communs de justification que la droite (je mets le PS dedans) nous sort à chaque réforme. Pas un mot nouveau, rien de concret, aucune originalisté. Nul.
Et personne en face pour le lui dire, alors que le moindre syndicaliste se serait fait sauter dessus en hurlant par des journaleux hystériques...
D'un autre côté, faut bien admettre que, si une fois de plus, quelques chefs de file syndicalistes non élus par le peuple forcent le gouvernement du président (élu, lui, au suffrage universel) à s'éloigner des délicats régimes de retraites en question, c'est toute la France qui sera ridiculisée.
A quoi sert un gouvernement élu si au final, lorsqu'il touche ces messieurs-dames de la fonction publiques, de la SNCF, de la RATP, etc... les grévistes lui forcent la main à grand coup de "vas-y comme j'te plombe la France qui ne peut plus sortir de chez elle" ?
Autant remplacer le fonctionnement actuel par un triumvirat Bernard Thibault, François Chérèque, Jean-Claude Mailly, histoire d'officialiser un peu la réalité des choses, et qu'on organise des élections nationales pour élire régulièrement les secrétaires généraux qui nous gouvernent.
@toto : Il est en effet reconnu que le meilleur déterminant de la fabrication de richesse est la productivité par individu, et non le temps qu'il passe au travail ou le nombre de travailleurs. Les conséquences en sont : formation (ie professionnalisante), recherche et développement, ... et aussi adéquation au poste (aka "sélection"), individualisation (aka "salaire au mérite"), fluidité du marché de l'emploi (aka "précarité").
Faut savoir ce qu'on veut.
@mc : Tout à fait. Chacun ne voit et n'entend que ce qui confirme ses convictions pré-établies. Chacun va chercher les sites et les médias qui le confortent dans sa vision du monde. Chacun roule tout droit sur l'autoroute de sa croyance.
J'ai de la peine à assimiler des convictions politiques à une croyance. Ou une croyance raisonnée alors.
Penser qu'il n'y a aucune justification à ce que des humains ne mangent pas à leur fin, ou vivent à la rue, ou bouclent juste leur budget, pendant que d'autres humains sont très riches, me paraît de l'ordre du juste.
Penser que le fait que certains s'engraissent sur le travail des autres est un état de chose à corriger me paraît fort sensé, et éloigné de l'irrationnel d'une croyance.
Mais je fais une différence entre convictions et croyance, entre politique et religion.
@Thierry : C'est en effet une affaire de point de vue.
Si tu considère que la vérité absolue c'est l'alter mondialisme, la France s'honore à lutter par tous les moyens contre ce fléau.
Si tu considère que la vérité absolue c'est le respect du vote majoritaire, la France se ridiculise à le remettre en cause par la coercition (et dans ce cas on pourrait évoquer le cas intéressant du vote sur le TCE).
@Christine : La "croyance" définit à mon avis l'ordre des priorités (réduire la misère ou réduire les inégalités) et surtout sur les meilleurs moyens d'y arriver.
Je pense que vu de l'intérieur, il n'y a pas de différence entre croyances, convictions, et preuves.
Ah la vérité absolue du vote majoritaire. Obtenu comment le vote majoritaire ? Avec combien de votant-es par rapport à la population ? Avec quelles infos et quels espaces de discussion ?
Pratique la vérité du vote majoritaire. Et si on pensait à des formes de démocratie qui en soit, de la démocratie ?
@ Yogi : vu de l'intérieur de quoi ?
@Christine : tenter de démonter la légitimité du vote majoritaire ne rends pas plus justes les décisions prises par les têtes de syndicats qui n'ont pas, à mes yeux, à dicter aux autres quelles lois peuvent ou ne peuvent pas passer...
@Christine : vu de l'intérieur du "croyant", qui voit toutes ses convictions étayées de preuves irréfutables.
Sinon oui, l'exigence de perfection absolue des arguments adverses, perfection que l'on n'exige pas de ses propres convictions, est un biais fréquent.
Pitaing ! vous êtes sérieux, chez le vénéré,; j'arrive de chez"Mâme Laflôte" qui nous fait un billet sur :"la bite dans tous ses états"; alors je rebondis !cà c'est Christine"bon, je fais une différence entre politique et religion, entre convictions et croyances", bien sur, mais finalement, qui est-ce qui l'a dans l'cul, (oui je sais, le raccourci est facile!), c'est la base populaire qui a cru majoritairement aux sermons du curé Sarko !
Bon, maintenant, les processus démocratiques sont tels, dans notre vieille Europe, et aillleurs, que l'illusion du vote majoritaire continue de fonctionner; ce dont nos dirigeants se frottent les mains, car ce sont toujours les mêmes, qu'ils soient de droite ou de gauche !! On sait très bien qu'ils s'en tapent des acquits de 45 et de 68 et qu'ils finiront par les détruire ! Alors ! moi , j'n'sais plus très bien, mais faut réfléchir vite ! A plus.
vieil anar
Jacques Barrot : la France d'hier mais surtout l'Europe d'aujourd'hui ... et là c'est grave. Que peut il bien foutre à la commission européenne ? Réfléchir à la limitation de circulation des gros culs ?? grrrrr grrrrrrrr grrrrrrenelle répondit l'écho
En l'occurrence, Thierry, les , comme tu dis, sont plutôt un compromis bancal entre la tête des syndicats et leur base. Si on pouvait parler de consensus, on s'approcherait quelque peu de la démocratie. A suivre.
J'ajoute que tu sembles avoir une conception bien étroite de la démocratie. Une démocratie, c'est aussi (et surtout) des contre-pouvoirs, comme la presse (une presse qui serait digne de ce nom...), une justice indépendante, des syndicats représentants les univers professionnels (qui devraient être plus représentatifs, tant du côté des salariés que du patronat : personne ne représente les petits patrons, artisans, les professions libérales moyennes...), des institutions de contrôle (à cet égard, faut reconnaître que le Séguin fait un boulot pas trop mauvais à la tête de la Cour des Comptes), etc, etc...
Et c'est aussi des débats contradictoires, dans lesquels on laisse toutes les positions s'exprimer, se déployer, argumenter. Tout le contraire de la soupe qu'on nous sert dans les médias mainstream. (Et là, j'en profite pour recommander à ceux qui sont devenus allergiques à la radio de se brancher sur France Musiques, qui me semble être devenu le dernier bastion à Radio rance d'une info, oh, pas révolutionnaire, mais assez équilibrée, lucide, et parfois ironique... et y a toujours peu de pub, et de la belle miousik) (oh yeah).
Heureusement que Ko est là pour la remise à l'heure de quelques pendules !
J'ajouterai quant à moi très rapidement que :
Toute remise en question du fondement des grèves actuelles au prétexte que Sarkozy aurait été élu par une majorité des votants fait la plus totale impasse sur ces bases d'une démocratie.
@ko : Merci de décider aussi vite que ma vision de la démocratie est étroite, mais l'objet de mon commentaire n'était pas vraiment de détailler le fonctionnement d'une démocratie exemplaire.
Je ne tenais qu'à exprimer mon souci face à la vue d'une démocratie qui est souvent, en France en tout cas, au mains des syndicats et grévistes qui, s'ils arrivent à geler l'économie et emmerder le français moyen assez longtemps, arrivent à faire capoter des projets de loi.
Mon principal problème avec cela est que, si l'on peut naïvement penser que nous avons choisi ces premiers au court d'un exercice (fort critiqué ici) de démocratie, ce n'est pas le cas des seconds.
On peut bien sur dire autant de mal que l'on veut que la démocratie telle qu'elle est en place en France, de la présence ou non des contre-pouvoirs nécessaires, etc... cela n'en donne pas plus de légitimité aux syndicalistes pour décider que la France n'ira pas travailler pendant plusieurs jours (en ce qui me concerne, j'ai tablé sur, au moins, le week-end, et pris mes dispositions en conséquences, sachant que j'habite à 1h30 du boulot en transports en commun...), ou qu'une loi ne passera pas.
@Swami : Je ne m'attendais pas à ce que mes commentaires soient bien populaires en vos lieux, bien évidemment. Je m'y étonne tout de même qu'il y paraisse si normal que la loi soit dans les mains des syndicats et non du gouvernement.
Yogi #26> ah mais justement voila, je doute ! (je savais bien que je ne serais pas claire a un moment donné :) ). Ce que je veux dire, c'est que le doute raisonnable est de rigueur ici. Face aux grands risques discernables, la prudence me paraît plus saine, donc la seule chose dont je suis certaine, c'est que n'ai pas envie que ces risques prennent corps. Ainsi je vérifie, je réfléchis, je pèse mes décisions avant de suivre comme un mouton dans le sens du grand n'importe quoi.
J'ai des espoirs, des interrogations, au lieu d'avoir simplement la conviction qu'il faut se lancer sans réfléchir parce que cette disposition d'esprit, par magie, ferait que tout va déja mieux et donnerait une bonne image de moi. Les choses ne vont pas mieux parce qu'on est concentré assez sur l'idée que oui, comme les enfants qui pensent que leur maîtresse se cassera une jambe s'ils y pensent très fort plusieurs fois par jour. Les choses ne vont pas non plus en se dégradant parce qu'on aurait oublié de se concentrer - un doigt sur la tempe - pour qu'elles aillent bien :D. C'est ce qu'on fait et ce qu'on dit, ce qu'on laisse faire surtout et ce qu'on laisse dire, qui influence la situation dans laquelle on se trouve : les sarkolâtres semblent l'avoir gravement oublié. Je refuse d'avoir confiance dans sarko parce que quand je réfléchis à ce qu'il dit, je doute grandement de lui. Je veux peser et jauger chacun de ses actes pour savoir ou ils m'emmènent, moi et les miens. Je veux pouvoir freiner dès que necessaire (et c'est déja tellement le cas !) .
Alors vouloir simplement croire pour s'éviter de réfléchir, juste parce qu'on est dans la merde et que ça donne l'illusion d'agir un grand coup, quitte à ce que ce soit n'importe comment, c'est vraiment minable, d'autant qu'on parle de décisions qui affectent un peuple entier, pas seulement le mouton en question.
Il me semble par exemple que quand on est pas trop loin du bord d'un précipice sans savoir ou il est exactement, Ce n'est pas régler son problème que de se mettre à courir en tout sens les yeux bandés en comptant sur sa foi dans l'avenir radieux pour guider nos pas. Risquer d'entraîner de cette façon tous les gens encordés avec soi dans la chute, c'est carrément criminel en plus d'être stupide. Qu'on ne veuille pas rester où on est parce que la falaise s'effrite, c'est d'accord. Mais regarder ou on va avec methode et réflexion, c'est un peu plus intelligent tout de même...
Pour filer la metaphore, je dirais qu'actuellement c'est pire en fait : en haut du plateau rocheux, proches du précipice et pour donner l'illusion de l'action, les dirigeants bien immobiles ont lancé tous les gens autour dans une course aveugle effrénée, en comptant sur leur confiance et sur les probabilités que les premiers à tomber ne seront pas des gens méritants, tandis que le sacrifice de ces gueux permettra au dessus du panier d'être informé des contours du gouffre à peu de frais. Ca, c'est non seulement criminel, mais dégueulasse.
Il n'y a pire sourd... etc, etc. (Je dis ça rapport à avec Thierry, mais c'est marrant, ça s'applique bien au-delà... héhé).
Bon, sinon, vous pensez quoi de ça ? Ça vient d'arriver dans ma boîtamél, je n'ai pas trop le temps de tout lire et d'y réfléchir maintenant... mais ça me paraît intéressant...
Swami en #25> la blague qui court sur les forums, c'est que je serais en fait un bot :-D
@ko : Le consensus n'existe pas dans une société. La démocratie est faite pour pallier à cela : le vote majoritaire est l'un des moyens les moins pires inventés pour arriver à vivre ensemble malgré tout.
Et tous ceux qui ne sont pas satisfaits par le "compromis bancal" qui en résulte nécessairement, c'est à dire à peu près tout le monde, d'un bord ou de l'autre, et d'autant plus insatisfaits qu'ils sont plus aux extrêmes, vont hurler au trucage et à l'abus de pouvoir.
Tiens, il est pas mort, Jacques Barrot? Je croyais... Sans doute parce qu'il a l'air empaillé depuis si longtemps...
thierry en 45> moi ça me paraît surtout normal que les décisions du gouvernement puissent être discutées et parfois combattues par ceux sur qui elles pèsent ! sinon il n'y a pas d'équilibre, on est juste écrasés et c'est tout.
yogi en 49> ou alors il y a vraiment abus de pouvoir, mais quand on veut tuer son chien qui aboie trop, on dit qu'il a la rage ? :D
@krysalia #46 : C'est ça que tu appelles douter ? ? :DD
Yogi : je parlais de consensus au sein d'une centrale syndicale. Pas tout à fait la même chose qu'un vote à l'échelle nationale. J'ai fait partie d'une asso qui fonctionnait sur le mode du consensus, chaque fois que c'était possible. Il existe plein de niveaux de décision et de représentation, et à chacun de ces niveaux pourraient correspondre des modes de décision spécifiques.
En outre, il existe d'autres solutions tout aussi démocratiques que le vote majoritaire, mais les squatteurs des institutions n'en veulent pas. Je n'ai pas les liens tou'd'suite sous la main, mais à l'époque des débats du TCE il avait été question de systèmes de votes type méthode de Condorcet. Y a aussi la proportionnelle, quand il s'agit de désigner un certain nombre de représentants. Enfin, il y a les conditions dans lesquelles on pose la question à laquelle le vote doit répondre.
Pour finir, le vilain gôchissss est à un extrême, certes, mais le gouvernement qui compte un Hortefeux dans ses rangs, qui investit des bouffes-pédés et d'ex-FN, n'est pas, lui, à un extrême. Idéologie contre idéologie : le combat se durcit, les extrêmes vont se remplir. Ma foi ! s'il faut en passer par là.
@Krysalia (#58) : Un bot bien sympathique alors ;-)
@Thierry (#45) :
Les "syndicalistes" ne décident pas que , ils organisent la protestation d'une catégorie de travailleurs qui cessent alors de remplir leur fonction. Ça s'appelle une grève, et c'est un droit fondamental.
L'efficacité d'une grève est largement fonction de son pouvoir de nuisance, qui démontre la nécessité de la mission que remplissent les travailleurs grévistes. La cessation de cette activité est leur seule arme.
Tu voudrais quoi ? Seulement des grèves qui ne dérangent personne ? Ce serait diablement efficace ! Quelle vision consumériste : le client est roi ? Le travailleur n'a le droit de se plaindre que dans la mesure où le service au "client" continue d'être rendu et que le chiffre d'affaires de son employeur n'en est pas affecté ? La belle affaire ! C'est sûr que dans ces conditions on prêterait une oreille attentive aux revendications des mécontents... Pfff...
@Swami #44 : Tu as tout raison car rien de cela ne relève du Président. Tu as tout faux quand il s'agit de lois votées par le Parlement (sauf abus de droit mais il y a des recours pour ça). Le fait que le Parlement soit à la botte du Préident est un autre sujet et fait toute la magie de la Vème Rpublique.
@ko #53 : Alors je ne vois pas en quoi le consensus au sein d'un syndicat nous rapproche de la démocratie. J'ai du rater qqchose.
yogi> en effet oui, puisque je ne sais pas ou nous allons, et que je doute du chemin qu'on veut me faire prendre. je choisis donc l'action saine : cesser d'aller n'importe où et réfléchir.
Je n'ai jamais dit par contre, que je doutais des methodes à NE PAS prendre, il y a certains chemins où je ne mettrai jamais les pieds.
Alors quoi ? Selon toi, pour douter il faut douter en bloc, et il faudrait, en plus de ne pas savoir où on va, se laisser conduire bien gentiment, accepter n'importe quoi, continuer de marcher tout en doutant toujours du chemin qu'on prend et de la nécessité de stopper là l'errance pour aller quelquepart ? Ca, mon ami, ce n'est pas du doute raisonnable qui porte à l'abstention et à la reflexion, c'est surtout de la confusion doublée de paresse intellectuelle.
@krysalia: le souci n'est pas tant le droit de discuter et combattre, mais la méthode. Les syndicats EDF, GDF, SNCF, RATP, etc... ont la chance (pour eux) d'avoir une arme redoutable en main. Ils peuvent geler la France, et mettre une telle pagaille à eux seuls qu'ils forcent la majorité à plier à leur bon vouloir faute de couler l'économie française en faisant perdre plus d'argent que n'aurais rapporté la loi qu'ils combattent (quand bien même celle-ci aurait permis d'économiser de l'argent, vous constaterez que je ne prends pas cela comme une vérité).
Je trouverais cela normal, le jour ou les mathématiciens auront la possibilité de combattre une loi qui leur déplaît en empêchant les français d'utiliser la multiplication pendant 24h, ou lorsque les astronomes nous couperont le soleil pendant 48h pour empêcher une loi sur le financement des laboratoires.
Il se trouve que la pagaille que peuvent mettre les éboueurs, conducteurs de trains, instituteurs et quelques autres professions bien choisies est tellement grande, qu'il leur est bien plus facile de s'opposer à des lois qui supprimeraient leurs avantages et/ou, dans le cas qui nous concerne, les aligneraient sur la même législation que le reste du pays (oui, je sais, Sarkozy et consorts nous montent les uns contre les autres, boo! c'est mal. N'empêche.)
Puisque l'on parle souvent ici de justice et d'égalité, comme si la vie était foncièrement juste et égale, faisons donc un tout petit calcul... Disons que le gouvernement espère gagner de la réforme des régimes de retraite spéciaux x millions d'euros par an (mais vous pouvez compter sur 'y' si vous préférez, je n'en suis plus là), et que cet argent est nécessaire au gouvernement pour aider à créer des emplois, relancer l'économie, s'envoyer en l'air avec des top-models, que sais-je... Si les régimes de retraite ne sont pas revus pour que ces salariés cotisent plus longtemps, que voyez-vous pour la suite :
Tout ça pour dire, non pas qu'il faut tous taper sur les conducteurs SNCF et leurs syndicats surpuissants, mais pour rappeler qu'ils sont rarement longtemps du mauvais côté du bâton et que je n'arrive décidément pas à les prendre en pitié et m'inquiéter pour leur retraite.
C'est une chance pour tout le monde qu'il y ait des catégories "privilégiées" qui puissent faire grève sans risquer leurs jobs, en ayant un poids de blocage. Ils peuvent porter leurs revendications et celles des autres, présentement retour à 37.5 annuités pour tous.
Si ils perdent, nous passerons tous à 41 puis 42 ans, s'ils gagnent nous gagnerons tous.
Et si la grève se prolonge, ce ne sera pas grâce aux syndicats, mais grâce aux AG de travailleurs et travailleuses (ça fait démodé, hein ? ;-)) qui les déborderont.
Plein de choses anarchistes à dire aussi sur la prise de décision et le caractère absolument pas démocratique d'un blanc-seing pour 5 ans.
Mais ce serait une bonne idée que le gouvernement se passe de cet argent en taxant plutôt les profits ;-)
Yogi : oui, tu as dû rater quelque chose...
Autre calcul super simple dans ce cas :
Je suis patron de 50 employés en France (c'est une image, ce n'est pas ma situation), et je gagne x millions en exploitant les salariés, parce que c'est moi le méchant et que ceci est indiscutable et indiscuté (surtout ici).
Le gouvernement a besoin d'argent et décide de me taxer mes profits, en plus des charges et impôts existants que l'on s'accorde, dans mon milieu de requins, à trouver déjà trop lourds.
J'ai deux solutions (merci d'ajouter à la liste si vous en trouvez d'autres qui vaillent la peine d'être citées) :
En ce qui me concerne, je pense sincèrement que non, ce ne serait pas une bonne idée... Et pourtant, je suis un simple salarié qui a du mal à joindre les deux bouts (1 femme qui ne travaille pas et 3 enfants, ça ne ramène pas d'argent mais ça aide à se sentir heureux) à faire sensiblement le même travail que le maître de ces lieux, raison pour laquelle je traîne par ici de temps en temps, histoire d'y lire quelques billets de geeks, et qui travaille plus pour gagner plus (encore ce week-end 11h d'heures sup le samedi, 6h le dimanche, et le reste en astreinte passive, et le WE prochain, déjà près de 8h d'heures sup prévues minimum)...
De plus, Christine, j'avais cru comprendre qu'il n'était pas concevable de passer tout le monde à 37,5 annuités, notamment à cause du vieillissement de la population. Auriez-vous des chiffres permettant de montrer la faisabilité d'une telle chose, je vous prie ?
Sur le vieillissement de la population : http://www.mouvements.info/spip.php...
C'est l'art des capitalistes (le complément démodé des travailleurs ;-)) de nous faire croire que certaines choses sont inévitables, alors qu'elles résultent de leurs choix.
On pourrait taxer Total par exemple. Mais faut que j'arrête de raisonner, on n'est pas dans le même camp, aucune chance d'être d'accord (Mauvaise journée pour moi ;-))
Effectivement, le problème n'est pas tant avec les (rien de péjoratif) patrons et encore moins avec ceux qui ne peuvent pas délocaliser. On connaît tous des artisans ou petits qui ne sont pas des Thénardier et n'en sont pas moins ponctionnés au maximum. Je connais même un coiffeur qui applique les 35 h (si-si) tout en payant ses employés au-dessus du smic (et qui n'a donc pas pu bénéficier des aides accordés aux patrons de smicards qui les faisaient passer aux 35 heures... logique, hein ? la prime au moins-disant salarial...). Et ce patron normal, qui aime bien que ses employés vivent aussi normalement que possible, est en train de patiner carrément ; sa comptable s'arrache les tifs, parce que ce n'est pas possible de faire les choses comme ça et de dégager suffisamment de bénefs...
Le problème n'est pas vraiment dans l'économie locale, de proximité (enfin, si : elle manque d'air, actuellement).
Il se situe à un niveau plus global. Cela dit, sans entrer dans de trop longs discours : je comprends les réticences des exploités qui craignent de l'être encore plus ou, pire, de ne plus l'être (d'être jeté hors système). Mais ce n'est pas la peur qui doit guider nos actions : en 36 aussi, disaient que les cong' pay' allaient mettre à bas l'économie française... ce qui s'est passé avec les 35 heures, c'est une imposture inouïe ! Les lobby patronaux ont vidé la loi de son esprit, et ont tiré tous les avantages qu'ils pouvaient de cette avancée sociale (annualisation des cadres, gel des salaires, obtention d'exonérations supplémentaires... toujours pour les plus grosses des boîtes, les exo, jamais pour l'artisan du coin qui n'a même pas l'idée qu'il pourrait en bénéficier, et qui n'a pas non plus une DAF employant des grosses têtes pour l'aider à utiliser toutes les niches possibles...)
Thierry, les calculs dont il est question ne sont jamais aussi simples.
Il y a d'un côté des hyper-puissants, qui entretiennent des ramifications dans tous les pouvoirs et peuvent user du chantage à l'emploi. Et en face, il reste, du moins, dans certains secteurs de l'économie, des syndicats, plus si puissants, mais qui détiennent encore UNE arme : la grève. Un contre-pouvoir. Porté par ceux qui peuvent encore se le permettre. Comme pour tout combat social, ces catégories sont en pointe, mais les avancées qu'elles obtiennent, les reculades qu'elles évitent, profitent à TOUTES les autres ! Cela profite à toute la société, concrètement, et symboliquement, en contraignant les puissants à tenir compte, un tant soit peu, des revendications sociales. C'est aussi ce sentiment d'impunité totale, qu'ils ont développé, et qu'il nous faut détruire. Eux, sont solidaires ; eux, se serrent les coudes ; eux, sont conscients d'être une classe et s'auto-reproduisent.
A ce stade, seul le rapport de force peut les forcer à revoir leurs calculs : il existe d'autres possibles. D'autres voix le disent ; mais on ne les entend pas dans les médias mainstream. Un exemple ? sur le fameux troudelasécu : ici.
thierry, forcément, tu pars du principe que cette grêve est celle de privilégiés souhaitant conserver des avantages... Tu as un peu trop écouté un camp et pas l'autre, je ne suis pas certaine que les grévistes défendent réellement des avantages, comme tu dis, juste leur droit à ne pas se faire entuber plus encore.
Il ne faudrait peut être pas oublier qu'on a déja demandé à ces gens de cotiser plus que le citoyen lambda, sur une paye plus basse, en échange de ce départ à la retraite anticipé. Alors maintenant que le gouvernement a gaspillé tellement d'argent qu'il n'y en a plus dans les caisses, il voudrait retirer la contrepartie qu'il leur avait laissé en les faisant passer pour des privilégiés histoire que personne ne les soutienne ? et puis quoi encore ? C'est quoi ces methodes ?
Sans ce genre de combats syndicaux, l'état aurait la main mise pour aller chercher dans la poche des salariés toutes les solutions à ses mauvaises gestions, et le pire, c'est que les dirigeants d'aujourd'hui essayent de nous faire croire que ce ne serait que justice. Mais hé, ho, quid des gigantesques gaspillages, mauvaises répartitions de budgets, cafouillages sur les pseudo transparences des dépenses ? Quid des poches pleines et des mains sales, abus de biens sociaux massifs, fraudes fiscales dépassant l'entendement ?
Quand un sarkozyste apprend qu'on a fait cotiser un gars du rail plus qu'un salarié classique, il rétorque "tant pis, puisque la balance est en déficit, c'est qu'il aurait même du payer plus et d'ailleurs il va le faire, ce voleur, on l'y forcera !" ... Avec un peu de logique, on pourrait ptet aussi se tourner contre l'état qui n'a pas été foutu de gérer ce pogon correctement, même avec des cotisations plus élevées !
C'est pas justement un truc qu'on prévoit et qu'on construit, un budget ?
Mais non, haro sur les soi disant moutons noirs, qui gagnent des fortunes en partant à la retraite 200 ans avant les pauvres trimeurs et avec des jours de grêve tous payés bien sûr ! Il faut faire des économies de bouts de chandelle sur leur dos et si on ne régle pas le déficit avec ça, ce sera encore de leur faute, les saligauds. C'est bon pour les pour les 15 milliards de cadeaux fiscaux généreusement offerts aux mangemorts de Vous-Savez-Qui, qui iront redresser la balance économique...des paradis fiscaux : pas besoin de s'inquiéter le peuple est bien dressé à s'offusquer de ce qu'on lui désignera à la place ! Et puis bon, les supers économies réalisées sur le dos des cibles mediatiques permettront de financer un bon dixième des grandes dépenses engagées pour l'esbrouffe, le doublement du personnel présidentiel, conseil des ministres éclair à bastia et autres costards de mafiosi.
Et en passant, si tu es si persuadé qu'à la sncf ils ont de grands avantages, vas-y, postule donc, ils ont du mal à trouver des candidats pour des places si avantageuses, comme c'est étrange ! Tu pourras toi aussi être considéré comme un preneur d'otage par une france qui n'a pas encore compris que son tour viendra, tandis qu'on te mettra profond les promesses d'hier (et celles de demain) ! :D
(yogi 49):
Désolée, mais je crois que tu te fourvoies complètement. Une société qui ne connaîtrait pas du tout le concensus, qui règlerait tous ses désaccords par le vote majoritaire, cette société serait vouée à exploser, dans un délai assez bref.
Au contraire, il faut à une société un consensus assez large sur les principes de son existence, pour qu'elle résiste à l'explosion lorsque les circonstances nécessiteront que la majorité impose sa loi à une minorité. Si les désaccords, inévitables lorsque les intérêts des uns et des autres divergent, ne sont pas, le plus souvent possible, réglés par consensus, le consensus de base sur la légitimité du vote majoritaire finira par ne plus être accepté par tous et explosera. Il suffit d'une minorité un peu conséquente pour faire exploser un consensus.
Je crains bien que ce soit le cas en ce moment. De plus en plus de gens se posent des questions sur les formes actuelles de notre démocratie. D'autant plus que l'un des principes majeurs sur lesquels
existeexistait un consensus, je veux parler de la notion de justice sociale, est en train d'être mis à mal précisément par ceux qui prônent la démocratie.Un autre terrain de consensus, c'est la loyauté de nos élus. Nous les avons élus, nous acceptons qu'ils nous représentent, qu'ils décident pour nous, à charge pour eux de ne pas nous mentir, nous tromper.
Nous avons tous vu le corps électoral espagnol basculer en quelques jours sur une simple tromperie, sans conséquence pratique majeure pour le pays. Sa gravité se situait complètement au niveau symbolique d'un contrat entre élus et électeurs, puisqu'il s'agissait d'une perte de confiance globale.
Ce point là n'est pas, lui non plus, sans évoquer des éléments de la situation actuelle.
Tu dis que tu fais le choix de ce que tu ne connais ni ne maîtrises : Krysalia (#24)
Ben vi, je persiste, même si je reconnais que la formulation, en plus d'être faussement illogique pour faire chic, n'est, de plus, pas très heureuse.
Elle répondait à la citation d'Oscar Wilde cité par Viel Anar (#15) tellement pétrie de certitude qu'elle m'a fait douter de la sincérité du sien.
On peut croire aux vertus du doute ? Demande Ga(i)elle - GrosCâlin (#30).
Oui et c'est même, à mon avis, son seul point de départ possible. Et si on y croit assez il mène immanquablement à douter de son propre jugement et des ses propres perceptions ce qui entraîne quelques conséquences désagréables (que dénonce Krysalia) comme accepter une « morale provisoire » (celle des autres, la morale la plus communément admise), le temps de répondre à toutes les questions à la lueur de son propre doute, ce qui est, je crois, impossible.
Choisir de croire, qui est différent de croire tout court, force la réflexion (que choisir ?) et réintroduit le doute à son propre niveau (mon choix est-il le bon ?) plutôt que de douter du monde comme le fait si bien Krysalia.
Tous des cons (des veules, des lâches, des moutons, des imbéciles, des aveugles, etc...), peut-être, à condition de se mettre dans le lot. Sinon il ne reste que des convictions si évidentes qu'on se demande à quel point l'autre peut-être à ce point bouché pour ne pas les voir. L'autre, devient celui à éclairer, par n'importe quel moyen et l'on s'oublie, un peu trop, soi.
Et il me paraît important de soucier de soi sans doute même plus que de se soucier des autres.
Le jésuite hérétique :-}
ps : c'est de la bonne dis donc ! Il t'en reste ? :-} (Krysalia #24) : avec cet été pourri et son cortège de limaces il n'est même rien resté à récolter :-( Désolé...
Mais peut-on douter des vertus du doute ? Ce serait la logique même !
Quant à évoquer le doute comme prétexte à adopter une "morale provisoire", pourquoi pas, mais pourquoi faudrait-il que ce soit "celle des autres" ou "la plus communément admise" ?
Le doute bien ordonné doute de la morale des autres et s'en passe, quitte à opter pour cette grande vertu qu'est l'inconfort philosophique, plutôt accepter de se passer de ce douteux point d'appui, et quitte à adopter une "morale" qui sera toujours nécessairement provisoire, autant se construire la sienne propre à la lumière de la raison, de la méditation et de l'amour (toutes choses dont on peut douter par ailleurs), plutôt que de recycler de douteux matériaux...
Et puis d'ailleurs, pourquoi vouloir moraliser sur toute chose ? Derrière chaque principe moral posé comme intangible se cache une question que l'on a refusé de poser.
Le doute bien ordonné doute de la morale des autres et s'en passe (Swâmi #68)
Le doute bien ordonné doute de propre moral et du coup ne peut s'en passer ce qui ne diminue en rien l'inconfort philosophique, bien au contraire. Question de style de vie, certes, mais n'est-ce pas le plus important, soi ?
« Derrière chaque principe moral posé comme intangible se cache une question que l'on a refusé de poser. » (Swâmi #68)
En cherchant le sens de cette affirmation m'est venu 2 questions :
Les « principes moraux » peuvent-ils être réduit ou soumis ou dépendre ou découler de principes psychologiques qui renvoient non plus à soi (moi dans le monde) mais à moi (seul avec mes contradictions) ?
La philosophie occidentale s'est construite contre les « maîtres de vérité » (JP Vernant, les origines de la pensée grecque). S'est-elle fourvoyée à ce point ou assistons-nous avec la peur de soi et son corollaire moderne, moi, au retour des pensées révélées ?
Je me suis immédiatement infligé 30 Amekelkons par question stupide, plus 30 pour avoir été présomptueux, non mais !
L'auto-punition est-elle tolérée dans ce bel Ashram ?
@Otrynteus :
Je ne sais pas ce que tu entends par "principes psychologiques", mais quand tu évoques , il reste à définir la nature de "moi", la nature du "monde", et celle de la relation qui les lie l'un à l'autre, et nous sommes de plein pied dans la métaphysique.
Tout morale repose in fine sur des bases métaphysiques. Qu'il s'agisse de ta métaphysique propre, réfléchie, explorée et construite, ou de l'adoption plus ou moins consciente de la métaphysique qui imprègne ton groupe culturel - inconscient collectif si tu veux - si tu descends aux racines de la morale, tu y trouveras toujours la métaphysique.
>
Là encore, je ne suis pas certain de savoir ce que tu entends ainsi dans ce contexte, mais une fois que tu es tombé sur la métaphysique, la révélation n'est pas loin ;-)
Toute "morale" est un ensemble de règles et de lois, lesquels reposent a minima sur les notions de Bien et de Mal auxquels je mets une majuscule puisqu'ils sont considérés comme des absolus. À défaut d'être des absolus, toute morale qui en découle ne peut être que relative.
Après, on se demande , et on a encore le nez dans la métaphysique :-}
Et en plus (c'est malin, vous m'avez énervé là mais pas que vous), même si vous avez raison ( je partage vos points de vues), ce n'est pas une raison de traiter les rares interlocuteurs qui osent pointer le bout de leur nez dans ce repaire de brigands avec un avis différent, de crétin congénital (dans le meilleur des cas).
Je tire mon chapeau à Thierry et Yogi pour leur patience et leur courtoisie.
Le maître des lieux pourrait me rétorquer que si je ne suis pas content, il m'est tout loisir d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Le problème est que j'aime fréquenter, malgré tout, cet Ashram et ceux qui le peuplent. Ça ne m'a paru toutefois en aucun cas suffisant pour hurler avec les loups (ici, il est de bon ton de verser une larme tragique).
Ah c'est malin, fait chier, crotte, flûte, zut !
Bon, allez, hop, les 250 « Jsaisplusquoi » de Swâmi devraient me calmer.
PS : dire que je n'ai même pas l'excuse d'une journée de transport parisien un jour de grève !
Douter, pour un/e commentateur/trice de l'Ashram, ce serait par exemple se demander s'il a existé dans l'histoire des sociétés solidaires capables de développement scientifique et technique, et aptes à tenir tête à des sociétés inégalitaristes ; autrement dit, si une société solidaire est viable dans un monde qui ne l'est pas.
Douter, pour un libéral (on appellera comme ça le camp "d'en face") serait se demander si les biens marchands sont l'alpha et l'oméga de l'existence et si l'inégalité entre les hommes peut croître sans limites.
Et c'est là où la politique s'appuie bien sur des croyances (cf les commentaires # 35 et 37) : je crois, par exemple, que l'égoïsme humain est une force inextinguible, et j'en vois des preuves par milliers.
Et les preuves trouvées par ceux qui croient que la "solidarité" est une force supérieure ne me convainquent pas une seconde.
@Yogi :
Il ne faut pas s'arrêter à l'écume des choses. Supérieure en quoi d'ailleurs ? En force brute ? La force brute n'est pas tout et ne l'emporte pas forcément à la fin de l'histoire...
Cher vénéré maître, Otrynteus faut qu'y s'calme !! Si j'avais su, j'aurais rangé mon Wilde! ; tout ça pour faire douter des douteurs, qui de toute façon auraient douté, je n'en doute pas !!
Tout ça pour une grêve qu'est pas grave ou réciproquement,(arrêtes Ga(i)êlle avec le Frontignan !). Cette grêve me gave et le grâve s'égrenne entre les grêles grives gâvées de grain gâté,( je manque de "gre", a moins qu'un "Gre"n'aîle providentiel ne m'agrée!) Egrenez! grands grèvistes! vos pater sur mes" avez"! Gardez-vous d'un gros grain, gardé pour que vos impôts s'aguerrissent et guettez le gai moment guidé grandement par mégarde ,où mes gardes grattent gaiement une guitare grassement grippée,(beurk!). Grace à vous, Dieu me garde! A plug.
vieux ganard
Une tite vidéo pour y croire (non, je ne suis pas à la LCR).
Face au matraquage des médias, il manque vraiment un moyen de dire aux grévistes le soutien des "usagers". Doivent se sentir seul-es. Et une manif
de droited'otages en colère va forcément nous tomber dessus...@Vieux Nanar : Je me permets de te rappeler que notre Sainte Église éprouve la plus grande compassion vis-à-vis de l'alcoolisme
et des gros seinsde notre disciple Ga(i)elle, qu'il est peu charitable de s'en gausser, et que le faire te vaudra une réincarnation dans la vile existence d'un suppôt de l'UMP !Je ne sais pas ce que tu entends par "principes psychologiques", mais quand tu évoques moi dans le monde, il reste à définir la nature de "moi", la nature du "monde", et celle de la relation qui les lie l'un à l'autre, et nous sommes de plein pied dans la métaphysique. (Swâmi #71)
Par « moi dans le monde » je ne ressens que du concret (qui me fait par exemple pondre cette lamentable diatribe, ci-avant). « Moi dans le monde » n'a rien de métaphysique et ne renvoie à aucun Bien ou Mal, tout juste du bon et du mauvais. Relatif, si tu veux, mais il me semble que ça n'a plus beaucoup de sens si on se positionne ici et maintenant. Donc, en terme exact, il s'agit plus d'une éthique que d'une morale, morale, qui, effectivement, renvoie toujours à une métaphysique et donc à une vérité transcendante.
Je ne prétends donc ni avoir raison ou tord mais juste décrire « ma » position par rapport au monde qui m'entoure et dont je ne peux absolument pas faire abstraction, même vivant au fond de la campagne, sans télé, mais avec une connexion ADSL 2+, faut pas déconner.
Avec, par exemple, Sarkosy, nous nous retrouvons de plein pied dans la morale et ses valeurs transcendantes, le Bien et le Mal. Guy Moquet, c'est Bien, hors de toutes considérations temporelles, factuelles, historiques, etc. Et d'un autre côté, comme le proposait le Yéti, le CNR, c'est encore plus Bien et ainsi de suite. Évidemment, le Mal y prend sa part à force de Bien et nous assistons, comme aujourd'hui, ici même, aux procès de l'inquisition. Mais c'est peut-être nécessaire, nous nous sommes certainement débarrassé de la métaphysique à bon compte.
Pour « moi dans le monde »,cependant, je ne fait aucun progrès avec ces propositions, pour être meilleur (plus bon) ni pire (plus mauvais). Je ne suis que sommé de choisir entre deux Biens, ou entre un Bien et un Mal, c'est selon.
C'est cette sommation le problème.
C'est pas clair, hein ?
Je m'en doute :-))
@Otrynteus :
Tu me l'as ôté de la bouche :-}
Berk; berk, berk !!! Un suppôt,(ça veut dire qu'on l'a dans l'cul!), de l'Ump, pour rien, n'au monde je ne voudrais, je ne puisserais me retrouver dans la peau d'un suppo,(beurk, t'es vraiment crade !! ) de l'Ump !!!!
Je me repends et je me rerepends,pour la bandaison, y'a rien de tel !
A la pêche aux moules, j'n'veux plus aller, maman and so on ...!! J'le f'rai plus, Ga(i)elle, passe moi la boutanche !! plus qu'elle aura des gros seins, Ga(i)elle, plus qu'j'me fierai à elle plutôt qu'au bon dieu ! Ah, ses seins, ah ses seins, à l'assassin!" A la grève, comme braillait Coluche! A plutch !
vieux bazar
yogi> parce que c'est bien connu, il n'existe qu'une seule nature du doute dans les cas que tu décris ... qu'une seule nature du doute du tout d'ailleurs. Mais bien sûr :D.
Otrynteus> En matière de politique, tu préfères sauter dans l'inconnu que de réfléchir, tu nous l'a expliqué toi même. Là c'est toi qui te pose en créature non-pensante et délibérément encore. Il faudrait qu'on te félicite, peut être ?
D'ailleurs, je ne sous entends pas, je confirme : j'en ai assez que des gens qui ont délibérément voté pour le candidat selon eux le moins prise de tête, le plus cliquant, pour son langage simpliste (bah voui mame chabot) et ses promesses démagogiques/idées puantes du FN ,que ces gens donc viennent maintenant jouer les offusqués quand on leur fait constater qu'il y a des attitudes de vote plus responsables et plus intelligentes que celle ci, et qu'ils ont mis tout le monde dans la merde par bêtise, paresse et égoïsme.
Vous avez voté j'menfoutiste décomplexé tout le printemps ? Assumez ce que ce choix dit de vous, maintenant. Ca je suis d'accord, c'est pas facile, mais on était quelques uns à avoir prévenu :D.
@ vieil anar
t'as raison, range le dandy, sort le Frontignan, appelle Ga(i)elle et joue de ta guitare grassement grippée. Çà la dégrippera au moins, la guitare pas Ga(i)elle qui n'en a surement pas besoin.
Avec toute mon affection.
*non mais ça va pas bien de t'énerver comme ça. Et ton coeur tu y as pensé? A ton Âge ? Maintenant, tu rentres !*
Nous y voilà.
Allez, l'occasion d'agir contre les privilégiés en grève : la première manif anti-grève(s) se déroulera à Paris dimanche 18 novembre à 15h00. Départ de République. Elle est organisée par Alternative Libérale et "Liberté Chérie" .
@ krysalia, tu t'énerves, tu t'énerves! mais Roland Barthes le disait déjà en 1957, dans "Mythologies" :..la bourgeoisie ne s'inquiète pas, dit elle, de savoir qui, dans la grêve, a tort ou raison : après avoir divisé les effets entre eux pour mieux isoler celui- là seul qui la concerne, elle prétend se désintéresser de la cause : la grève est réduite à une incidence solitaire, à un phénomène que l'on néglige d'expliquer pour mieux en manifester le scandale..... Cet amincissement intéressé de la condition sociale permet d'esquiver le réel sans abandonner l'illusion euphorique d'une causalité directe, qui commencerait seulement là d'où il est commode à la bourgeoisie de la faire partir; "de même, tout d'un coup le citoyen se trouve réduit au pur concept d'usager". Le problème, c'est que 50 ans plus tard, la" bourgeoisie" s'est diluée dans une grande soupe consumériste, dont on ne sait plus bien qui "touille" et qui "déguste". Bon appétit!. A plus.
vieil anar
« Tout cela finira dans les larmes, je le sens ! », cria derrière eux Eddie avant de refermer le sas.
- Douglas Adams, Guide du Routard Galactique - Trad. J. Bonnefoy
Gentil Otrynteus, ta sollicitomble me cude, mais je connais mes limites; les gros seins de Ga(i)elle m'en bouchent un coin, mais il m'en reste au moins 3 selon Pythagore et son carré magique ! Yep, yep!! A plus.
vieil anar et + selon affinités
@ krysalia : J'ai dit "par exemple". Mais tu me sembles résolument hermétique au doute. Brisons là.
@ Yogi, passé "midnight", même "around", on ne peut se permettre d'être discourtois envers d'aussi charmantes et pertinentes que Krysalia, aussi je ne saurais trop que t'enjoindre à de caractérisées, sinon mielleuses excuses envers la susnommée! Amitiés vespérales, cher Yogi !! A plus tous!
vieil anar
@ Krysalia
non, non !
D'ailleurs, je ne sous entends pas, je confirme : j'en ai assez que des gens qui ont délibérément voté pour le candidat selon eux le moins prise de tête, le plus cliquant, pour son langage simpliste (bah voui mame chabot) et ses promesses démagogiques/idées puantes du FN ,que ces gens donc viennent maintenant jouer les offusqués quand on leur fait constater qu'il y a des attitudes de vote plus responsables et plus intelligentes que celle ci, et qu'ils ont mis tout le monde dans la merde par bêtise, paresse et égoïsme.
De ce point de vue, n'ayant pas changé de pseudo depuis plusieurs mois (ce qui devrait changer incessamment, donc), tu as tout le loisir de faire une recherche sur cet Ashram (s'il le permet) ou d'autres pour confirmer la véracité de tes affirmations.
Vous avez voté j'menfoutiste décomplexé tout le printemps ? Assumez ce que ce choix dit de vous, maintenant. Ca je suis d'accord, c'est pas facile, mais on était quelques uns à avoir prévenu :D.
Pareil, si ce n'est que tu me rappelles de plus en plus quelqu'un de bien connu, croisé ici et ailleurs.
Et cette constatation m'incline à penser que tout ce que je pourrais dire pourra être reconnu contre moi.
Et si on tâchait, en toute connaissance de cause, de ne pas croiser le fer ?
S't'eu plaît...
Ah, Otrynteus, tout de même, tu vas pas t'y mettre aussi à assassiner cette chère krysalia, qui, même si elle est un peu dogmatique, (non, c'est pas le mot, mais j'trouve pas mieux!) ne fait que t'exposer ses convictions! Sois un peu chevaleresque! Ah, la chevaleresquitude se perd !! Laissez vous convaincre par l'autre, bon sang, surtout si vous n'avez rien à dire et encore plus dans le cas contraire !! Ah, mais!! Je vous embrasse car je songe à un repos bien mérité mais pas forcément définitif ! Peace and love, comme on disait en des époques lointaines ! A plus.
vieil anar
@ Vieil Anar
Confectionner des vitraux (?) implique-t-il une bibliothèque si bien rangée ? La mienne, hormis de brèves rémissions, s'est vue confinée dans des cartons au gré des déménagements. Çà devrait changer. L'âge ou les circonstances ? Mais, quand même, bravo pour l'a-propos des citations. D'ailleurs, hasard ou non, trouvé dans les commentaires du Monolecte. La conclusion y est trop timide, selon moi, mais n'ayant pas le texte sous le main, je ferme ma tronche.
@ vieil anar : surtout si vous n'avez rien à dire
mais qu'au moins on ne me prête pas des propos que je n'ai jamais tenu.
Pas tenus, pas tenus, les propos !! Il semblerait que si ! non, oui!? Bon, le problème, c'est que t'as fait une gaffe, il semblerait, en te posant en créature non-pensante !! ce qui m'étonne de toi ! Tu serais plutôt trop pensant, non !! Bon, rectifies le tir ! Le problème, c'est qu'elle dort jamais!, j'sais pas si j'vais tenir !! Elle a l'air d'avoir fermé un oeil, vas-y, profites!: je guette ! A plus. vieil anar
: (Yogi, 73)
Ton libéral pourrait aller un peu plus loin dans son raisonnement. Ce monde non solidaire, est -il né dans un chou? (ou dans une rose, ne soyons pas sexiste). Si le monde était solidaire, aurions-nous besoin de créer une société solidaire? N'est-ce pas au contraire, parce que ce monde est tout sauf solidaire que nous devons mettre en place une société qui le serait?
"La vie, la santé, l'amour sont précaires", et c'est vrai, nous n'y pouvons pas grand chose (quoique). Le travail, par contre, n'est pas une fatalité météorologique.
Or, de tous temps, (le feu, les premières cavernes, les fourrures de pauvres bêtes) les hommes ont tenté de sécuriser ce qui était précaire, et n'ont guère trouvé d'autres moyens que la solidarité.
@ othrynteus, krysalia, viel anar:
Je comprends rien à votre controverse, sauf qu'elle est en train de tourner au vinaigre. Je vais relire tout ça!
J'ai quand même rien compris. Par contre il me semble que tout cet embrouillamini au sujet du doute et des certitudes pourrait s'éclaircir si on disait de quoi on doute, sur quoi on a des certitudes, et si on introduisait la notion de postulat, de choix quoi.
Je viens d'une famille qui avait fait le choix, renouvelé de génération en génération, de croire en DIEU. j'ai fait le choix de croire en l'être humain. Bon, c'est un choix, je m'en aperçois, au moins aussi déraisonnable. Mais c'est le fil rouge de ma vie telle que je l'ai construite. Quand on est perdu dans une forêt, vaut mieux marcher tout droit dans une mauvaise direction que de tourner en rond.
Le doute n'est pas absent, loin de là. Au contraire, le doute alimente sans cesse ma réflexion. Si tu ne doutes pas, tu cesse de réfléchir. Mais pour douter, il faut une base solide, genre "donnez-moi un point d'appui et je soulèverai le monde". Si tout bouge par rapport à tout, la réflexion tourne en rond, comme le mec perdu dans la forêt qui n'arrive pas à choisir.
Ce qui nous ramène à la phrase originelle (et originale) de Othrynteus (23) , qui pose précisément la question du choix. De faire un choix et de s'y tenir.
Ce qu'il faut bien mettre au point, c'est que si on peut penser dans toutes les directions, s'il faut continuer à penser dans toutes les directions, on ne peut agir/marcher que dans une direction. Et parfois, on a besoin de toute son énergie, de toute sa concentration pour continuer, ne pas se coucher pour mourir.
Alors, ça devient vital, PROVISOIREMENT, de cesser de douter.
Eeeeeeeh bien ! :oD
J'en vois que la générosité de mes magnifiques rotondités mammaires inspire, pendant que j'en réservais les charmes à mon époux telle la Margot bien connue... :o) Cela me réjouit.
Néanmoins je me dois de préciser que mon alcoolisme, fort chevaleresquement défendu par Swâmi, n'a pas perduré le jour suivant, mes libations n'ayant duré qu'une (merveilleuse) soirée et non pas au Frontignan mais au "Pignan" (beaucoup moins connu mais leur Merlot à 13.5° passe plutôt pas mal avec le filet-mignon de porc navet sirop de coings : attendez avant de vomie à cette idée comme je l'eus fait moi-même il fût un temps : ça "tue sa mère en short sur la banquise" !).
Je remercie néanmoins ce cher vieil anar ainsi qu'Otrynteus (si tu changes de pseudo comment vais-je faire pour te reconnaître ?) d'avoir songé à moi pour accompagner la noyade dans le vin rouge des dissenssions politiques présumées, présumant ainsi (je suppose) que je suis d'aussi bonne compagnie que mes seins et moins grippée qu'une guitare (la mienne surtout, c'est une toute vieille), ce que je confirme.
Sur ces fortes paroles absolument désengagées de toute réflexion philosophie et politique, je vous emgrasse gien fort et Averell mon gégé...
errata (non ce n'est pas l'alcool qui me fait coquiller, c'est la crainte de voir ma cheffe débouler dans mon dos, elle adore ça) :
eue.@Ga(i)elle : Tes magnifiques rotondités mammaires seront toujours pour nous autres pauvres mortels un objet de réjouissance de nature à compenser au centuple l'amertume de l'existence :-}
Waouh, même les amateurs de petits seins « qui tiennent dans la main y tient dans la main » trouvent un certain réconfort dans la contemplation de cette partie de mon anatomie ! J’en rougis, je suis confuse, toi tu essayes de me faire tourner la tête pour que je ne sache plus où j’en suis ! :o)
Tiens, la plus personne ?
Bonne soirée, les p'tits loups (Ta Sainteté...) !
@ Ga(i)elle..., comme aurait dit Molière ! "Les femmes se vantent de mes deux seins, malgré lui !" ou kèkchose dans l'genre !!
Allez, j'te fais une liste de synonymes !:airbags, amortisseurs, athos et porthos, blagues à tabac, boites à lolo, doudounes, enjoliveurs, frères karamazov, loches, montgolfières, obus, oeufs au plat, parechocs, pomelos, roberts, roploplos, signes extérieurs de richesse, et comme dit la comptine:"une bite dans les frites, une couille dans les nouilles, un nichon dans les cornichons"
Sache, chère Ga(i)elle, pour ta culture biberonnesque qu'à l'origine la forme des coupes de champagne est l'exacte réplique du galbe du sein de Mme de Maintenon ! Bises. A plus.
vieil anar
Tout ça me ramène à mon Srî Minîshiva (qui tape une mauvaise fièvre depuis trois jours qui m'a contraint rester à tome pour le gardemalader aujourd'hui), et qui, quand il fait moins péter le thermomètre, a coutume de s'écrier à table pour la plus grande joie des petits et des grands.
On comprendra qu'il s'agit là de condiments en bocal que j'ai personnellement en horreur et qui n'ont vraiment rien pour rappeler la poitrine de Madame de Maintenon...
J'veux du cuir !
Pas du peep-show du vécu
J'veux des gros seins des gros culs !
J'veux du cuir !
Sade et Shade et Suzy Q.
(Souchon)
Si, si, y a encore quelqu'un. Après je me tais pour 8 jours, au moins, épuisé...
Bon, tout a commencé par une remarque, de ma part, d'autant plus maladroite et stupide qu'elle se voulait de l'humour. Ouais, je sais...
Swâmi m'a immédiatement rappelé à l'ordre mais il possible que Krysalia s'en soit sentie blessée.
Krysalia, si tel est le cas, je te prie de bien vouloir m'en excuser.
Pour le reste, j'ai voulu exprimer que la croyance n'était pas dans un simple rapport d'opposition au doute. Un croyant doute parfois ne serait-ce qu'au moment du choix de sa croyance et ce doute renforce sa croyance. Le doute « pur », sans aucune croyance d'aucune sorte me paraît être une chimère à moins de vivre dans un monde purement spéculatif et donc mourir de faim rapidement.
Car comme le fait remarquer mc, agir nécessite de suspendre le doute et donc pour une chose et une autre, s'en remettre à ce que l'on croit être juste ou bon ou profitable ou...
Etant d'un naturel « douteur », je choisi la croyance en ce qu'elle me permet d'agir. C'est un choix pas un ordre ni une vérité universelle.
Mais ce n'est pas une raison pour agir n'importe comment, tout le temps et en refusant de s'arrêter pour regarder autour de soi sous prétexte que la tâche est urgente et importante. Marcher comme écrit mc, oui, mais en regardant où on met les pieds, en ramassant des champignons pour aller avec le pignan de ga(i)elle sans oublier quelques fleurs pour lui offrir. Et aussi à toi Krysalia, si tu les acceptes.
En ce qui concerne mes choix de société (politique donc), de ce point de vue, je choisis ceux qui permettent effectivement le plus de sécurité à tous afin que chacun puisse avoir cette possibilité de suspendre son action afin d'y réfléchir plutôt que ceux qui poussent les uns et les autres, pour survivre, à ne plus douter de leurs actes au point de les prendre pour des certitudes évidentes, non discutables et indépassables. Donc certainement pas Sarkosy. Mais il y en a d'autres sur la liste ;-)
C'est-y plus clair ?
Otrynteus :
J'ai fait ça moi ? Je vais finir par avoir une véritable réputation de Père Fouettard :-}
En dehors de ça, la nécessité de l'action n'est pas exclusive du doute. On peut agir tout en sachant que l'on ne le fait pas sur la base d'une certitude, mais d'une nécessaire approximation empirique à usage utilitaire...
Swâmi : Je vais finir par avoir une véritable réputation de Père Fouettard :-}
Ta réputation n'est plus à faire... :-) :-))))))))) c'est une blague, hein ! je préviens car je doute des mes capacités humoristiques mais comme je crois aux vertus de l'humour, je persévère.
On peut agir tout en sachant que l'on ne le fait pas sur la base d'une certitude, mais d'une nécessaire approximation empirique à usage utilitaire... qui me semble une jolie définition de la croyance ou des sciences qui reposent d'ailleurs, elles aussi, bien souvent sur des croyances. Enfin, ça s'est vu.
Les Certitudes, j'y crois pas trop ;-)
"condiments en bocal que j'ai personnellement en horreur et qui n'ont vraiment rien pour rappeler la poitrine de Madame de Maintenon..."
Mmm, tout dépend de l'âge de ladite Maintenon. Pensez au moment où sa seule certitude était : maintenant, ils ne sont plus maintenus !
@ Otrynteus :
Oooooh, des fleurs des champs (mes préférées...)
;o)
@ Vieil anar :
je ne peux pas m'empêcher de voir Mme de Maintenon sous les traits de Dominique Blanc et ça m'a toujours ôté toute envie d'imaginer ses seins (c'est bête hein ?)... Belle origine, en tout cas, pour ces coupes de champagne (au début je visualisais les flûtes, j'ai pris peur pour l'état des seins de la Dame!), merci de l'info !
Un synonyme de plus ? "roberts"...
J'ai appris ça quand mon oncle m'a sorti à brûle-pourpoint que j'avais "déjà de gros roberts"... C'était la première fois de ma courte vie (à 14 ans) qu'on qualifiait mes seins et je n'ai même pas compris tout de suite de quoi il me parlait, il a fallu qu'il me traduise. Pas grave, c'est son boulot.
Mais bon je le trouve pas très mimi, ce surnom.
Et une p'tite chanson pour la peine ! Dédicace à MaFlote, si tu permets, Ta Sainteté.
Gaelle, merci pour le lien, j'avais entendu parler de cette radio mais ça m'était sorti de l'oreille.
Dans les synonymes et pour faire plus distingué que le Vieil anarmaniaque ;-), je propose "avantages" et pour les dames au wonderbra : "gros mensonges".
(Et espérons que Tonton s'et borné à traduire)
En matière de certitudes, là où j'en ai moins, c'est sur Colonna.
Et plus, sur le fait que c'est sans doute la Sarko-culture du résultat et du "coup" qui en a fait un coupable.
Ouhla oui, il s’est contenté de lever les yeux au ciel en constatant que je ne connaissais pas ce terme (j’en connaissais déjà pas mal pour mon âge, mais nul ne peut prétendre à l’exhaustivité), il n’est pas allé vérifier ce que mon chaste maillot de bain laissait présumer !
Mon oncle n’est ni pédophile ni beaucoup plus pervers qu’un autre (suivant les définitions propres à chacun), il est juste un peu cru par moments… Et il ne l’est que lorsque ses traductions l’imposent, dans le boulot.
En matière de radio tu as aussi deezer que je n’ai pas encore eu trop le loisir de décortiquer mais qui a l’air « valable ».
Et avantages me plaît beaucoup… :o)
On peut aussi dire :
Ou "elle en a gros sur le coeur"...
Pour votre culture et la mienne: à dire avec la voix de B.B au temps de sa splendeur, dans:"Le mépris" de Godard :"Tu préfères mes seins ou le bout de mes seins, hein ;, hein!"
A dire avec la voix de Coluche,(si possible):"Bonjour, vous avez des gros poumons pour une dame !!"
A dire, avec la voix que vous voulez:"Regardez cette petite paire que Pearl arbore!"
Bises particulières à Ga(i)elle pour ses gros nichons, amitiés aux autres! A plus.
vieil anar
Beh alors, ça dort dans l'ashram! Ga(i)elle et ses gros nibs sont partis en vacances, bon si pa grâve ! Est-ce que Minishivâ a encore trop chaud d'la tête, zou quoi ! ça, c'est plus grave!! J'espére non ! A plus.
vieil anar
@Vieil Anar : Ben oui, c'est l'hibernation hivernale. je ne me sens pas en verve et n'ai guère grand-chose à dire, et quand on n'a pas grand-chose à dire le mieux est de se taire plutôt que de trouver à tout prix une connerie à sortir ;-)
J'ai un peu la tête ailleurs et je médite, obscur témoin :-}
Si ça se trouve, c'est le virus de Srî Minîshiva qui s'attaque à mon carafon.
D'ailleurs, d'ici 3 minutes, je serai parti méditer au plume ;-)
Juste un petit fait, une petite "perle" du web sur lequel je suis tombé via Aeiou : un article sur les "groupes Facebook d'anti-grévistes".
Où l'on voit que les Français, même sur le web, gobent sans broncher la comédie de l'usager en colère...
Je suis très las ce soir, et je me dis qu'on est pas sortis de la merde :/
pKp
Swâmi écrit : "On peut aussi dire : Y'a du monde au balcon !"
Et que parfois ce monde est un peu trop accoudé !
Ga(i)elle, j'ai écrit ma parenthèse en pensant à une môme de14 ans que je connais, qui en est à sa troisième tentative de suicide...
@ JD :
et tu as bien fait, ça m'a permis de rectifier ce que mon commentaire pouvait en effet laisser sous-entendre.
Accessoirement j'ai été illico raconter l'anecdote à mes parents qui ont surveillé les moindres faits et gestes de mon pauvre oncle pendant un bon moment. J'ai fort heureusement une mère extrêmement attentive à ce genre de choses et qui nous as
traumatiséessensibilisées par tous les moyens possibles (essentiellement films et bouquins) à tout ce qui peut arriver à des enfants et aux vertus de la communication et de la confiance.@ vieil anar : je me gorgeais de tapas...
Etonnante question : "tu préfères mes seins ou le bout de mes seins"... Ou alors il me manque un verbe "carresser", "
voircontempler"... parce qu'en terme de préférence pure et simple ça ne me parle pas !Euh attends Ga(i)elle, c'est pas moi qui dis ça, c'est Brigitte Bardot faisant à Piccoli, l'inventaire de ses "charmes", moi, je cite, c'est tout! A plus.
vieil anar
@ vieil anar :
j'avais bien compris que cette interrogation n'était pas directement de ton cru ! Mais n'ayant pas vu le film je me disais que tu pourrais éclairer ma lanterne. Pour moi l'un et l'autre ne se conçoivent seuls, that's all !
Bonne nuitée, cher vieil anar.
@ Ga(i)elle, képlubourrée et kapludgronibs,(tout fout l'camp!), alors, j'vais essayer d'éclairer ta lanterne, un peu ! Tu sais,"Le Mépris"c'est un film de Godard, alors en temps normal, c'est déjà pas facile !! mais là bon, je tente,(pas de résumer le film, non, juste cette scène, devenue culte depuis!)
Il y a une musique très lente et belle, que tu connais surement et puis allongée sur le ventre, entièrement nue et à cette époque là, belle comme un fruit mur, B.B qui s'adresse à un Piccoli au bord de l'apoplexie, presque niais devant tant de beauté, en lui détaillant une à une toutes les parties de son corps, en lui posant à chaque fois la question:"Tu les aimes, mes fesses?", "Tu les aimes, mes seins?" de cette voix nonchalante et sensuelle si caractéristique!
Alors comme ça, ça peut se concevoir! Enfin, je crois. Bonuite! A plus.
vieil anar
Comme les hasards du net amènent parfois à d'heureuses découvertes... Je reviendrai fourrer mon petit nez dans votre blog...
@Cendra : Merci, vous êtes la bienvenue.