La recherche de la vérité
Par Petaramesh le jeudi 22 mars 2007, 18:42 - Non-dualité tout court - Lien permanent
C'est une conversation venue d'ailleurs qui s'invite ici...
J'ai eu tout-à-l'heure la surprise de voir dans mon billet "1942 - 2007" un commentaire de Pivoine qui n'a rien à voir avec le sujet du billet, mais qui est en fait une manière de poursuivre une conversation démarrée sur un billet de Traou...
Pour ne pas créer la confusion et rendre difficilement compréhensible le fil de commentaires du billet "1942 - 2007", je crée ce-billet-ci en tant que réceptacle pour ce commentaire venu d'ailleurs ;-) ...auquel je n'ai pas le temps de répondre tout de suite, mais j'y reviendrai un peu plus tard...
Commentaires
Bonjour, Swâmi,
Je préfère répondre ici, sur ton blog, à ta remarque sur le blog de Traou. Cela me permettra peut-être de mieux m'exprimer sans allonger inutilement sa liste de commentaires...
Citation:
"En tout cas ... l'athéisme pur et dur me fait peur. Je trouve cette position absolument désespérante, en ce sens que pour moi, la vie perd tout son sens. ... Donc, je me complais dans un agnosticisme auquel je tiens. Parce que tout compte fait, je n'ai pas envie qu'il n'y ait rien, même si je ne sens "rien".
"je n'arrive absolument pas à comprendre le fonctionnement mental de personnes dont les croyances métaphysiques dépendent non pas de ce qu'ils pensent, ressentent, raisonnent ou observent comme étant "la vérité" ou "la réalité", mais au contraire de ce qui est confortable ou inconfortable, tolérable ou intolérable à leur petite personne."
Mes croyances, réflexions et approches métaphysiques vont de pair avec mes ressentis, mes expériences, mes réflexions, mes observations, les études que je fais, les bouts de recherche que j'entame, les livres que je lis, les témoignages que j'écoute Je n'atteins pas "la" vérité, puisqu'elle n'existe pas, mais je suis à la recherche de ma vérité.
Citation:
Pour moi, construire l'univers autour de son confort psychologique est parfaitement absurde.
Vu comme ça, bien sûr, je suis entièrement d'accord. Cela n'aurait aucun sens.
Citation:
Un peu comme si on décidait que la terre est plate parce qu'on trouverait psychologiquement inconfortable qu'elle puisse être ronde !
Bon, de toute façon, elle est ronde, et cela me convient parfaitement. Puisqu'elle est ronde.
Citation:
J'y vois une forme absolue de lâcheté et d'autruchisme, d'autant plus surprenante quand cette attitude est consciente... Ne cherchonssurtout pas à savoir ce qui est, contentons-nous bien gentiment de ce qui ne nous dérange pas...
"Je me suis sans doute mal exprimée. En m'appuyant sur des propos d'amis totalement ahtées (voire nihilistes), sur des lectures de philosophes athées, mais aussi incroyants dans toute idée de vie après la vie, et rejetant tout ce qui est spirituel, mystique, j'ai découvert un monde d'un nihilisme total. Certains vivent heureux, avec cette non-croyance absolue, mais beaucoup ne trouvent plus de sens à leur vie. Et il y a des philosophes contemporains, célèbres, lus, écrits, pour argumenter sur tous les athéismes. OK. Mais que proposent-ils d'autre ? Certains ont même une vie confortable. Qu'importe le néant de l'existence quand on a une existence plutôt heureuse (cours à l'université, livres publiés, épouses de charmes...) Mais quelle responsabilité de prôner une philosophie vide de sens pour tout un chacun y compris pour monsieur tout le monde - qui n'a pas grand-chose, lui à quoi se rattacher.
Je me demande si parfois, il ne faudrait pas laisser leurs illusions aux gens. A t-on le droit de leur présenter un univers de désespérance ? Tu me diras qu'il vaut mieux voir clair, peut-être. Mais alors, chacun devra se contenter du doute, puisque rien n'est sûr, rien n'est prouvé.
En fin de réflexion, je pensais aussi à certains mystiques que j'ai lus et qui ont été frappés par le doute et l'athéisme. Ils ont décidé de continuer de croire, de prier, malgré cette "nuit de l'athéisme". Et de vivre en fonction de leurs valeurs. C'est plutôt cette optique là que je partage, mais ma pensée évolue sans cesse, au fur et à mesure de mes lectures, de mes méditations, de mes recherches.
Et il n'y a là rien, mais alors là, rien de confortable, je t'assure.
Ceci dit en toute amitié aussi.
Puis, quelques lignes plus loin : : Ben, c'est pas totalement contradictoire ça ?
Tu ne sens rien, donc tu es athée, mais comme tu as envie qu'il y ait qqch plutôt que rien, tu te déclares agnostique. D'un autre coté, tu ne comprends pas comment fonctionnent les personnes qui font un choix de croyance en fonction de la "confortabilité" que ça apporte !!!! Tu ne te comprends pas toi même ? ;-)
Et puis ton axiomatique de base est fausse : on ne fait pas le choix de croire : on croit ou on ne croit pas. Mais on ne fait pas de choix.
Je passe sur le reste, car parti sur de mauvaises bases...
T'inquiètes pas sinon, t'es pas la seule à te poser des questions : Si mon athéïsme est solide (Je dois être trop scientifique pour pouvoir croire, si tenté d'ailleurs qu'être scientifique pourrait être une condition nécessaire ou suffisante pour être athée), je n'arrive pas à croire que d'autres, eux, puissent croire. La religion en particulier, et les choses métaphysiques en général m'apparaissent de plus en plus comme rien d'autre que la plus grande escroquerie intellectuelle et psychologique de tous les temps... ;-)
Ne croire en rien serait horrible de désespérance ? Mais toi même, n'es tu pas désespéré de ne pouvoir voler, respirer sous l'eau, avoir 4 mains, etc etc etc...
@Vicnent : Les "citations" ont été un peu maladroitement mises en forme par Pivoine, et, de ce fait, dans ta compréhension, tu as mélangé des parties qu'elle a écrites et des réponses que j'y ai faites. Il est donc normal qu'il y ait contradiction, puisqu'il y a deux interlocuteurs.
Ce qui ôte une bonne part du sens de ta réponse, puisque tu prètes à un individu unique ce qui revient à deux personnes justement en désaccord plus ou moins prononcé sur certains points.
Je te renvoie au début de la discussion chez Traou si tu veux comprendre clairement "qui a dit quoi".
(Et Pivoine, peux-tu faire un petit effort de mise en forme quand tu cites, de manière à éviter ce genre de confusion ?)
Héhé, ça part en vrille avant même que j'aie eu la possibilité de répondre - qui devra probablement attendre demain...
bon!
je viens de laisser un com sur l'argument chez Traou et il ne passe pas.
ce qui me contrarie car en ce moment je n'ai pas le temps de bloguer et pour une fois que je trouve 5 minutes pour écrire un com....il passe à la trappe ...grrrr!
c'était juste pour dire que ce qui m'intéresse, qui me passionne, qui me pousse à aimer, à voyager, à rire, à partager et à jouir c'est la vie.
ce qu'il y aura après la mort? au fond je m'en fiche, je n'y pense pas, ça ne m'intéresse pas
J'ai plus peur de ne pas avoir le temps de faire, de voir, de découvrir, de rencontrer, d'aimer avant de mourir, que de la mort elle même.
mon appartenance à l'humanité, ou plutôt la conscience que j'en ai, est une forme de survivance.
quant à la mort, au même titre que la naissance, elle fait partie de la vie.
Je suis athée, je n'ai jamais ressenti le moindre désir, ou le moindre besoin de ne plus l'être.
terrienne, humaine, tout simplement, avec les autres, toujours.
Ceci est du cross-blog : Céleste, j'ignore pourquoi tu es spamplemoussée, mais j'ai récupéré ton comm et l'ai mis en ligne.
Pour le reste, je vais me coucher. Bonne nuit tout le monde !
cher petardos,
je connais ton blog depuis 4 jours et tu es mon maître à penser !
Lié à l'actualité, drôle, libertaire, boviste ... extra !!! Et en plus joli (je dis ça parce que je viens de voir le crado blog du Yéti). J'essaie mais je n'ai vraiment pas le temps, ni la maîtrise suffisante de l'outil informatique (et les rares qui iront voir ne manqueront pas d'ajouter que côté éloquence, y a aussi de la marge de progression). Faudrait mettre le communiqué resf en ligne avec une photo d'enfant parmi les crs ... petar l'a déjà fait !
A chacun de tes articles, je me dis "mais je suis tout pareil que lui". Je cours ainsi au devant d'une désillusion d'autant pus cruelle qu'elle sera tardive.
Là où je rivalise vraiment, c'est sur l'endoctrinement de mon fils. 3 ans et considère que "Sarkozy" est un gros mot, et José Bové un gentil (même si sa perfide conceptrice lui a soufflé des pauvres rimes comme "José Bové tu sens l'fumier"). Il est tellement calé en politique qu'il ignore fort justement le nom de Ségolène Royal. Par ailleurs, si je lui glisse "reprends ton souffle ...", il me répond illico "... camarade, et lève la tête, rien n'est joué, rien n'est perdu" (cf http://www.unisavecbove.org/spip.php?article322)
Photos
Bon, cet article a été créé pour remettre un peu d'ordre, alors je joue dans le camp du bordel et je place un commentaire hors sujet.
Elevée dans la religion catholique la plus fermée, avec laquelle je n'ai osé rompre que très tardivement, je m'aperçois que je n'ai jamais vraiment cru à la vie éternelle. Oui, effectivement, croire ou ne pas croire n'est sans doute pas un choix. Je me suis simplement, un jour, mise en concordance avec moi-même. Etait-ce un choix?
Je vous raconte pas... si, je vous raconte?
La première fois que j'ai couché avec un mec, il m'a semblé totalement impossible d'aller raconter ça à un curé.
Donc, exit définitivement le curé. Il était temps!
A part ça, est-ce plus confortable de croire ou de ne pas croire? Pour moi, en tous cas, c'était bien plus confortable de cesser officiellement de "croire", quel soulagement de pouvoir enfin penser par moi-même sans être parasitée. C'est souvent difficile, parfois douloureux, mais j'aime ça, je n'y renoncerais pour rien au monde.
Par ailleurs, ça me plaît pas trop de devoir mourir un jour, mais franchement la vie éternelle ne m'en consolerait pas.
Pas vraiment le temps de participer à la belle conversation chez Traou, pas vraiment le temps de le faire ici non plus, mais comme je me suis retrouvée quasi mot pour mot dans le commentaire de Céleste, je ne peux m'empêcher de le faire savoir !!
J'ai souvent cette conversation avec mes amis / ma famille : je ne sais comment répondre à leurs angoisses ou interrogations... Je n'ai jamais ressenti de peur, ou même de trouble, à l'idée de ma mort (de celle des autres, si, puisqu'après, ils me manquent !!). C'est ainsi, puisqu'on vit, on meurt, pour qu'il y ait vie, il doit nécessairement y avoir mort, et si la vie continue sous une autre forme, pourquoi pas, mais si non, qu'est-ce que cela change à notre vie actuelle ?
(finalement, ce commentaire n'est pas si court que je le pensais...)
Ce qui compte, c'est ici et maintenant. Vivre. Et puis, quand la vie est finie, laisser la place aux suivants, en souriant tendrement...
Comme cela nous semblerait flou
inconsistant et inquiétant
une tête de vivant
s'il n'y avait pas une tête de mort dedans.
- Jacques Prévert
Forêt,
Des millers de corps-arbres et le mien.
Les feuilles s'agitent,
Les oreilles entendent l'appel du courant,
Les yeux voient dans le ciel de l'esprit,
Un demi-sourire apparaît sur chaque feuille.
Il y a une forêt ici
Parce que je suis là.
Mais l'esprit a suivi la forêt
Et s'est paré de vert.
- Thich Nhat Hanh
J'ai l'impression qu'en france, les gens sont infectés jusqu'au coup par l'idéologie laiciste. Ils émettent des confusions avec la sécularisation, oublie son contexte de création qui est celui de la colonisation, qui marque encore structurellement la "république" aujourd'hui, il oublie qu'elle a été faite avec le judaisme et le christiannisme. C'est un peu étonnant quand on lit un Onfray par exemple, dit progessiste, et qu'on relève son intolérance sur l'affaire Redeker et même la scottomisation qu'il opère ; à quel point il nous ramène à la guerre des religions sans le vouloir, thèse avancée pendant la décolonisation et avant lors de la colonisation. Il n'est pas le seul, mais c'est un peu plus révélateur chez quelqu'un qui me semble de bonne foi et un peu étranger à ce type de réaction. Il est aussi intéressant de noter que l'athéisme est un rapport à la religion, qui prend souvent des tours métaphysiques.
C'est un peu bizarre, je ne crois pas plus en dieu qu'au père noël en ce qui me regarde, mais si un hispanophone me disait baia con dios, ou un arabophone, juif les mêmes termes etc., je prendrai cela comme un très grande preuve d'attention. Je respecterai cela, ça me toucherait. Pourtant, dieu n'existe pas, mais un croyant a parfaitement le droit d'exprimer son sentiment dans l'idiome de la religion. On retrouve aussi un autre phénomène sous-jacent, derrière tout ça, c'est l'expansion du schéma de la "rationnalité" occidentale avec son lot de croyances à l'ensemble du monde, une rémanence d'une domination éteinte en d'autres termes. De surcroît, si en France des gens peuvent faire l'économie de leurs croyances religieuses, dans une bonne partie du monde, il faut, me semble-t-il, se trouver des raisons d'accepter des conditions de vie et ne pas tomber dans l'anomie. La religion... etc. au boulot, pas le temps de finir.
Juste pour te répondre là-dessus, Ango :
Je ne comprends vraiment pas cet argument... La religion, comme opium du peuple, ça ne te dit rien, cette formule ? Et pour compléter, en France, c'est par le consumérisme qu'on a remplacé la religion...
Si l'on se plaçait dans une optique , il me semble au contraire qu'il s'agirait de les de la religion, ou plutôt, des institutions religieuses ! Car bien souvent, le mal vient de l'institution. Afin que chacun se batte dans le temporel pour l'améliorer, au lieu d'attendre sagement une hypothétique vie meilleure (mais quand tu seras mort, hein, faut pas pousser...).
Mais que chacun trouve son confort spirituel, son équilibre, dans telle ou telle croyance, moi, je n'y vois pas d'inconvénient majeur, dès lors qu'on ne cherche pas à me l'imposer. On pourrait relever, à cet égard, que les divers dogmes nous pourrissent quelque peu la réflexion et l'espace collectifs...
Oups ! Désolée pour les cafouillages dans la présentation. C'est vrai que j'aurais pu vous écrire un e-mail. Ou laisser tout simplement comme ça. Désolée d'avoir posté mon comm sous un post qui n'avait rien à voir - j'avais pris le dernier, quand ça m'arrive, je le mets en note avant tout... Je ferai mieux une prochaine fois, promis - et de toute façon, mon intention n'était pas de créer une discussion qui aille en quenouille (mais simplement de mieux m'exprimer)... Bonne journée à vous.
Il faudrait que je me décide à répondre sur ce fil - que j'ai finalement ouvert pour ça - avant d'avoir 50 commentaires de retard et que la réponse me devienne de fait impossible ;-)
@Pivoine (#1) : Bonjour à toi. J'ai été surpris de voir arriver ton commentaire dans mon billet "1942 - 2007", mais c'était donc une bonne chose, puisqu'il a permis d'entamer une conversation ici :-}
>
Là, tu attaques fort, directement par la question de savoir s'il existe ou non une réalité objective, question sur laquelle philosophes, religieux et scientifiques s'écharpent depuis la nuit des temps...
Du point de vue des scientifiques rationalistes de l'univers newtonien, il existe une telle réalité objective, et de ce fait, parler de "ma vérité" n'aurait aucun sens, il y aurait la vérité et il y aurait l'erreur.
Du point de vue des scientifiques vivant dans un univers quantique, on ne peut pas séparer l'observateur de l'observation de ce qui est observé, et donc il n'y aurait pas de "réalité" qui puisse être définie indépendamment de l'observateur. Pas de réalité objective, donc pas de Vérité absolue, seulement une vérité relative.
Le Vedanta considère également les choses sous cet angle : Fondamentalement, observateur, observation, objet observé, réflexion, objet de la réflexion, esprit qui réfléchit, sont non-deux. Rien ne peut être séparé, aussi la "vérité" ne peut-elle être que globale (ergo indicible), incluant celui qui la formule, l'esprit qui la pense et ce dont on parle, ou partielle (ergo relative).
De mon point de vue, les deux approches sont simultanément vraies, mais il faut éviter que cela n'aboutisse à une complète confusion ;-)
En fonction de l'aspect des choses que l'on envisage, on privilégiera donc l'une ou l'autre approche, sans se laisser émouvoir de leur apparente complète contradiction...
Chaque discours nécessite un point de vue donné, mais il ne sont pas incompatibles : Seuls les besoins du discours nécessitent d'adopter momentanément un point de vue donné, sans perdre de vue son caractère relatif.
(Comme disait un maître Zen à qui l'on faisait remarquer qu'il se contredisait :
>
Tu cumules beaucoup de choses, là. Par exemple, la croyance en un dieu créateur et celle en une forme de "vie après la vie", ou diverses formes de mysticisme ne sont pas nécessairement liées. On peut très bien croire en un forme de "vie éternelle" sans croire en "Dieu", et l'on peut très bien avoir une expérience mystique profonde - La foi en la vie dont témoigne Céleste dans son commentaire #4 relève pour moi de l'ordre d'une expérience mystique profonde, et de l'une des plus pures, car elle ne se pollue pas de concepts ni de deus ex libro, ni de constructions consolatoires.
Le nihilisme est ce que l'on obtient si non seulement l'on ne croit en rien, mais également si l'on se sent dans la peau d'une entité totalement séparée et dont on envisage le destin naissance-vie-mort en soi et pour soi, séparé de tout contexte plus vaste (Humanité, Univers, Parti, Classe, Nation, Tribu...) comme de toute transcendance. Donc absurde. Si l'on se conçoit ainsi comme totalement séparé, alors en effet, il ne reste guère autre chose que le nihilisme.
De nombreuses religions et philosophies, auxquelles on est libre d'adhérer ou non, mais qu'il ne faudrait pas, me semble-t-il, rejeter par principe sans les avoir examinées attentivement, nous enseignent cependant que cette vision d'un soi-séparé (qui va tellement "de soi" en occident, pour des raisons essentielement religieuses et non pas scientifiques) est illusoire, et que, par conséquent, tenter de définir un sens de la vie dans ce cadre illusoire, n'a pas de sens.
Tout cela ramène finalement, à un moment donné, avec la sensation intérieure profonde d'être (plus ou moins) séparé ou rattaché au reste, voire au très fort sentiment "mystique" d'être la Totalité.
Ce n'est bien évidemment pas une vérité d'ordre scientifique, et à ce titre elle ne peut emporter la conviction d'autrui sur des basese rationnelles, mais elle n'est est pas moins extrêmement profonde et extrêmement puissante.
>
D'abord il est faux de postuler par principe que Sur quoi repose donc un tel postulat ?
Ensuite, la tâche du philosophe consiste-t-elle à rechercher "la vérité" (quoi que ceci puisse bien pouvoir dire), ou à fabriquer des concepts permettant d'offrir un certain confort métaphysique à leurs usagers ? Pour ça, on a déjà nombre de religions héhéhé, avec tout le mal qu'on peut en dire !
C'est cette pollution de la "vérité" par des notions utilitaristes - satisfaire un besoin de confort - qui prive la vérité de toute vérité, autrement dit, le désir de donner un sens (accessible) à la vérité obère celle-ci et la prive de tout sens, ou n'en fait plus qu'un simulacre.
>
Il y a déjà pour ça la télévision, le curé, l'imam, le rabbin, la sonorisation omniprésente à la muzak de cafétéria, et les centres commerciaux... Si ça ne suffit pas, il y a aussi les benzodiazépines.
Et puis, ta proposition témoigne d'un positionnement étrange : Il y aurait "Moi" (susceptible de tenter de chercher la Vérité avec toute la douleur et l'inconfort que cela peut occasionner), et il y aurait "les gens" que mieux vaudrait laisser dormir plutôt que leur présenter . Sans doute ces gens ne sont-ils pas assez matures pour regarder la vérité en face et se forger leur propre opinion - ou user de l'anxiolytique de leur choix ?
>
C'est pourquoi cela n'est pas la solution du plus grand confort ! Cependant, rien n'est prouvé, mais beaucoup de choses sont expérimentables.
Et, pour chacun d'entre-nous, beaucoup de choses sont déjà, effectivement, expérimentées. Ne manque souvent qu'un cadre explicatif adéquat, ou un doigt pour nous montrer la Lune qui nous crève les yeux.
(Et chacun sait que quand le Sage montre la Lune, le fou regarde le doigt...)
>
C'est normal. C'est un chemin qui n'est pas de tout repos, et seul le doute y est salvateur... Je plains celui qui ne doute pas.
>
"Décider de", c'est tricherie, et c'est illusion. Mais on peut avoir cete impression alors qu'intérieurement, la personne que l'on voit déchirée par le doute, a également atteint une Vérité très profonde à laquelle elle a toujours accès dans une certaine mesure aussi réduite soit-elle, par-delà même les doutes qui la déchirent (pourquoi donc est-ce que je pense à Etty Hillesum en écrivant ça ?).
>
Les "valeurs" sont des béquilles que l'on utilise que quand on ne voit pas...
>
Ça, je sais :-}
>
En toute amitié, de même.
(Pivoine, je vois que tu viens de répondre en commentaire sur ce billet, je poste donc ce commentaire-ci, déjà long, et je reviendrai plus tard sur les commentaires des autres ;-))
@Pivoine : Mais que proposent-ils d'autre ?
Hum.., heu, pourquoi y aurait-il une obligation de proposer quelque chose d’autre ?
La vie est assez riche (même pour les pauvres) pour se suffire à elle-même.
@Pivoine : Certains ont même une vie confortable. Qu'importe le néant de l'existence quand on a une existence plutôt heureuse … Mais quelle responsabilité de prôner une philosophie vide de sens pour tout un chacun y compris pour monsieur tout le monde - qui n'a pas grand-chose, lui à quoi se rattacher. … A t-on le droit de leur présenter un univers de désespérance ?
Merci m’dame, z’êtes bien brave, c’est vrai qu’il est de notoriété publique que les pauvres et les p’tites gens ne sont pas aptes à réfléchir par eux-mêmes, où irait le monde autrement.
Mais en quoi l’athéisme serait-il plus vide de sens et plus désespérant que d’illusoires croyances en un non moins illusoire Eden post mortem.
C’est fou comme, chaque fois que la plèbe s’octroie la moindre velléité d’une pensée autonome et lucide, "on" lui ressort chaque fois la même vaseline.
@Cugel (#14) : Je l'avais dit un peu plus poliment, non ? ;-)
@Céleste (#4) : Voilà ce que j'appelle un commentaire empreint de véritable mysticisme :-}
Quand on en est là, franchement, pourquoi donc aurait-on besoin d'un dieu ?
@Traou (#5) :
Ben oui, tu vois, tu as fait peur à Pivoine avec ton billet parlant des ... Du coup elle n'a plus osé commenter chez toi et elle a débarqué ici par surprise... D'où ce fil ;-))
@Lechiengaleux (#6) :
Euh, je ne préférerais pas ;-) Je préférerais que chacun se débrouille par soi-même, pour ça...
D'ailleurs, la dernière fois que j'ai entendu parler d'un (petit) maître-à-penser, c'était dans la bouche d'un docteur soi-disant gynécologue et qui, à mon avis, exerce sans diplôme... Donc non, vraiment, sans façon...
>
Devrais-je y voir comme une forme de désir de foutre sa merde ? Parce que là également, non, vraiment, sans façon...
@mc (#7) :
Cette simple question de "croire ou ne pas croire" à la vie éternelle en soulève d'autres infiniment plus complexes, notamment qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'éternité ? Quel est le rapport de l'un à l'autre et quelle est leur réalité ?
Et puis cette question a-t-elle seulement réellement un sens : Si nous sommes faits de vie, et si la mort est non-vie, rien de ce qui est en-dehors de la vie ne nous est accessible. En ce sens la vie nous est éternelle, puisque c'est à elle que se limitera toute la gamme de notre expérience. Un être vivant n'a pas ni ne peut avoir d'expérience de la mort. Etre mort, par définition, n'est pas un état de vie. Aucun être vivant ne pourra jamais ressentir . , si, par contre ; c'est pourquoi il est raisonnable d'avoir peur de mourir et déraisonnable d'avoir peur de la mort.
>
- Woody Allen
@Ango (#10) :
Bien que je ne partage pas la totalité de ton commentaire, en particulier en ce que considérer ces choses seulement sous l'angle du colonialisme culturel me paraît très insuffisant, cette proposition-ci est fort intéressante. Il est en particulier indispensable de rappeler que la rationalité occidentale n'est en effet qu'un mode de pensée et d'appréhension du monde qui n'a rien d'universel, et que, même en occident, tous les lecteurs (j'ai failli écrire "lectrices") d'horoscopes et autre clientEs de voyant-e-s, et autres y dérogent pourtant quotidiennement.
Pour autant, un certain scientisme prétend que la science occidentale est en mesure d'appréhender et de décrire la totalité du monde, or cette affirmation en soi n'est pas un point de vue scientifique, mais un acte de foi, en effet, rien de plus qu'une croyance, et il convient de le relever : les pourfendeurs les plus acharnés des croyances en tout genre défendent quant à eux une croyance en la science (dans une certaine acceptation de ce mot), et cette croyance en elle-même n'a rien de scientifique... Le véritable scientifique est souvent beaucoup plus modeste et définit bien mieux les limites du champ d'application de la science dont il est expert.
La majorité de l'histoire de l'humanité, et de l'histoire de la pensée humaine, ne se résume pas à la science et ne lui est pas superposable.
Et, pour apporter un peu de modestie à l'immense hubris de la pensée humaine, on pourra relever que les constructions les plus complexes et les plus incroyables de cet univers, à commencer par le cerveau humain lui-même, et l'ensemble de ce qui est vivant, ne doivent rien à cette "science" et lui demeurent encore largement incompréhensibles...
N'est-il pas amusant d'affirmer que seule la science peut construire quelque chose qui tienne debout, et de produire cette pensée au sein d'un univers ordonné, avec un cerveau enfant du hasard et de la nécessité... ou de toute autre chose... Mais certainement pas, quoi qu'il en soit, de la science et de la compréhension humaines...
@Swâmi Petaramesh (#15) : Je le reconnais humblement… et volontiers, mais je n’ai vu et lu ta réponse qu’après avoir posté la mienne !
@ swami :
Je ne réduis pas seulement à la colonisation, c'est insuffisant en effet, et je ne dis pas de telles choses dans mon message. Je réplique au passage que c'est là la réfutation la plus récurrente des gens qui occultent cette dimension, je ne t'en accuse toutefois pas (mais c'est quand même intéressant à noter pour avoir quelques informations sur le cadre du (non) débat général). J'ai dit que la république est structurellement marquée par le colonisalisme, ce qui n'équivaut pas à dire qu'elle s'y réduit. Je peux aussi reprendre, pour prolonger, une autre exemple : lors de la décolonisation en Algérie les propos de soldats français invitant les femmes algériennes à enlever leurs voiles pour accéder à la normalité. C'est dire si le formatage des femmes est l'objet d'une vive concurrence entre formes de dominations masculines, c'est aussi pour noter qu'il y a nombre de concordances tout à fait troublantes. Ceci dit, je ne nous ramène pas à un anachronisme, mais la teinte coloniale, qui a bien évolué, évidemment, reste celle qui est la plus occultée aujourd'hui au sein de notre système politique. Il ya un vrai travail sur ce point dont "La tyrannie de la repentance" est la manifestation la plus univoque. Pensons aussi aux dernières élections présidentielles : Lepen n'a-t-il pas cristallisé dans l'esprit de la contestation la xénophonie générale (comprendre à un niveau diffus) présente dans notre société. N'est-ce-pas là un voilement d'un des problèmes les plus importants en France encore aujourd'hui ? Pour dire non à Lepen, dans ce contexte, il faut avoir oublié les petits 'oui' à la xénophobie dans notre vie quotidienne.
Ton post Swami me rappelle le bouquin d'Habermas "la science et la technique comme idéologie". D'ailleurs nombre des grands penseurs occidentaux étaient des croyants et pour certains carrément mystique (même pour le premier homme qui a avancé que la terre était ronde !). Le scientisme ressortit en effet à la métaphysique, voire aux rapports de pouvoir. Il suffit pour ça de penser à nos économistes-experts, toujours à parler d'une main invisible, d'un équilibre générale, bien que d'autres économistes moins médiastisé, et pour cause ! , ont étrillé ces conceptions religieuses (pour la première) et technique (pour la seconde).
@ Ko :
Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de terminer mon message de ce matin. J'ai bien lu Marx et un tas d'autres auteurs, la religion est l'opium du peuple, c'est une analogie un peu rapide. Avec ce message, je voulais dire que la religion évite une situation d'anomie, et permet de résoudre des questions métaphysiques. Je pense que la religion joue un rôle de catalysateur ou de récéptacle de choses plus larges. On y trouve du consentement, de la subversion de l'asservissement, un peu de tout.
Par contre en France, je ne crois pas que les religions ne fassent ni un retour, ni une apparition. (D'ailleurs, la laicité n'est-elle pas sacrée aujourd'hui, c'est-à-dire appartenant au champ de la sacralité ?) On peut penser aux mouvements des religions minoritaires : les divers courants de protestantisme, ce qu'on entend de manière homogène derrière la catégorie secte (label qui nous amène à un autre débat, appellation révélatrice).
Mais l'asservissement n'a pas besoin de la religion, ce n'est qu'une option possible parmi d'autres, la révolte aussi, violente ou non...
Ce qu'on va faire, Swâmi, c'est qu'au-delà de 5 lignes de commentaire chez moi, je fait un couper-coller et je te les balance ici, ça va ?
(c'est vrai, le débat, c'est ton truc, moi je fais dans le journal intime; on ne débat pas d'un journal intime...)
Je trouve cette discussion très intéressante et je ne trouve pas qu'il y ait une véritable réponse à cette vaste question.
Je voudrais apporter une petite contribution à travers mon expérience; certains parlent de Dieu, existe-t-il, ou pas, est-ce que c'est mieux s'il existe, ou pas mieux, ou alors le monde est vide, et c'est désespérant,etc.
Chacun a sa réponse à la question, en fonction de son expérience propre qui est intransmissible.
Donc, moi, j'ai ma réponse propre en fonction de mon expérience.
Quand j'étais jeune je n'étais pas croyante bien qu'attirée par la religion. DIeu me semblait devoir exister (en tant que Grand Architecte qui met tout en branle, ou Cause Ultime) mais tout était assez théorique. Et puis il y avait tous les écarts politiques de la religion catholique depuis son alliance avec César au IIIè siècle. Ce n'est pas toujours très joli.
Et puis un jour la foi m'est tombé dessus comme ça.
Ce que je voulais dire c'est que pour certaines personnes l'existence de Dieu est un fait si concret qu'on ne peut se poser la question. J'ai compris pourquoi les catholiques disent que la foi est une grâce :c'est quelque chose à quoi je ne participe pas, j'ai la foi parce que quelque chose d'étranger à moi me la donne. Je ne fais rien pour l'avoir. Dieu est là, comme un arbre ou un rocher, je dois l'éviter ou le contourner si je veux.
Il parait que Dieu est amour, je n'en jurerai pas, mais une chose me parait certaine : il joue avec nous comme avec des créatures, comme mes enfants avec leurs personnages virtuels. A n'importe quel instant nous pouvons tout arrêter et comprendre que nous ne sommes rien devant lui (même si c'est assez vexant). Il donne à certains des fardeaux terribles, et il fait la vie d'autres très légère - pourquoi? C'est très injuste et s'il nous faut comprendre qu'il fait cela parce qu'il est Dieu et qu'il fait ce qu'il veut (comme dans le livre de Job), eh bien, c'est une leçon dure à avaler. je suis souvent en colère contre lui, j'en ai marre, jaurais préféré qu'il ne nous donne pas la liberté plutôt que de nous regarder nous débattre dans toutes nos affreuses et pitoyables mesquineries, avec tous nos problèmes, pour finalement mourir.
L'évidence palpable de l'existence de Dieu, qui me donne une certaine tranquillité, à mon corps défendant, est totalement inhérente à ma vie.
Mais ceux qui refusent Dieu ont fait un choix qui se conçoit (en fait, il se conçoit mieux que Dieu, car l'existence de Dieu, même pour moi, est un mystère incroyable et parait invraisemblable). Dieu se propose, il s'offre il ne s'impose pas(contrairement à ce que les Eglises ont longtemps essayé de faire croire). Tu ne veux pas Dieu? Ne prends pas Dieu. Ils vivent alors dans le monde qu'ils veulent, un monde non-contingent. C'est leur choix : Dieu nous a crée pour que nous choisissions (la pomme, on avait le choix d'obéir ou de désobéir). bref, selon moi, chacun vit exactement dans le monde qu'il veut, fait ses choix et les assume.
Finalement, je suppose que pour les athées, l'annihilation totale, ce n'est pas si terible, c'est un sommeil éternel. En ce qui me concerne, je n'ai même pas envie de vivre éternellement. Je m'en fous. Je ne devrais peut-être pas, mais c'est comme ça.
Simplement, Dieu existe, il est là, que je le veuille ou non alors que je ne suis même pas pratiquante!
Il m'est déjà venu à l'idée que je devais peut-être essayer d'arrêter de croire. Tuer le sentiment de Dieu en moi. Mais c'est malsain. Pourquoi tuer quelque chose de si vivant, de si beau?
Je finirais en citant Saint Augustin, un texte que je n'ai compris qu'en ayant la foi:
"j'ai tardé à t'aimer, beauté si ancienne et si neuve, j'ai tardé à t'aimer. Tu étais au dedans, et moi je me ruais au dehors, sur les belles choses d'ici bas qui sont tes ouvrages. Tu as appelé, crié, et tu as rompu ma surdité. Tu as brillé par éclairs et par vives lueurs et tu as vaincu ma cécité. "
@ Parisienne exilée "J'ai la foi parce que quelque chose d'étranger à moi me la donne. Je ne fais rien pour l'avoir" : Cette affirmation me paraît largement abusive. Nous ne percevons le monde qu'à travers le filtre de nos pensées et de nos émotions : ce n'est qu'à travers lui que tu perçois la "réalité", que tu distingues le "dedans" et le "dehors", que tu conçois l'idée que "Dieu est amour" ou que "le cosmos est vide". Mais cet instrument est, il le prouve tous les jours, extrêmement apte, voire même farouchement résolu si son propre équilibre est en jeu, à nous induire en erreur.
Alors comment croire que plonger à l'intérieur de soi-même, s'appuyer sur son "intime conviction" puisse nous apporter la moindre compréhension de la réalité ?
N'est-il pas infiniment plus probable que nous n'y rencontrions que nous-mêmes, nos peurs, nos obsessions, nos espoirs, remodelés et projetés sur la "nature du monde" tel que nous souhaitons profondément qu'il soit ?
Quelle que soit la force, l'évidence même à nos yeux de la "révélation" que nous trouvions en nous, comment penser qu'elle nous éclaire sur autre chose que sur la nature profonde de notre propre psychisme ?
"Mais ceux qui refusent Dieu ont fait un choix qui se conçoit": ce n'est pas vraiment "un choix". Disons plutôt que leur psychisme ne les pousse pas à toute force dans cette direction. Qu'il trouve son équilibre sans avoir à faire appel à cette idée d'une présence supérieure, protectrice et bienveillante.
Yogi : Merci de l'originalité de ton analyse. Moi, penser qu'on est mu par les remous de son psychisme au point d'être esclave des représentations qu'il nous envoie, c'est pas mon truc. Je pense que les êtres humains sont grands et qu'ils font des choix, qui peuvent évoluer, et qu'ils assument.
Dieu = présence superieure, protectrice et bienveillante : je parlais bien de Dieu, en quatre lettres, et pas du Père Noel ou du président des Etats-Unis. Tu ne sembles pas croyant, très bien. Mais sois sympa, ne prends pas les croyants pour des nunuches.
Je me suis relue, et j'ai bien écrit que pour moi Dieu est là, comme un caillou ou un meuble dans mon salon. Je n'ai parlé ni de bienveillance, ni de protection, ni de malveillance ou d'agressivité, du reste.
@ Parisienne exilée : En effet, le terme exact pour les gens qui sont intimement convaincus de l'existence concrète de leurs projections mentales et de leurs hallucinations n'est pas "nunuche" ; je crois que la dénomination précise est "schizophrène".
@Yogi : Je n'ai pas le temps de répondre en détail à tout cela maintenant (je suis déjà, et encore, en retard...) mais je te prie de respecter davantage la personne de "Parisienne exilée" même si tu ne partages pas ses convictions ou sa perception.
Je ne les partage pas en ce qui me concerne, du moins pas sous la forme où elle les présente, mais je ne me permettrais pas la contestation péremptoire que tu en fais, il me semble seulement à te lire que son point de vue t'est simplement incompréhensible, et il est toujours mal venu de sabrer trop simplistement dans ce qu'on ne comprend pas.
J'y reviendrai, mais "Parisienne exilée" ne mérite pas la mise en cause directe que tu fais de sa santé mentale. J'aimerais que l'on puisse discuter des opinions sans que ceci ne revienne à attaquer les personnes.
Désolé, désolé, je ne le ferai plus. Notons simplement que parce que Parisienne Exilée nomme "Dieu" cette présence permanente qu'elle perçoit "comme un meuble dans son salon", alors son discours est culturellement acceptable. Si elle la nommait "La Grande Licorne Invisible", elle serait la cible de quolibets alors que ses symptômes seraient identiques.
@ Swami: Merci pour ta courtoisie. C'est une réaction comme la tienne que je comprends, ce que je pense n'est que ce que je pense et je n'ai pas pour objectif de convaincre tout le monde, loin de là. Ce que je disais, c'était pour participer ( et d'ailleurs j'arrête parce que la religion et la politique, c'est des sujets à emmerdes - je ne veux pas être mêlée à des pugilats).
@Yogi : Décrire ce que l'on ressent n'est pas facile, je ne suis pas certaine d'avoir trouvé les mots appropriés, je n'ai fait qu'essayer de décrire. Cela étant, je ne pourrais pas appeler ce que je ressens "La grande Licorne invisible" : ça n'a ni corne, ni crinière, ni l'air d'un cheval et ça n'est pas blanc.
... trop difficile de répondre à ces derniers commentaires.
Je me suis juste fait la réflexion que la foi c'est justement quelque chose dont on ne peut convaincre personne et c'est ce qui pour moi la rend admirable, même si je ne reconnais pas forcément les valeurs auxquelles elle est rattachée. J'aimerais tellement croire comme ça, être sûre sans pouvoir l'expliquer. Moi je suis purement une agnostique, je ne pourrais prendre une position même sous la torture... :o)
Je connais la réaction de Yogi pour l'avoir mainte fois subie (quand je penchais plus du côté "je crois" de la balance agnostique) et je la regrette. Bien que ne pouvant imaginer que Dieu, s'il existe, puisse décider que telle personne aura une vie heureuse et une autre beaucoup de souffrance à endurer (pour moi si Dieu il y a, il a créé la "conscience" et maintenant on se démerde avec ce "cadeau"), je ne pense pas pour autant que c'est être fou que d'imaginer que quelque chose de plus grand que nous, et en même temps d'omniprésent, coexiste. Il y a tant de choses, de "coïncidences" qui sont difficilement explicables... On peut tout réfuter, et personne n'a prouvé que Dieu existait, mais on ne peut pas non plus prouver que Dieu n'existe pas. Tout est affaire de conviction et tant que les convictions des autres ne m'empêchent pas d'en avoir des différentes et ne nuisent à personne, je respecte toutes les opinions1. Mieux, je m'y intéresse parce que je ne désespère pas un jour d'être convaincue ou d'avoir une telle révélation.
:o)
(encore une fois je te jette ça pêle mêle, Swâmi, désolée. En retard aussi !)
1 Bien que ce soit plus évident en matière de religion qu'en matière politique. J'ai beaucoup plus de mal en politique à m'intéresser à ce que pense Ph. de V., par exemple. c'est dommage, il faut connaître ses ennemis, mais c'est comme ça, ça m'insupporte.
@Yogi & Parisienne exilée : Je n'ai pas encore eu le temps de répondre comme je le souhaite aux commentaires de "Parisienne exilée" et de Yogi, hélas. J'ai commencé à rédiger un long commentaire que je suis loin d'avoir fini, n'ayant disposé aujourd'hui que de fort peu de temps.
Je veux juste dire un mot des mises en causes par Yogi de la santé mentale des personnes faisant état d'une expérience mystique, avec ou sans licorne.
La notion de santé mentale est directement liée à celle de normalité, et la normalité n'a d'autres bases que statistiques. Il me semble que plus de 90% des humains croient "en Dieu" ou en "des dieux" ou en une forme de trancendance ou de divinité, ce qui en fait l'un des éléments les plus constants de la psychologie humaine. Certes, ceci ne suffit en rien à prouver qu'une quelconque divinité existe, mais cela rend le fait de croire excessivement normal et le fait de ne pas croire plutôt rare (je ne dis pas "anormal") ;-)
Du point de vue de l'expérience mystique, de très nombreux humains en témoignent là aussi depuis la nuit des temps, dont certains pour qui j'ai un profond respect à commencer par mon humble personne ;-) et des gens qui ont par ailleurs les pieds plutôt bien amarrés sur terre. Ceci ne démontre en rien la réalité du contenu de l'expérience mystique, mais, là aussi, c'est un phénomène suffisamment courant et répandu à travers les âges et les cultures, pour qu'on ne puisse simplement le balayer d'un simple qualificatif de psychose quelconque. Le scientifique véritable se garde d'être aussi catégorique sur ce genre de sujets.
Bien des désaccord proviennent ensuite de la manière dont on qualifie et interprète l'expérience mystique, du sens qu'on lui donne, de la manière dont on la comprend, et là, chacun tente d'habiller l'indicible de mots et de concepts qui sont à mon humble avis totalement impuissants à le décrire, d'où une inévitable trahison, aussi bien par les mots que par la pensée, du contenu de cette expérience - pour peu qu'on lui attribue une réalité objective et qu'on ne se contente pas de simplement la nier au prétexte qu'elle n'est pas démontrable ni expérimentable sur des souris en laboratoire.
Je vais maintenant citer quelques phrases de l'avant-propos à l'ouvrage de Karlfried Graf Dürckheim que je suis en train de lire :
« Les raisons sont nombreuses pour lesquelles il est si difficile à l'homme occidental justement d'accéder à la Grande Expérience, ou même seulement, au préalable, de percevoir et de prendre au sérieux comme elles le méritent ces "petites" expériences de l'Être qui quelquefois précèdent. L'une de ces raisons est que la voie de la vérité de l'Être est de plus en plus voilée aux "contempteurs cultivés" par un concept de réalité qui s'annonce dans la volonté de maîtrise active des puissances de l'étant - si caractéristique de l'homme occidental -, se développe avec la pensée rationnelle, et se parachève dans l'image du monde des sciences de la nature classiques et dans l'"ère de la technique" qu'elle convoque. Lorsque la volonté rationnelle de connaissance, de maîtrise et d'organisation du monde commence à s'imposer partout, l'homme ne devient pas seulement sceptique, il finit aussi par devenir aveugle au contenu de vérité de ces expériences intérieures que la rationalité ne saurait épuiser, et auxquelles elle saurait encore moins rendre justice sur un mode technique. Alors se perd cette impartialité qui sait prendre au sérieux le contenu de réalité d'une expérience qui, selon le point de vue des sciences "objectives", est seulement de nature "subjective". Mais cette attitude qui met en doute la valeur d'être de tout sentiment originel, les mouvements les plus profonds de notre tempérament, et le sens symbolioque de toute image originelle ferme la voie à tout développement vrai et à toute prise de conscience de l'homme par lui-même. Se libérer de cette attitude est la condition préalable pour que l'homme puisse à nouveau s'ouvrir à la plénitude et à l'ordre de l'être qui sont cachés en lui et qui viennent à y résonner de loin en loin.
C'est dans la Grande Expérience que se trouve la clé de toute compréhension plus profonde de l'homme. En elle aussi et sur la voie qui mène à elle se trouve le fondement de ce savoir achaïque qui, sur fond de bonheur et de souffrance, rend compte de la relation de l'homme avec les lois originelles de l'Être. Toute souffrance est l'expression qu'une totalité vitale est perturbée, et depuis les temps les plus reculés, les sages enseignent que la souffrance spécifiquement humaine est l'expression d'un dysfonctionnement qui va de pair avec une certaine forme de conscience humaine : celle qui limite la vie au comprendre et qui la morcelle. »
Ah sinon, rions un peu avec les facéties de l'Obersturmpape Benito Panzer Ratzinger :
Reuters via LeMonstre.fr :
Houhouhouhou...
@ Swâmi
ROTFL !
J'ai failli te le coller dès que c'est paru un peu après 14 heures... et puis je me suis dit que j'avais déjà assez fichu le bazar sur la Toile en te balançant la vidéo de la rafle de la rue Rampal (puis chez Guy, histoire de bien foutre le souk vu l'affluence de son blog)...
Incroyable ! J'en viens à m'autocensurer !
Tu le crois, dis ??? ;)))))
@Grabugette :
Ça m'ennuierait... :-D
@ Gaïelle #27 : "je ne désespère pas un jour d'être convaincue ou d'avoir une telle révélation" : C'est exactement ce que je dis : vu la force de ce désir d'explication, vu la puissance de la pulsion de recherche de réponses à toutes nos questions, vu que l'esprit, dans sa boîte cranienne, est bien libre après tout de se fabriquer les histoires qui l'arrangent, comment ne pas penser que c'est bien là, et nulle part ailleurs, que se trouve l'origine du sentiment religieux ?
Cette explication n'est-elle pas infiniment plus simple, plus cohérente, plus convaincante que toute autre hypothèse faisant appel à une conscience supra-naturelle ?
@Yogi (#32) : Rhàààaa tu fais suer, tu "m'obliges" (meuh non, je m'oblige tout seul) à répondre à ce que tu dis là alors que je suis fort loin d'avoir fini le commentaire que je prépare sur "tout depuis le début" - mais sur lequel je n'aurai pas l'occasion d'avancer ce soir.
Alors je réponds à la fin avant d'avoir seulement répondu au début...
En préliminaire à ma remarque, je veux dire que je n'adhère pas une seconde à une conception dualiste de la divinité telle que la décrit "Parisienne exilée" dans son commentaire #20. Je ne conçois pas un instant un "Dieu créateur", entité extérieure au monde et extérieure à moi, préexistant au tout, etc., tel que le décrivent les monothéismes. Cela me paraît absurde et soulève de considérables difficultés conceptuelles qu'on ne peut résoudre sans des pirouettes mentales fort peu sattviques ;-)
Pour autant, je reconnais dans le commentaire de "Parisienne" le ton de la sincérité et de l'authenticité de l'expérience qu'elle relate - sans autre prétention de conviction que de relater son propre vécu. Elle ne fait aucun prosélytisme.
Pourquoi j'y reconnais la couleur de l'authenticité ? Parce que je partage l'expérience, sinon l'interprétation. Je sais de quoi elle parle, je l'ai vu aussi. Been there, saw that.
L'énorme problème de ceux qui nient toute réalité à ce genre d'expérience, c'est qu'ils ne les partagent pas, et ne savent donc pas de quoi on parle. Ceux qui les partagent n'ont pas besoin d'être convaincus. Ce ne sont pas des choses à la limite du champ de perception, vagues, douteuses... C'est une perception qui s'impose à 100%.
Je prends parfois la comparaison avec "voir la mer". Soit tu as vu la mer, soit tu ne l'as pas vue. Si tu ne l'as pas vue, tu peux prendre pour un barjo total celui qui te rapporte l'avoir vue, mettre en cause aussi bien sa santé mentale que son honnêteté, son intelligence ou la réalité objective de la vision qu'il rapporte.
Si par contre tu as vu la mer, tu n'as peut-être aucune idée de ce qu'elle peut bien être, mais tu n'as pas le moindre doute sur la véracité et la "densité" de réalité de ton expérience. Les détracteurs pourront bien dire ce qu'ils veulent, tu seras peut-être incapable d'expliquer au juste ce que tu as vu, tu en auras peut-être une compréhension ou un explication parfaitement erronées, mais il sera impossible de te faire douter de ce que tu as vu, même à défaut de savoir ce que c'est.
Et tu reconnaîtras immédiatement quelqu'un qui partage cette expérience directe et la relate, même s'il ne décrit pas la chose de la même manière que toi, s'il n'en a ni la même compréhension ni la même explication. Tu pourras te disputer avec lui sur la nature ce que vous vous avez tous les deux vus, mais chacun des deux saura sans l'ombre d'un doute que l'autre a vu la même chose, et que cette chose est réelle, quoi que cela puisse être.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?
D'autre part, tu confonds complètement les propos de Ga(i)elle, qu dit qu'elle aimerait bien croire, ce qui témoigne d'un besoin humainement compréhensible, mais elle ne dit pas avoir eu une quelconque expérience "hors norme", avec les propos de "Parisienne exilée" qui dit
Ben ouais. Elle n'a pas cherché, ça lui est tombé dessus comme ça. C'est un truc qui te tombe dessus comme ça.
Ça m'est aussi tombé dessus comme ça (il y a très très longtemps), alors qu'auparavant j'étais du genre rationaliste à tout crin qui se payait allègrement la fiole de tous ceux qui prétendaient croire quelque chose, et encore davantage de ceux qui prétendaient avoir vécu quelque chose de particulier. Je me suis retrouvé dans la situation parfaitement inconfortable d'avoir une expérience personnelle que j'étais totalement incapable de qualifier et de comprendre, et qui ne s'insérait absolument pas dans mon cadre conceptuel, mon credo 100% matérialiste athée. Je me suis retrouvé dans la situation bizarre de continuer en société de soutenir des points de vue 100% pur beurre scientistes / matérialistes / athée tout en formulant mentalement une réserve de style ... réserve qui m'a attiré de grandes perplexités de la part de mes interlocuteurs à chaque fois que j'ai seulement essayé d'évoquer la question.
Mon esprit a donc fait le travail logique de refouler toutes ces petites expériences dans les limbes, à la limite de la conscience, allez hop ! sous le tapis, ni vu ni connu, restons dans un univers compréhensible et rassurant plutôt que de prendre le risque de faire péter tous nos concepts au contact de l'expérience vécue (et de passer pour jobard aux yeux de nos amis - norme sociale oblige).
Ca a tenu des années comme ça, jusqu'à ce que l'expérience, renouvellée et approfondie, s'affirme sous forme d'un état permanent qiu ne me laissait plus le choix de la négation et m'a bien forcé à m'y intéresser de plus près...
La suite une autre fois... (teasing mode ;-)
@ Swâmi #28 : Non, je ne traite pas vraiment les croyants de "fous", et certainement pas d'"anormaux". L'esprit est complexe, et nous sommes tous victimes de dérèglements divers : certains vont avoir une phobie irrationnelle de l'avion, d'autres des formes plus ou moins visibles de paranoïa, des crises d'angoisse, l'obsession de l'ordre, que sais-je … Tout cela est en effet absolument "normal". Et parmi tous ceux qui souffrent de ces affections, certains les reconnaissent comme telles, les assument et "vivent avec", alors que d'autres les nient farouchement, quand bien même leur entourage n'est pas dupe de leur état.
Pour en revenir à tous ceux qui sont affligés de diverses formes de "désir irrépressible de sens", "besoin de se sentir partie d'un tout", ou de "croyance en une entité consciente supérieure", ceux-là en général n'en font pas état comme d'une petite lubie excusable, mais affichent ouvertement cet état mental . Et en général, plus gravement ils sont atteints, plus ils le revendiquent aux yeux de tous.
Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec ta citation de Dürckheim : c'est bien de "prise de conscience de l'homme par lui-même" qu'il s'agit, et certainement pas d'explication du monde.
@ Swâmi #33 : En effet, nous sommes tous en haleine et suspendus à tes lèvres ;-) ! Tu as "vu" quelque chose, mais as-tu vu autre chose que toi-même ? Narre-le nous, ô Guru !
@Yogi (#34) : Je vois à la première partie de ton commentaire que tu considères toute forme de "croyance" ou d'"expérience mystique" comme une , et que tu n'envisages pas un instant la possibilité même que cette expérience ou croyance puisse correspondre à une quelconque réalité (autre qu'une pure et simple illusion).
D'autre part, dans la deuxième partie de ton commentaire, tu sembles lier nécessairement cela à un désir ou un besoin préexistant que cette expérience ou croyance viendrait combler.
En d'autres termes, ton siège est fait par avance et, dans ces conditions, je ne vois pas comment un réel dialogue pourrait être possible : Tu as une "foi du charbonnier" dans la non-existence de ces choses, foi qui n'est pas perméable à la discussion et qui refuse par avance d'envisager toute autre hypothèse que celle qui correspond à tes convictions.
Pour moi, vois-tu, ta position relève autant de la foi et de la croyance que celle du croyant qui affirme dur comme fer que Dieu existe sans en avoir jamais rien vu ;-)
Une chose m'apparaît cependant étrange : Il est déjà difficile d'asseoir une ferme conviction sur une simple expérience personnelle en essence incommunicable à autrui et invérifiable par autrui, mais je me demande comment on peut, en toute bonne foi, asseoir la ferme conviction de la non-existence de quelque chose sur la base d'une non-expérience ;-))
>
Je parlais un peu plus haut d'incommunicabilité ;-)))
@Swâmi #35 : Que non point, que non point ! J'envisage, j'envisage certainement que parmi l'infinie diversité des croyances de ce bas monde, certaines puissent correspondre à une réalité !! Je ne suis pas irréductiblement hermétique à cette possibilité, mais tu admettras que face au foisonnement de croyances contradictoires qui nous sont assénées, toutes avec plus de conviction les unes que les autres, un épais, épais scepticisme est la seule attitude raisonnable.
Et la "puissance explicative" du point de vue selon lequel tout cela n'est que pure auto-illusion me paraît bien, bien supérieure, et bien, bien plus conforme à ce que l'on sait de l'être humain que tout ce que l'on peut entendre ou lire par ailleurs.
Mais ceci dit, moi aussi ma soif d'explication et de compréhension est inextinguible, et je ne demande qu'à être surpris et converti :-) !
@ Yogi (#34) :
Si bien sûr. Et en bonne agnostique une partie de moi en est bien convaincue. Mais je répondrai comme Swâmi (et soit-disant Galilée avant) "et pourtant elle tourne"... La Terre plate et surtout immobile aussi, c'était bien plus rassurant.
Et cette expérience de "foi qui te tombe dessus sans que tu n'aies rien demandé", je sais que ça fait fleur bleue, que je suis "petite encore", que je n'ai "encore rien vécu", mais je suis intimement persuadée de l'avoir vécu dans un domaine très proche, celui de l'Amour. Moi, je suis agnostique mais je crois à l'Amour. Même si je ne peux pas l'expliquer, même si pour d'autres déçus ou sceptiques ça n'est que phéromones et instinct de reproduction. Moi j'y crois. Au delà de ses "matérialisations" dans nos relations humaines, j'y crois.
Et ça n'a ni corne ni crinière non plus. :o)
Plus + tard, une quiche sans pâte attend d'être faite par mes petites mains expertes ;o)
Expérience personnelle : moi aussi, je crois.
Je crois que Dieu est méchant ; alors j'ai décidé de ne pas l'écouter.
Euh, Swâmi, c'était pas moi la Licorne ! "On" m'a piqué l'ordi et rajouté une "blague" qui fait vachement avancer le débat (mais qu'est-ce que ça l'a fait rire ! :oD) en omettant le smiley qui accompagne habituellement le second degré et en laissant mon adresse mail.
Toutes mes confuses...
@Ga(i)elle : Tiens donc, "on" traîne ici ;-)
Bonjour, "on" :-}
>
Ah, l'Amüüüüüürrr...
Il est plus qu'intéressant de se demander en quoi, fondamentalement, il consiste, au juste...
- Dan Simmons, "Les Cantos d'Hypérion" (Trad. Guy Abadia)
- Jacques Prévert
@Yogi (#36) :
Aucun problème, tu te retires 15 ans dans une grotte avec les cent mille chants de Milarépa, ou tu pratiques 20 ans de zazen intensif ou d'adhyatma yoga, ou tu te fais pute dans un bordel du Caire, ou tu ouvres encore une autre bière, ou simplement tu ne fais rien de spécial, ou tu votes José le mois prochain, et tu as une petite chance que cela t'arrive, mais il n'est pas certain que cela te serve à grand-chose ;-)
Bah oui, à force de m'y voir traîner... et de m'entendre en parler (bien que j'aie considérablement freiné pour éviter de soûler tout le monde) !
Et puis j'ai eu envie qu'il me donne son avis sur mon dernier commentaire () parce que j'avais un peu peur qu'on se foute allègrement de moi... Finalement je l'ai envoyé sans relecture, mais trop tard, la curiosité de "on" était piquée.
CQFD.
Bonne nuitée les petiots ! (rien compris à Dan Simmons...)
Même si certaines religions se sont appropriées l'amour, il n'a aucun rapport avec une quelconque croyance en dieu... Ce serait nier tout ce qui fait de nous des humains que de croire cela... Amour et croyance n'ont pas du tout les mêmes implications...
@Amazone (#43) : Je trouve ton commentaire assez vague, et à partir de là on ne peut pas en dire grand-chose. Il existe mille définitions de l'amour (et mille manières de se tromper sur sa nature), encore faudrait-il savoir de laquelle tu parles... Il existe également mille définitions de "dieu" avec ou sans majuscules, dont la fameuse , à laquelle personnellement je souscris, même si je ne mettrais certainement pas sous le mot "Dieu" la même chose qu'un chrétien ou que, plus largement, un monothéiste. Et je ne mettrais pas non plus sous le mot "amour" ce qu'on entend dans son acception la plus quotidienne - À partir de là, on peut dire n'importe quoi, certes, comme que le Schmilblick est un oeuf, par exemple ;-)
Quant à la "croyance", personnellement, elle ne m'intéresse guère : Une croyance est une certitude molle, ou qui, en bonne logique, devrait être molle, car c'est une opinion acquise en l'absence de toute expérience directe de ce sur quoi elle porte, et en l'absence de démonstration rationnellement convaincante que cette opinion est fondée. La croyance est donc toujours quelque chose qui renvoie à des besoins internes plutôt qu'à des vérités objectives, puisque par définition elle ne repose pas sur de telles vérités.
Quant à ton Je me demande si une quelconque croyance serait capable de , la croyance elle-même étant une caractéristique de l'humain... Et puis, j'aimerais que tu te montres plus précise sur ... En dehors de notre nature propre... Et je ne vois pas trop comment on pourrait nier sa nature propre... La méconnaître oui, ça crève les yeux tellement le cas est général ;-) la nier ? Bof... Et quand bien même. Tempête de fumées sous un crâne...
Quant à l'opinion que les "croyants" et les théologiens ont de "Dieu"... Une petite citation pour la route ?
- Carl Gustav Jung, Ma vie (Souvenirs, rêves et pensées)
@ Amazone : (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire)
Pourquoi croire que Dieu est l'Amour (et les personnes qui croyaient cela sont celles qui m'ont toujours semblées les plus "crédibles") serait nier tout ce qui fait de nous des humains plus que croire en Dieu-tout-court ? Après tout, pour beaucoup croire en Dieu aussi c'est nier ce qui fait de nous des humains.
Et pour beaucoup de croyants c'est "Dieu" (dualiste ou non, Swâmi, je ne sais pas quel nom lui donner sinon) qui fait que nous sommes des "humains".
Suivant les croyances, il peut y avoir un rapport évident entre l'amour et dieu, justement parce que l'amour est ce qui fait de nous des humains.
Ah, téléscopage de commentaires !
Ravie de me retrouver dans ce que tu dis.
@Ga(i)elle (#45) :
Il me semble que nous aurions tort de nous limiter aux humains.
Tiens, à propos d'amour, je vais citer ici un vieux billet que j'ai écrit il y a plus d'un an (déjà !), sur ce concept qui agaçait déjà Yogi à l'époque ;-)
@ Swâmi #47 : C'est étonnant à quel point je suis d'accord avec ce que j'écrivais il y a un an ... à la limite, ça fait peur même ;-) !
Sinon, je ne suis guère convaincu par le tour de passe-passe linguistique et conceptuel qui consiste à nommer "Amour" l'énergie intrinsèque de l'univers. Ca fait chaud au coeur bien sûr, mais est-ce que ça apporte un véritable éclairage sur le réel, je ne saurais le dire.
Bon en tout cas ça me paraît moins trompeur que le raccourci de ceux qui disent "Dieu" pour désigner la "cause-de-toutes-les-causes" : car oui il y a une "énergie", mais il ne me paraît pas du tout clair qu'il y ait une "cause".
On même temps on est pas obligé de tout faire entrer dans la rationnalité. De commencer à expliquer, à énumérer, à comptabiliser, à marchandiser, à vendre, à entrer en concurrence...
On peut parfaitement s'imaginer ou s'expliquer des choses par la métaphore. Même si on peut en effet en faire une analyse poussée, qui fera mal au coeur.
Mon propos peu clair de cette nuit visait simplement à dire que l'amour est, pour certaines religions monothéistes, l'essence même de dieu (sans majuscule, faut tout de même pas déconner...). Alors que je n'y vois pour ma part qu'une dimension intrinsèque à tous les humains (et qu'on n’aille pas me citer Disney !), au même titre que l’art ou la double articulation du langage... Pour glorifier ce concept du divin, les croyants ont abondamment utilisé ces trois fondamentaux à notre espèce à grand renfort de prosélytisme ou d'exclusion, afin d’asseoir leur pouvoir, dominer nos consciences, notre force de production, notre sexualité, etc. Force est de constater qu’ils ont su se montrer convaincants pour la majorité…
Reste que quelques uns, dont je fais partie, ne croient pas et que ces mêmes sont néanmoins capables d'éprouver l'amour...
Une dernière intervention... Je continue de trouver le débat très intéressant mais je suis exaspérée moi-même par la difficulté de décrire mon expérience. Les propos de Swami montrent bien qu'il faut l'avoir vécu pour comprendre, et que lorsqu'on a vécu ça on garde un silence perplexe par ce que ça semble invraisemblable mais on sait ce que c'est.
@Swami : Je suis épatée que tu parles de ma conception dualiste de la divinité :soit elle l'est, mais je ne m'en rends pas compte, soit je me suis vraiment mal exprimée. Ton histoire d'éléphant est super parce que j'y ai pensé moi-même en réfléchissant à la façon dont j'aurais peut-être du présenter les choses pour que ce soit plus clair.
Totale non-spécialiste du sujet, je mets un lien un peu long et abscons qui permettra aux courageux de lire en Français soutenu ce que je vais m'empresser de condenser en une formule réductrice certes mais plus pratique : Tout observateur crée ce qu'il observe.
J'ai voulu copier-coller une citation mais ça ne marche pas. Tout ça pour dire que c'est de la physique quantique.
Faut que j'y aille, la licorne a faim et je me demande si elle n'a pas fait des petits.
La citation extraite du lien sus-mentionné.
Ayons un peu d’audace. Et si il n’y avait pas de dualité réelle ? Dit autrement : s’il n’y avait pas d’objectivité absolue ? Pas d’objectivité forte, comme dit Bernard d’Espagnat ? Et si ce que nous savons sur le monde demeurait à jamais une représentation? S’il n’y avait d’objectivité que faible, relevant d’un consensus intersubjectif entre les savants ? Il n’y a pas d’objet existant indépendamment de l’observation qui en est faite. Il n’existe pas d’objet « absolu ». De « chose en soi ». Le concept d’objet est relatif au sujet qui le perçoit.
Il est assez stupéfiant que ce soit la physique elle-même qui ait proposé cette extraordinaire révolution de point de vue, à travers la mécanique quantique. La mécanique quantique a le mérite de remettre sur pied la notion d’observation en rétablissant la dimension de la subjectivité de l’observateur. Elle a le mérite de mettre le doigt sur le caractère fictif de la dualité observateur/observé. Comme l’écrit Catherine Chevalley « Le propre de la théorie quantique est de rendre caduque la situation classique d’un « objet » existant indépendamment de l’observation qui en est faite ». Si le schéma classique de la science était observateur/observé, ce que la mécanique quantique invite à considérer serait plutôt observateur-observation-observé. Ce renversement revient à regarder l’observation comme un processus qui lie de manière inséparable l’observateur et l’observé. Ce lien est réel, c’est l’idée de séparer l’observateur et l’observé qui est fictive, qui repose sur une illusion. C’est la pensée qui produit cette illusion en opérant une fragmentation là où il n’en n’existe pas, là où n’existe qu’un continuum d’expérience.
Vu qu'on en cause et qu'on est les deux pieds dans le sujet et dans l'air du temps pour tout plein de raisons...
Source : Embruns
(Oui, Grabugette, je sais, je sais...)
Source : LeMonde.fr 21/07/2006
Il serait très utile d'avoir un physicien sous la main, car il me semble avoir vu un usage très peu rigoureux du principe d'incertitude de Heisenberg - d'où on tire souvent l'idée que l'observation modifie l'objet observé (voire qu'elle le crée, mais là on tombe dans un idéalisme échevelé). En effet, le principe d'incertitude dit quelque chose de valable au niveau atomique uniquement : c'est qu'on ne peut pas mesurer à la fois la vitesse et la direction d'un atome, parce que l'observation de l'atome modifiera l'une ou l'autre. Autrement dit, soit on a la vitesse, mais pas la direction, soit on a la direction, mais pas la vitesse. Si vous essayez d'appliquer ce principe à la révolution des planètes du système solaire, vous risquez de tomber sur un os : votre observation du phénomène n'y change rien.
A ce sujet, malheureusement, je fais partie des esprits rationalistes sectaires... et minoritaires, y compris en Occident où le nombre de gens qui croient aux fantômes, à la réincarnation, à la télékinésie, etc, est très impressionnant. J'avoue que tout cet obscurantisme m'inquiète. Peut-être qu'il n'y a pas de lien entre le fait qu'un grand nombre d'Américains croient à la littéralité du récit de la genèse et qu'un nombre à peu près équivalent croit que Ben Laden est irakien, mais peut-être aussi que la crédulité dans les petites choses prépare celle dans les grandes. Je n'ai pas de certitude à ce sujet (après tout, il y a des formes de bêtise propre à chaque type d'esprit). Le pire, c'est que je doute qu'il y ait grand chose à faire... fort heureusement les gens ont le droit de croire ce qu'ils veulent et il semble bien que la vérité ait peu d'attrait.
Au sujet de l'intolérance rationaliste, je tiens tout de même à souligner que, jusqu'ici, ce ne sont pas les rationalistes et les athées qui ont brûlés vifs leurs opposants avec leurs livres et qu'il est un peu cavalier de se plaindre de notre méchanceté quand, au lieu de tuer les gens qui ne partagent pas nos convictions, nous nous moquons de celles-ci. Et la moquerie me semble essentielle, parce qu'après tout, en matière de croyances superstitieuses, il n'est pas question de vérité, mais de désir (cf. Freud, L'avenir d'une illusion). C'est qu'à mon sens toutes les croyances religieuses relèvent de la politique de l'autruche mentionnée par Swami - après tout, il est bien plus confortable de croire qu'il y a quelque chose après la mort que de supposer que le néant qui était le nôtre avant notre naissance sera de retour après notre mort. La différence entre un athée et un croyant est simple : c'est la dose de vérité qu'ils peuvent supporter sans déprimer. Je me rappelle d'une amie qui disait avoir besoin de croire que nous choisissons notre existence avant de naître, car dans le cas contraire, le monde serait trop injuste - mais il l'est et il ne faut pas s'y résigner avec des croyances réconfortantes et aveuglantes.
Enfin, et même si je sais que j'ai déjà gagné mon brevet de béotien et de fasciste de la raison, je voudrais souligner que, en raison de la différence que l'on peut faire entre la vérité et le bien, je ne juge pas forcément les gens sur leurs opinions (qui ne me regardent souvent pas) mais sur ce que leurs opinions ont fait d'eux. Autrement dit, je suis convaincu que des croyances théoriquement ridicules peuvent aider des gens à mener des vies dignes et admirables.
apathetic agnostics...
:o)
je précise, ça ne reflète pas touuuut à fait ce que je pense. Surtout le "and we don't care".
Ben? c'est où la suite alors ? plus bas ça dit que la discussion continue ailleurs et rien du tout.... Ca se serait arrêté le 4/4/7?
Dommage, je commençais à monter en pression et j'étais près de rajouter mon grain de sel. Pourtant je doute de l'intérêt et ça me retient hein...