Je voterais non.
Par Petaramesh le lundi 30 octobre 2006, 15:00 - Politique infiniment dualiste - Lien permanent
Le récent billet d'Anne "J'ai voté oui" à propos du "droit de vote des étrangers" m'inspire mille réflexions, tant répondre à cette innocente question nécessite d'examiner maintes notions profondes qui s'enchaînent et découlent les unes des autres.
Beaucoup trop long, donc, pour répondre en commentaire chez Anne, je vais donc tâcher de donner mon point de vue ici.
Ce n'est que mon point de vue de béotien à moi que j'ai, mais c'est le mien, hein...
Parions que je risque dans mes propos de choquer nombre de mes amis ;-) qui vont déduire aussitôt que Swâmi Petaramesh est un affreux salopard de droîuate, pouah !
La question du "droit de vote des étrangers" est un serpent de mer qui remonte régulièrement, un de ces sujets "marronniers" qui permettent assez sûrement de départager "une certaine droite" d'"une certaine gauche", avec des positions plus modérées entre les deux.
La demande "officielle" émanant le plus régulièrement d'une certaine gauche, et inscrite à leur programme, est d'accorder le droit de vote à certaines élections locales aux étrangers, arguant que toute personne vivant à un endroit donné est directement concernée par les décisions prises au niveau local, et donc, devrait pouvoir s'exprimer sur les questions locales qui peuvent avoir un impact sur le nombre de crèches, d'églises, de mosquées, de temples athées[1] ou de M.J.C. à construire et sur faut-il ou non rallonger la ligne de bus 44 ?
Il est certain que ces questions locales concernent bien évidemment tous les habitants d'un patelin, quelle que soit par ailleurs leur nationalité.
Mais l'argument est très mauvais. Soutenir que l'on doit accorder le droit de vote aux étrangers sous prétexte que les questions locales les concernent, revient, en creux, à affirmer que les question nationales ne les concernent pas, sinon, le même argument permettrait bien sûr de demander qu'on leur accorde le droit de vote de manière générale.
Pourtant, pratiquement aucune organisation ne revendique le droit de vote intégral pour les étrangers. Ce qui veut dire que les organisations qui revendiquent un droit de votre purement local soit :
- Pensent que les questions nationales sont sans incidence sur la vie des étrangers vivant en France : Il est évident qu'avoir un Kanichabouch Kärcheriseur, désquatteur et chartériseur place Beauveau aujourd'hui, peut-être à l'Élysée demain, est sans aucune incidence sur la vie des étrangers, n'est-ce pas...
- Ou n'osent pas aller au bout de leur logique ?
- Ou avancent le droit de vote aux élections locales comme le pied qu'on met dans la porte dans l'espoir de l'ouvrir plus largement ensuite...
La première option me paraît évidemment stupide, la deuxième timorée, et la troisième intellectuellement malhonnête, je me verrais donc bien en mal de soutenir la motion pour ces raisons fumeuses.
De mon point de vue, il faut donc évacuer du débat la limitation aux élections "locales", qu'il semble difficile d'argumenter, et donc considérer la question plus largement : Faut-il accorder le droit de vote (intégral) aux étrangers vivant en France ?
Bien que je ne sois pas historien ni géographe, il me semble qu'historiquement, et en tout cas dans notre pays et dans la plupart des pays où le droit de votre existe,[2] celui-ci est partie intégrante, et l'une des parties les plus symboliques, du package "citoyenneté" : Avec la "citoyenneté" de tel ou tel pays s'acquièrent un certain nombre de droits et de devoirs, parmi ces droits figurant généralement la liberté de circulation, d'établissement, de travail et plus généralement de vie à l'intérieur de ce pays, le droit de vote, et parmi les devoirs celui de se plier à certaines lois spécifiquement applicables aux citoyens du pays, comme effectuer éventuellement un service militaire (ou "national" pour faire moins militariste ;-) obligatoire, ou être appelé à exercer la noble fonction de juré de cour d'assises, etc.
Le package "citoyenneté" est évidemment directement branché sur la "nationalité", laquelle nationalité découle du concept de "nation".
Détacher le droit de vote de ce package national peut être considéré comme vider dans une certaine mesure ce dernier de sa substance, en entamer la "vente par appartements", voire même la liquidation. Est-ce réellement souhaitable ?
Disons tout de suite que je ne suis pas un gros fanatique du concept de nation : je n'ai rien d'un nationaliste et trouve particulièrement stupide et ridicule l'attitude de "fierté nationale" qui consiste à agiter comme des cons des drapeaux en soufflant dans des trompettes pour dire à quel point on est fier et heureux d'être les meilleurs du world et les plus forts et plus beaux que tous les autres par la simple chance du hasard d'être nés ici plutôt qu'ailleurs, sachant que si par hasard on était né ailleurs plutôt qu'ici, on agiterait des étendards en battant le tambour pour crier haut et fort notre fierté d'être né là-bas plutôt qu'ici.
Le nationalisme et le patriotisme, avec beaucoup d'autres choses, sont l'opium des cons et la graine des guerres. A mon humble avis. Y'a qu'à mettre les pieds sur un stade de foot pour en être instantanément convaincu.
Si l'on vivait dans un monde parfait où tous les hommes étaient libres et z'égaux et pas trop cons, le concept de nation, qui consiste essentiellement à monter notre petite cloture[3] pour éviter que le malheur des autres ne vienne faire chier notre petit bonheur tranquille, et accessoirement cultiver notre connerie en vase clos en nous gardant à l'abri de la connerie d'autrui, serait parfaitement inutile.
J'aimerais pouvoir m'établir, si cela me pétait, à Bombay, San Francisco, Québec ou Tamanrasset sans autres contraintes ni formalités que je n'ai à en subir pour m'établir à Perros-Guirec, Paris, Grenoble ou La Rochelle, équipé de ma nationalité Française qui m'en donne le droit et interdit à quiconque de m'en empêcher.
Dans un monde idéal, j'aimerais que le même droit de s'établir à Perros-Guirec, Cannes ou Toulouse, soit également offert à tout humain d'où qu'il vienne, parce qu'il n'y a pas de raison morale qu'il en soit autrement.
Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, et les différentes nations, qui se partagent différents territoires, ont inventé au cours de l'histoire diverses civilisations ayant chacune développé certaines particularités politiques, culturelles, sociétales, religieuses, économiques... Et il se trouve que certaines de ces "civilisations" montrent des incompatibilités plus ou moins criantes et plus ou moins fondamentales les unes avec les autres.
Sans juger que notre société, notre "civilisation" (de France, d'Europe occidentale) serait "meilleure" que les autres dans tous ses aspects, je suis très profondément attaché à certaines des valeurs fondamentales qu'elle véhicule, valeurs qui sont les descendantes de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789, et qui sont garanties par notre constitution et notre système politique. Ce sont notamment : Laïcité, liberté d'opinion et de culte, égalité de tous, hommes et femmes, en dignité et en droits, interdiction de toute forme de ségrégation ethnique, liberté d'expression, liberté de moeurs et d'orientation sexuelle, liberté d'association et liberté politique, égalité de tous devant la loi, liberté de contrôler sa reproduction (contraception, avortement)...
Certaines de ces libertés sont d'acquisition très récente à l'échelle historique, d'autres sont encore, hélas, bien souvent théoriques (égalité devant la loi...), d'autres sont menacées de diverses manières (liberté d'expression, laïcité). Toutes sont fragiles et nécessitent d'être sans cesse défendues avec vigilance, et développées. Et toutes, prises ensemble, et bien davantage qu'un modèle économique donné, définissent un type de société, et même de civilisation.
Or, les flux migratoires ont amené récemment sur nos territoires un nombre très important de personnes issues de civilisations qui, non seulement ne partagent pas la même culture occidentale globale qu'est "la nôtre", mais surtout, dont la culture propre ne repose absolument pas sur les mêmes bases profondes de droits de l'homme, de respect de la liberté d'opinion et de culte, de l'égalité homme-femme, etc, et qui, au contraire, rattachent l'ensemble de leur culture et de leurs lois à une religion précise, et à l'interprétation du "livre saint" donnée par tel ou tel courant de cette religion. Tout le monde aura compris que je parle bien sûr principalement de la civilisation de l'Islam, appelons un chat un chat.
On ne peut que s'interroger sur la compatibilité de deux cultures dont l'une place par-dessus tout les lois laïques de la République, et dont l'autre place, par-dessus tout, la loi religieuse sortie d'un "livre saint". Il ne peut y avoir qu'un principe directeur : C'est soit l'un, soit l'autre en aucun cas les deux, qui peut gouverner une société. Soit les lois de la République, soit le Coran, soit le Talmud, soit la Sainte Bible.
Et finalement, la seule chose qui garantisse qu'aussi bien le Coran que la Sainte Bible, le Talmud, l'athéisme et le "Cours d'auto-défense intellectuelle" de Normand Baillargeon ont tous le droit de s'exprimer, ce sont les lois de la République, qui les placent tous à égalité en interdisant qu'aucun ne gouverne notre société. Faisant de chaque conviction philosophique ou religieuse particulière une conviction personnelle et privée dont la Société, en tant que telle, n'a pas à tenir compte, ni dans un sens, ni dans un autre : La République ne reconnaît aucun culte.
[4]
Il y a eu de (longues) époques de notre histoire où le Christianisme a dominé notre civilisation et l'a étouffée sous un manteau d'obscurantisme et une gangue d'intolérance. Inquisition, bûchers, massacre des Cathares, Saint-Barthélémy... Si j'avais vécu à l'une de ces époques, je l'aurais certainement combattu (et j'aurais peut-être mal fini). Je n'estime pas un obscurantisme meilleur qu'un autre et, de mon point de vue, les fanatiques religieux se "valent" tous les uns les autres. Il se trouve qu'à notre époque, en Europe occidentale - il en va bien autrement aux Etats-Unis ! - les fondamentalistes chrétiens sont plutôt rares et ne semblent pas constituer une menace bien dangereuse - bien qu'il faille toujours demeurer vigilant. A contrario, personne ne peut nier que le fondamentalisme islamique pose problème, et constitue par sa "visibilité", son prosélytisme et sa prétention à régenter la vie sociale, au moins dans certaines de nos banlieues, une menace pour notre modèle de société.
J'habite Lyon, une grande ville de France, en 2006. J'y croise fort peu de curés en soutane et de bonnes soeurs en cornette. J'y croise tout aussi peu de Juifs fondamentalistes avec costume, chapeau, barbe et longues frisettes. Ca fait un bail que je n'ai pas croisé de Hare Krishna en robe orange. Mais, dans tous les quartiers de la ville où je vis, je croise une quantité sans cesse croissante de femmes voilées à la musulmane, et, sinon de burkas, du moins vois-je tous les jours des femmes entièrement voilées de la tête aux pieds, à l'Iranienne, vêtues de longues robes informes grises ou noires. J'en croise dans la rue, dans les parcs, dans les magasins, dans le métro, en tous lieux et en toutes heures. Et de plus en plus de musulmans à longue barbe aussi, qu'ils soient en djellaba ou en jogging Adidas.
Je reconnais bien volontiers à tout un chacun son entière liberté de religion et de conscience, tant que cela reste de son domaine privé et n'empiète pas de manière trop visible ou prosélyte sur le domaine public.
Je reconnais bien volontiers à chacun le droit de gérer comme bon lui semble la forme et la longueur de son système pileux, ainsi que sa tenue vestimentaire, tant que cela n'est pas la manifestation par trop ostentatoire d'une position religieuse militante - et potentiellement contraignante pour autrui.
Mais au-delà, quand cela devient visiblement prosélytisme, militantisme, je ressens comme une forme difficilement tolérable de pression, pression qui est sans doute encore plus difficilement tolérable pour les jeunes femmes issues de cette culture et vivant dans les banlieues, et qui, pour autant, ne souhaitent pas se plier à ces coutumes vestimentaires ni observer ces préconisations religieuses.
Le voile mulsuman des femmes pose problème. Parce qu'il est ostentatoire. Parce qu'il est difficile de réellement communiquer avec une personne dont on ne voit pas le visage. Parce que son voile l'isole. Parce que le voile des femmes et non des hommes est la marque d'une civilisation qui ne traite pas les deux sexes sur un pied d'égalité (en dignité et en droits), et que ceci ne peut que poser problème au regard des bases de notre propre civilisation (d'Europe occidentale). Parce qu'on peut considérer le port de ce voile comme une marque de soumission de la femme, non pas seulement à "Dieu", mais également aux hommes. Et parce qu'il est très difficile de savoir si toutes celles qui revêtent ce voile le font par choix religieux personnel, ce qui est parfaitement respectable, ou cédant à une pression sociale et religieuse émanant de leur entourage, ce qui n'apparaît pas du tout tolérable.
Cette longue digression par l'Islam et par le voile - sujets dont il a déjà tellement été débattu partout - peut sembler sans rapport avec le sujet initial de ce billet : la question du droit de vote des étrangers. Mais il me semble pourtant que cette digression montre un aspect central de cette question : que peut-il se passer si l'on donne le droit de vote à une masse de gens dont la culture est en opposition fondamentale avec les bases sur lesquelles repose notre propre société ?
Que va-t-il se passer si notre tolérance et notre respect pour leur culture et leur religion (si tant est que l'on en ait), recontre leur intolérance et leur manque de respect pour qui ne partage pas leur culture et leur religion (si tant est qu'ils n'en aient pas) ?
Qu'il soit clair ici que je n'appelle pas une seconde à la haine, au mépris, ni à la ségrégation des musulmans, que je respecte parfaitement. Je ne dis pas davantage que tous les musulmans sont des intégristes ou des fondamentalistes. Mais je dis que l'on ressent une forte pression du fondamentalisme musulman qui se manifeste à tous les échelons de notre société (jusqu'aux horions parfois reçus par des obstétriciens hommes lorsqu'ils tentent d'examiner une musulmane, à l'hôpital public, les informations en bruissaient encore ces derniers jours...), et que l'on peut difficilement faire abstraction de cet état des choses lorsque l'on envisage d'accorder le droit de vote à des étrangers dont une proportion notable affiche des opinions en radicale contradiction avec les bases sur lesquelles repose notre société.
Encore une fois, qu'on ne me fasse pas le reproche d'être particulièrement islamophobe. Du moins accepterai-je ce reproche en proclamant haut et fort que je suis aussi christianophobe, catholicophobe, judéophobe qu'islamophobe, et que je suis aussi papophobe, pasteurophobe et rabbinophobe que je peux être imamophobe.
Autrement dit, mes grands-parents et leurs prédécesseurs, instituteurs de la laïque de Jules Ferry, ont suffisamment du "bouffer du curé" au début du siècle dernier, pour qu'on ne se retrouve pas avec du mollah au menu au début du siècle suivant.
Bien sûr, la question du droit de vote des étrangers ne se limite pas à celle du droit de vote des étrangers musulmans, qu'il n'est nullement dans mon propos de stigmatiser par ailleurs en tant que personnes.[5] Mais l'examen de ce cas particulier fournit des éléments de réflexion, surtout si l'on considère, dans la pratique, l'important pourcentage relevant de cette culture et de cette religion, parmi les étrangers auxquels on envisagerait de donner le droit de vote.
Revenons donc au centre du débat : faut-il séparer le droit de vote du package "nationalité" dans son ensemble ? Je ne le pense pas. Je ne le pense pas, parce que le droit de vote est un droit, celui d'influencer l'évolution politique de notre société. Or, un droit doit être équilibré par des devoirs. Et c'est le package "nationalité", au complet, qui équilibre ce droit par les devoirs correspondants, le premier d'entre-eux étant de respecter la nature et la constitution de la République, et notamment dans sa dimension laïque, dans sa dimension d'égalité entre les êtres humains, hommes et femmes, indépendamment de leur race, ethnie ou religion.
Je ne pense donc pas qu'il faille accorder le droit de vote, seul, aux étrangers résidant en France.
Mais je pense, au contraire, qu'il faudrait faciliter l'accession à la nationalité Française, au package complet, donc, des étrangers résidant en France avec l'intention de s'y établir, et de participer pleinement à la vie de la société et au débat républicain, dans le respect des us et coutumes du pays qui les accueille.
Je pense que l'attribution de la nationalité[6] devrait donc être facilitée, mais conditionnée avant tout par l'acceptation sans réserve des principes fondamentaux sur lesquels repose notre société (je les ai plusieurs fois cités ci-dessus). Elle devrait selon moi être conditionnée par :
- La maîtrise de la langue française (en dehors de laquelle il n'est pas possible de s'insérer dans le tissu socio-culturel du pays), laquelle devrait être autant que possible facilitée par des cours de français, des cours d'alphabétisation gratuits, etc.
- Un examen "civique" portant sur les connaissances les plus fondamentales à propos de l'organisation de notre société (je ne parle pas du rôle détaillé des sénateurs ou des conseillers généraux, hein, je parle des connaissances fondamentales). Cet examen devrait aller de pair avec la fourniture d'une instruction civique gratuite à tous ceux qui en feraient la demande.
- La signature d'un document "d'adhésion à la nationalité française", ou quelque chose comme ça, par lequel le demandeur s'engagerait de la manière la plus solennelle à respecter les principes fondamentaux de la République, et à s'y soumettre, principes aux premiers rangs desquels figurent la laïcité et la primauté des lois de la République sur toute loi religieuse, et le respect des Droits de l'Homme, à commencer par l'égalité de ceux-ci en dignité et en droits, indépendamment de leur sexe, ethnie, religion, etc.
Et, une fois ce package national demandé et ces engagements pris en connaissance de cause, ça roule pour le droit de vote.
Quant aux étrangers qui ne souhaiteraient pas faire cette démarche, je ne vois pas pourquoi on devrait leur accorder le "droit" en les dispensant des "devoirs". S'ils ne souhaitent pas s'engager à respecter tout d'abord les principes fondamentaux de notre société, je ne vois pas pourquoi on devrait les autoriser à influencer son évolution par le vote.
Mais pour ceux qui le désireraient, je pense que favoriser l'accès à la nationalité française serait le meilleur vecteur d'intégration, et sans doute l'une des meilleures méthodes pour éviter les tensions et les communautarismes.
De même, il me semble que, pour tenir compte du nombre élevé d'enfants d'immigrés (que l'on appelle souvent "2e génération") qui n'ont pas pu recevoir "avec le lait maternel" une réelle compréhension de la nature, de la structure et des règles fondamentales de la société française, leurs parents eux-mêmes ne la possédant pas, il serait très utile de remettre à l'honneur et d'intensifier les cours d'"instruction civique" à l'école primaire et au collège, et de la considérer (enfin) comme une matière importante.
Et quand on voit les conneries qu'on entend au café du commerce à longueur de journée, un peu d'éducation civique ne pourrait pas faire de mal non plus aux "Français de souche"[7], selon l'expression chère à Noenoeil...
J'ai vu l'autre soir au Journal Télévisé une énième interview sur les "jeunes des cités", comme il est convenu de les appeler d'un terme qui ne veut rien dire. La journaliste interrogeait un de ces "jeunes", d'ascendance africaine, né en France et de nationalité française, lui demandant s'il comptait s'inscrire sur les listes électorales. Le "jeune" répondit en rigolant qu'il n'en avait pas encore l'âge, et que de toute manière il ne connaissait rien à la politique, et ne connaissait aucun politicien, à part Sarkozy et Le Pen
.
Entendant cela, outre le fait d'être absolument navré, on se dit qu'il ne suffit pas de balancer du "droit de vote aux étrangers" et de faire de ces populations les cibles faciles de n'importe quelle démagogie et de n'importe quelle manipulation... Le problème est plus profond, bien plus profond.
Il faut apporter de l'éducation, encore de l'éducation, toujours de l'éducation. Et permettre aux populations étrangères d'acquérir la compréhension des bases de notre société et de son fonctionnement, avant de leur permettrre d'acquérir la nationalité française et le droit de vote qui va avec.
Le droit de vote lâché tout seul, c'est de la poudre aux yeux, un cautère sur une jambe de bois, voire la tentative délibérée de certaines orientations politiques de vider la notion de nationalité de sa substance pour des raisons idéologiques, en faisant l'impasse complète sur la complexité des problèmes réels que tout ceci recouvre.
La clé de tout est dans l'éducation. Encore faut-il qu'il y ait une volonté politique.
Notes
[1] Ca manque un peu de temples athées, moi je trouve.
[2] Oui, je sais que certains pays d'Europe accordent effectivement un droit de vote aux étrangers, généralement limité aux élections locales.
[3] Ou grosse cloture. La mode est à la cloture. Vous avez aimé Israël-Palestine ? Vous adorerez USA-Mexique !
[4] Loi de 1905.
[5] Je respecte les croyants en tant qu'êtres humains, mais je n'ai absolument pas à respecter leurs croyances, qui n'ont rien de sacré pour moi, et qui ne sont à mes yeux que des opinions que je suis parfaitement en droit de critiquer ou de combattre. Le respect est du aux Hommes, non à leurs opinions, quand bien même ils appelleraient "religion" un ensemble de celles-ci. (Et Homme avec une majuscule est un terme générique qui embrasse les femmes ;-)
[6] Je parle ici uniquement des étrangers acquérant la nationalité française au cours de leur vie. Pour être bien clair, je ne parle pas de modifier en quoi que ce soit les règles d'acquisition de la nationalité française à la naissance.
[7] En général, la souche est plutôt une brindille, comme disait Y.C. quelque part...
Commentaires
'tain mon gars là, j'sens qu'tu vas en avoir du comment'! Et du sévère! Moi j'm'installe, tranquillou, à la terrasse du Balto... comme c'est calme en c'moment, j'me sers une 'tite blanche et j'vais m'régaler à lire ici!...
je suis entièrement d'accord avec toi, bravo!
bien dit, clair et tout et tout.
"Autrement dit, mes grands-parents et leurs prédécesseurs, instituteurs de la laïque de Jules Ferry, ont suffisamment du "bouffer du curé" au début du siècle dernier, pour qu'on ne se retrouve pas avec du mollah au menu au début du siècle suivant"
absolument et "Je respecte les croyants en tant qu'êtres humains, mais je n'ai absolument pas à respecter leurs croyances, qui n'ont rien de sacré pour moi, et qui ne sont à mes yeux que des opinions que je suis parfaitement en droit de critiquer ou de combattre. Le respect est du aux Hommes, non à leurs opinions, quand bien même ils appelleraient "religion" un ensemble de celles-ci. (Et Homme avec une majuscule est un terme générique qui embrasse les femmes ;-)" absolument encore!
accorder le vote seulement aux élections locales c'est une demi-mesure frileuse et démagogique.
Tu vas sans doute penser que je suis vraiment une lèche-cul (bien que cela ne soit pas mon activité favorite, mis à part un état d'excitation sexouèl intense qui me fasse perdre tout sens commun :-DD), mais je te remercie simplement pour ce que tu viens de pondre là...
Quel oeuf, nom de nom, mais quel oeuf. Les six années qui me séparent de toi (tiens, comme les 600 km de route entre toi et moi) ajoutées à la différence entre le contenu de ton cerveau et du mien font que je n'avais absolument pas poussé la réflexion autant que ce que tu viens de le faire.
Ta dernière phrase est celle que je serine depuis maintenant bien des années : "La clé de tout est dans l'éducation. Encore faut-il qu'il y ait une volonté politique"... Cependant quel type de gouvernant aura les couilles de donner la possibilités à un peuple d'être éduqué, au risque ce ce dernier ne renverse le premier ???
Bon, d'habitude, je rigole bien en te lisant. Et je trouve ta prose tonique et rafraîchissante. Là, c'est moins comique (en dépit de quelques effets de ci, de là), mais cela reste, à mon sens tonique et rafraîchissant. Que je sois d'accord ou pas avec tout ou partie des options que tu défends n'intéressera personne : il reste que tu invites à la réflexion de façon sympathique.
Il y a quelques années une boutique avait ouvert ses portes à Strasbourg sous la délicieuse enseigne Porcus Dei . Il s’agissait d’un charcutier tout entier dévoué à son art. Aujourd’hui l’enseigne n’est plus que Porcus , un certain nombre de crétins ayant pensé que parce que rédigée en latin Porcus Dei était une attaque en règle contre leur dieu à eux (qui comme chacun sait est le seul vrai et des siècles des siècles, yo !). Lassé de recevoir des menaces de mort à la con, le charcutier a préféré changer son enseigne. Cette anecdote pour appuyer plus fort sur le point que tu soulignes plusieurs fois dans ton billet : aucun culte n’a le monopole de la connerie et de l’obscurantisme, même si certains font beaucoup d’effort pour décrocher la suprématie.
Pour ta proposition sur les accès à la nationalité, il y a matière à réfléchir. Je rajouterai volontiers le respect de l’idée de république, sous réserve d’y mettre autre chose qu’un champ de bataille pour politiques partisans et carriéristes, et de ce qui en France va – à mon sens – avec : Liberté, Egalité et Fraternité. Et j’irais volontiers jusqu’au bout de la démarche en retirant la citoyenneté à ceux qui, en bénéficiant par accident (par naissance) sans avoir jamais fait aucun effort, en trahissent les aspects fondamentaux en appelant par exemple à la haine raciale.
Mais bon, il paraît que je suis – moi aussi – un intégriste…
@ H de Strasbourg : "Et j’irais volontiers jusqu’au bout de la démarche en retirant la citoyenneté à ceux qui, en bénéficiant par accident (par naissance) sans avoir jamais fait aucun effort, en trahissent les aspects fondamentaux en appelant par exemple à la haine raciale."
Alors là, là, moi je dis "clap, clap, clap"... Je vais fnir par croire, même si on ne me l'a encore jamais dit, que je suis une intégriste :-}
Avant que la horde de commentaires imbéciles (pour la plupart) ne vienne s'échouer ici, je venais te dire mon accord, nonobstant quelques différences de jugement dans la forme, sur le fond de ton affaire.
C'est bon de faciliter l'accès à la nationalité (pour qu'en arrête d'en faire une histoire, la nationalité, c'est un juste un état administratif qui permet d'être à peu près tranquille), et il n'est pas bon de découper les droits liés à la nationalité.
J'avoue que ton propos m'a plutôt convaincu.
Maintenant, bon courage pour la suite !
Pétard, Laflote !
T'es en train de retirer la nationalité française aux 15 à 20% de français qui oublient leur histoire, leur culture, leurs idéaux et qui votent Front National ou De Villiers ou Mégret... ou Sarkozy ???
Je le crois pas... ;))))))
Qu'est-ce qu'on se sentirait mieux, n'empêche...
Moins sales, moins cons, moins honteux, moins dégueulasses....
Je n'ai pas le temps de tout lire maintenant, mais je te fais d'ores et déjà la proposition suivante... Les gens nés de parents français sont considérés comme français jusqu'à leur majorité. À ce moment là on fait passer à tous ces jeunes gens de 18 balais un examen vérifiant les points que tu cites :
S'ils réussissent, on leur demande de s'engager solennellement pour les droits de l'homme, etc, et puis on leur confirme la nationalité. Si ils échouent deux fois à l'examen, on les déchoît de la nationalité, on leur donne trois mois pour faire la valise, et si ils ne disparaissent pas on les déporte comme apatrides dans un endroit à déterminer (terre Adélie, îles éparses, Clipperton... la France a de quoi). Il va de soi que les handicapés mentaux sont dispensés d'examen, puisqu'euthanasiés.
D'autre part, l'examen serait ouvert à n'importe qui qui en fait la demande, qu'il soit né en France ou non, qu'il y réside ou non.
Voilà une réforme du code de la nationalité qui aurait de la gueule !
Mouaaarffff
@ Grabuge : la belle, je me dois de rendre à H de Strasbourg ce qui lui "appartient" puisque c'est LUI et LUI seul qui a eu cette idée ("Et j’irais volontiers jusqu’au bout de la démarche en retirant la citoyenneté à ceux qui, en bénéficiant par accident (par naissance) sans avoir jamais fait aucun effort, en trahissent les aspects fondamentaux en appelant par exemple à la haine raciale.").
Perso, je la trouve tout à fait intéressante, bien qu'à travailler :-]
@Hervé : Ah ouéééé, ça commence à démarrer en trombe dans les conneries, tiens...
Bon, moi je vas me balader et regarder les jouets de Noël (cette honteuse fête religieuse que les chrétiens ont piqué à la fête du solstice d'hiver des druides...) pour les Nains, je ferai le tri par paquet de douze entre les conneries en reviendant :-}
Je pense que nos oui et non ne sont pas si éloignés... dans la mesure où je vois cet accès au vote comme moyen d'impliquer dans la vie citoyenne, et partant, d'en faire des acteurs actifs (mouarf !), des gens qui en éprouvent l'envie. Les mêmes que ceux que tu nationalises.
Je m'interroge en fait sur l'argument religieux. J'imagine mal des politiciens locaux faire leur fonds de commerce (et de programme) sur une séduction par la religion (de type : je déclare le port du voile autorisé dans ma mairie). Mais peut-être que je me trompe.
En tout état de cause, en principe, je vote pour un programme laïc, mais ton billet pose la question du marketing politique, prêt à se nourrir de la moindre voix.
Mais quoi qu'il en soit, oui, éducation civique pour tous, absolument tous, éducation, enseignement des valeurs républicaines partout où possible, évidemment.
Pour faire le détour du côté du voile, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est de voir des jeunes filles (dans ma cité, il n'y en a pas beaucoup qui le portent, d'ailleurs) le revêtir par provocation CONTRE la laïcité française. C'est d'une gravité et d'une indécence totale vis-à-vis des femmes à qui on ne laisse pas le choix, ici ou ailleurs. Et d'après différents échos, assez répandu.
Ah c'est dommage qu'il faille travailler, j'aurais bien pris une bière au Café du Commerce pour continuer, tiens !
J'm'en ressers un ('tain, je me régale!)
Tu l'as dit ! Mais au moins, mes conneries sont proférées en toute connaissance de cause...
Quant à Noël, y a belle lurette que la Sainte Église de la Consommation l'a repiquée aux chrétiens.
Attend Briscard, c'est ma tournée !
Ce topic est un véritable hobbit (appeau à trolls) ;-)
Certains nazes qui liront le billet un peu vite ne verrons que "refus du droit de vote aux étrangers", et manqueront l'essentiel qui est "faciliter l'obtention de la nationalité". D'autant que quand tu parles de "package complet", tu oublies de préciser un point important : au delà du droit de vote, celui de se présenter à une élection. C'est bien joli d'accorder le droit de vote, mais pour voter pour qui ? Certains se donnent bonne conscience en parlant de donner le droit de vote aux élections locales mais est ce que celui-ci sera utilisé alors que dans certaines circonscription, plus de 75% de la population n'est pas "de souche" tandis que plus de 75% des candidats aux élections l'est.
Après, le danger dans ces circonscriptions c'est d'avoir des partis ou des listes électorales communautaires.
Ah oui, c'est scandaleux : pour voter il suffit d'avoir 18 ans, alors que pour se présenter il faut 21 ans ! Mais pour qui votent les gens âgés de 18, 19 et 20 ans ? Tiens, ça me dégoûte.
J'verrais bien Swâmi Ministre du bon sens! :d
Très intéressant ! Cela fait longtemps que je vous lis... Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec vous. Pour préciser un peu les choses, je suis française, je vis à l'étranger, en Europe, et je suis mariée avec un étranger non-européen, un musulman en fait :) et je passe la moitié de mon temps dans son pays.
Je crois d'abord que la question du vote des étrangers est différente selon qu'on est Européen ou pas. Clairement, aujourd'hui, je n'ai besoin d'aucune autorisation pour vivre où je veux en Europe, une grande partie des décisions qui influencent ma vie sont prises à un niveau Européen. Le package de citoyenneté nationale se dilue peu à peu dans la grande Europe, que cela soit bien ou pas, et le vote dans le pays de résidence ne me semblerait pas choquant...
Après, parlons des étrangers non-européens. Quand vous dites
je pense plutôt que, au lieu de faire le tri entre ce qui concerne les gens et ce qui ne les concerne pas, il faut se poser la question de la pertinence du vote. Est-il pertinent de laisser des étrangers voter pour des élections nationales, quand ces étrangers n'ont pas manifesté la volonté de s'attacher définitivement à la France en prenant sa nationalité ? Une réponse pourrait être "non", (en tout cas c'est la mienne), pas parce que ces élections ne les concernent pas, mais parce que : 1- les décisions prises à un niveau national engagent généralement le pays sur une plus longue durée que les décisions locales (c'est simplificateur). On pourrait donc voter et ne pas en subir les conséquences... 2- il peut tout à fait y avoir conflit d'intérêt entre la France et la nation de l'étranger.
Si on regarde les choses de cette façon, le vote local n'est pas obligatoirement une porte ouverte au vote national....
Le deuxième point qui me semble essentiel, c'est votre question
Je partage tout à fait votre analyse sur les valeurs laïques de la France. J'y suis d'autant plus attachées que mes deux pays actuels sont moins laïcs que la France, et que j'y vois beaucoup d'inconvénients dans le mode de fonctionnement.
Mais là encore, je crois que la question est autre...
Reposons votre question avec une formulation légèrement différente, et au lieu de la situer au niveau de l'opposition entre un monde religieux et un monde laïc, mettons face à face les ouvriers et les propriétaires. Vous avez alors exactement l'argument utilisé pour justifier le suffrage censitaire autrefois...
Et d'ailleurs, comme vous le pointez plus loin, beaucoup de ceux qui ont une vision religieuse du monde sont français... la deuxième génération est française, et la question du droit de vote ne se pose plus. Sociologiquement, c'est aussi celle qui est la plus extrêmiste, par rapport aux parents. Soit intégrée, soit extrêmiste....
Il faut de l'éducation. De tous. Le débat sur le voile a été navrant, on a complètement oublié les vrais problèmes. Combien de jeunes, de toutes origines, gaulois de souche ou pas, comprennent vraiment le fondement de la laïcité à la française ? Pendant que les petites jeunes vont à l'école voilées, Benoit XVI réinstaure le rite de la messe en latin, et il est de plus en plus difficile d'avorter en France.
Il faut éduquer, effectivement. Rappeler le sens des mots, rappeler le pacte républicain. Eventuellement, accepter - après tout c'est la démocratie - qu'il soit modifier, mais à ce moment là uniquement sur la base d'un vrai débat et d'une prise de position éclairée. Pas comme une conséquence de petites décisions, d'abandons par manque de volonté politique, par manque de fonds, etc...
Le concept de nation a été de gauche avant d'être de droite. Il serait temps qu'il devienne "universel".
Maintenant, il me semble que l'éducation ne devrait pas se limiter à l'éducation "civique". Introduire à l'école des cours ayant une vraie substance sur les différentes grandes religion serait essentiel. Beaucoup des immigrés sont des gens ayant eu peu ou pas d'éducation dans leur pays, ayant une connaissance en réalité très limitée de leur propre religion et de leur propre culture. Un peu comparable à ceux qui autrefois allaient à l'église sans comprendre le latin mais écoutaient Monsieur le Curé comme parole d'Evangile. Une éducation aux différentes religions est un moyen d'enlever la chape de plomb traditionnelle. Apprendre aux gens d'où vient leur histoire, la similarité entre les différentes religions du Livre, les différences, le pourquoi des rites... c'est lié à la philosophie, cela tue la foi du charbonnier. Et c'est le charbonnier qui peut mettre le feu aux poudres...
Non... mais ça va pas la tête ??? Rien compris, le modèle que le swâmi et les suiveurs de ces commentaires nous proposent, c'est de l'assimilation (en français officiel : intégration), je suis contre. Le communitarisme n'est pas un danger, c'est un refuge quand l'état devient symbole d'oppression. Et ça, malheureusement, la gauche bien pansante (le a est volontaire) ne l'a toujours pas compris... Il faut accepter la différence, c'est là une vraie difficulté, un vrai défi. Cela n'empêche pas le "tronc commun" de refus de la barbarie (plus de peine de mort, plus de mariages forcés, plus d'excision, plus de CRS... pardon je m'égare)... Bin, je suis un peu ennuyé, là...
@ Gastiflex
Je ne doute pas de ta tolkienattitude mais généralement, les hobbits se barrent fissa quand ils tombent sur un troll...
Il n'y a que Bilbo pour en avoir fait une légende à raconter aux petits n'enfants..
J'dis ça, j'dis rien...
Et comme j'arrive même pas à intégrer le concept de frontières, c'est dire à quel point je vais vous observer vous empapaouter sur le sujet... pour y mettre un peu de fun, je viens de mettre "Patchanka" de la Mano Negra à fond les ballons sur la chaîne !
Allez-y...
SHOOT !!!!!!
''Nota ; je me fais l'effet de ces vieux saligauts qui se régalent des combats de boue entre filles... Berk !''
OK Hervé, j'te mets quoi? Une mauresque? Un p'tit jaune?... Un Black n' White?... Un anis gras?... 'tain, on s'marre!
bah ... je partage ... assez ... beaucoup en fait ....
Les réflexes de recherche identitaire ( qui, désolé de le souligner Swami, touchent toutes les "communautés" quel échec que la réapparition de cette horreur ... ) c'est juste un moyen pour pas mal de gens de s'ancrer quelque part ... dans un "ailleurs" fédérateur parceque le "ici" ne l'est plus du tout ... plus porteur d'aucun sens ... C'est ce qui explique en grande partie ces retours vers le passé qui aménent à se tourner vers la seule construction identitaire vaguement survivante , l'identité religieuse, mais aussi vers des trucs aussi zabis que l'identité sexuelle ou l'identité victimaire, ou le chauvinisme de cité ...
L'opération de liquisation des derniers lambeaux des nations ( au sens de lieu d'exercice du droit collectif d'un groupe social ) passe surement aussi par la perte de sens du vote ... Là c'est en bonne voie ...
L'opération de casse de la "nation", en tant que lieu d'exercice de droits améne forcément à ce foutoir de "citoyens du monde" qui sont plus que des ectoplasmes dans des lieux ou ne s'exercent plus leurs droits , puisqu'ils n'en ont plus guère ... il y a quelques mois ( ou années chais plus trop, je vieillis ) un militant anarcho-syndicaliste ( dont on peut pas dire qu'ils représentent l'archétype du bof amateur de foot-biere-castagne ) expliquait son refus des ectoplasmes de la mondialisation comme un refus de voir justement disparaitre les lieux d'exercice de droits collectifs ... Citoyens européens c'est quoi en fait , à part un passeport ? La légitimation de lieux de pouvoirs illégitimes .... Citoyens du monde, c'est quoi ? à part le pouvoir de la banque mondiale, du FMI et de l'OMC ???
"Est-il pertinent de laisser des étrangers voter pour des élections nationales, quand ces étrangers n'ont pas manifesté la volonté de s'attacher définitivement à la France en prenant sa nationalité ?" Je ne suis pas sûr que "en avoir envie" soit la seule condition requise obtenir cette nationalité ;-)
"Maintenant, il me semble que l'éducation ne devrait pas se limiter à l'éducation "civique". Introduire à l'école des cours ayant une vraie substance sur les différentes grandes religion serait essentiel." Très bonne idée. Mais je souhaite bonne chance aux profs chargés d'enseigner ça. Quand on voit que même en France il faut parfois y aller avec des pincettes pour parler de théorie de l'évolution... Je me souviens qu'en 5ème, la prof avait volontairement écarté du programme d'Hist&Géo l'Algérie pour cause de "sujet sensible" (j'ai 23 ans, donc c'était pas du tout pendant les "évènements"). De même qu'en troisième ou terminale (année où on étudie le XXème siècle en histoire), j'ai pas souvenir d'avoir eu un cours DETAILLE sur la création de l'état d'Israël. Mais ça ne passera pas de la même façon à Henry IV qu'à St Denis.
"Parions que je risque dans mes propos de choquer nombre de mes amis ;-) qui vont déduire aussitôt que Swâmi Petaramesh est un affreux salopard de droîuate, pouah !"
Pourquoi prendre cette précaution oratoire ? Parce que ton billet n'est pas conforme au courant de pensée majoritaire à gauche ? Cela sous-entendrait-il qu'il ne peut exister de pensées dissidentes à gauche (ou au centre, ou à droite, ou même dans mon cul) ? Allons allons, il n'y a que les députés lors des votes à l'assemblée qui essaient de nous persuader qu'un mouvement politique est capable de réagir comme un seul homme ...
Tout individu doué de raison me semble capable de comprendre qu'on peut être de gauche et adopter certaines prises de position plus traditionnellement ancrées à droite, et vice-versa.
Pour revenir au fond, suis tout à fait d'accord avec le ridicule du distingo élections locales / élections nationales. Un étranger doit avoir, ou pas, droit de vote total et incompressible.
OK également pour une accession simplifiée à la nationalité. Pas OK par contre pour l'examen civique. Je considère l'éducation civique comme fondamentale, mais refuse qu'un examen vienne sanctionner une demande de nationalité.
C'est vrai en théorie :) en pratique, je crois que les conditions de résidence pour pouvoir demander la nationalité sont à peu près les mêmes que celles proposées pour accorder le droit de vote local (comme c'est étrange...) Je n'ai pas d'avos autorisé sur la question, d'ailleurs il faudrait que je regarde, mais il me semble que le plus difficile, c'est d'entrer et d'avoir son permis de séjour. Mais que les étrangers établis durablement faisant une demande de nationalité l'obtiennent assez facilement quand ils remplissent les critères. Le problème c'est que beaucoup ne le demandent pas, par ignorance, parce que ça ne leur parait pas important, ou tout simplement parce qu'ils n'ont pas envie de devenir français. Et ça peut provoquer des difficultés après.
Certes :) mais c'est d'autant plus nécessaire que c'est difficile. Je suis en train de bosser sur une formation multi-culturelle, avec une association d'une de mes villes d'adoption. La profondeur de l'ignorance de l'autre me stupéfie.... même chez des gens venant de l'équivalent de Henry IV !
Bon, j'me suis assez marré, maintenant j'me fache.
Pour tirer les choses au clair on va d’abord dire, pour se mettre en bouche, que de mon point de vue Notre Dame de Paris et St Jean Bosco empiètent « de manière trop visible ou prosélyte sur le domaine public » et beaucoup plus que la Grande Mosquée de Paris où l’on sert un excellent thé à la menthe, alors qu’à St François Xavier ya même pas de Picon bière.
Ensuite, histoire de chauffer la salle, on va se livrer au petit jeu bien pourave, mais bien instructif aussi, des citations tronquées :
« Or, les flux migratoires ont amené récemment sur nos territoires un nombre très important de personnes issues de civilisations qui, non seulement ne partagent pas la même culture occidentale globale qu'est "la nôtre", mais surtout, dont la culture propre ne repose absolument pas sur les mêmes bases profondes de droits de l'homme, de respect de la liberté d'opinion et de culte, de l'égalité homme-femme, etc, »(Swâm') "Ce qui se produit aujourd’hui est un choc entre la culture occidentale et l’arriération et l’ignorance des musulmans"(le-patriote.com, « souverainiste, patriote, incorrect, touffu, le blog qui aime plus la France que tu n'aimes ta femme »)
« Je suis d’ailleurs hostile au droit de vote des étrangers sur le territoire. A commencer par les élections locales, parce que voter, c’est participer à un héritage, à un destin commun. »(Swâm') « Quant aux étrangers qui ne souhaiteraient pas faire cette démarche, je ne vois pas pourquoi on devrait leur accorder le "droit" en les dispensant des "devoirs". S'ils ne souhaitent pas s'engager à respecter tout d'abord les principes fondamentaux de notre société, je ne vois pas pourquoi on devrait les autoriser à influencer son évolution par le vote." (Philippe de Villiers)
« De même, il me semble que, pour tenir compte du nombre élevé d'enfants d'immigrés (que l'on appelle souvent "2e génération") qui n'ont pas pu recevoir "avec le lait maternel" une réelle compréhension de la nature, de la structure et des règles fondamentales de la société française, leurs parents eux-mêmes ne la possédant pas, il serait très utile de remettre à l'honneur et d'intensifier les cours d'"instruction civique" à l'école primaire et au collège, et de la considérer (enfin) comme une matière importante. » (Swâm') « L’instruction civique est à réhabiliter, de même que les cours de morale. Il convient d’inculquer aux enfants les notions élémentaires et essentielles comme le respect du bien d’autrui et de la propriété publique, l’honnêteté, l’amour de la patrie » (JM Le Pen - Programme, chapitre instruction) »
Comme quoi on peut penser tout et n'importe quoi, mais ça dépend avec qui!
Enfin, et parce que les meilleures choses ont une fin, j’ajouterai seulement qu’il faut vraiment faire gaffe à ce qu’on écrit : le jus d’cervelle c’est pas toujours du lait fraise... Alors vrai de vrai, gaffe: on peut pas avoir toujours le beur, l’argent du beur et l'corsage de la beurette...
@ Briscard
Mais non ! T'énerves pas !
T'as un Swâmi ave des couilles grosses comme des ballons de rugby qui te balance un sujet plus casse-gueule tu meurs...
Là dessus, ça s'empaille... normal...
T'as les pro, les anti, les non, les oui, les peut-être, les je sais pas, les de koa konkose...
Il est excellent son sujet, au Swâmi !
C'est juste que c''est pas le lieu adéquat...
Je me présente : fille d'un forézien et d'une bergeracquoise, mère de deux mitigés franco-espingouins, disponible pout tout mâle de toute forme, toute couleur, tout gabarit... juste pour causer... mon coeur est ailleurs, sur les bords du lac Léman, du côté de Lausanne ...
@Swâmi : Sur un sujet comme celui-ci, n'es-tu pas plus proche de Ségolène que de Besancenot ?
@ Grabuge: j'dis pas qu't'as tort, mais j'dis pas qu'tas raison non plus... Les sujets casse-gueule, ben justement faut pas s'casser la gueule. J'trouve que sur ce coup ya trop de choses qui m'rappellent trop d'autres choses, sur la nationalité et l'islam qui serait méchant. Et c'est pas rendre service aux gens qui s'battent pour que leurs soeurs ou filles elles portent plus le voile que de stigmatiser ainsi une "civilisation qui ne traite pas les deux sexes sur un pied d'égalité (en dignité et en droits), et que ceci ne peut que poser problème au regard des bases de notre propre civilisation (d'Europe occidentale)".
Tu vois Grabuge c'est justement contre des dérapages sémantiques comme ceux-la qu'on s'est battus ya quelques années, et tu sais de quoi j'parle. Alors Swâm' bien sûr que j'lui accorde l'absolution, mais quand même, une tapette sur les mains, de temps en temps ça évite les grosses bêtises après. Et ça peut éviter qu'une Marie-Aude (ça s'invente pas!) vienne ici nous rappeler de mauvais souvenirs de "la nation de l'étranger...
Sinon, j't'offre un Irish au Balto?...
Whohooooo !
28 commentaires... A peine le temps de les lire en me faisant engueuler par Simone qui me dit "mets la table", bon faut que j'y aille, je répondrai plus tard sinon demain.
Le sympathique jeu des citations tronquées m'a appris que j'étais Villiériste sinon Lepéniste, incroyable ;-)
...et même Ségoléniste, c'est presque pire.
(Je me gaffais bien que quelqu'un allait parvenir à sortir quelque chose d'approchant, je m'en serais voulu de m'être trompé dans mes prévisions)
Heureusement que je m'intéresse plus au sens d'un propos qu'à savoir qui le dit... Si le ci-devant Villers dit que le ciel est bleu quand il l'est, ou si Le Pen dit qu'il pleut quand il pleut, je risquerais bien de me retrouver d'accord avec eux par "manque de fermeté idéologique" ;-))
Ne dit-on pas que même une horloge arrêtée a raison 2 fois par jour ?
Il y a des sujets où plus personne, finalement, n'ose dire sincèrement ce qu'il pense, de peur d'être traité de ceci par les cela, de cela par les ceci, de traître à la cause, d'infractionniste à la ligne du parti, ou de bachi-bouzouk par les autres... Quand le risque n'est pas de se manger une fatwa ou une excommunication au passage...
Bah allez, je ferai le détail une autre fois, quand il y aura 30 commentaires de plus en attente de réponse...
Faut que j'aille mettre la table, disais-je...
@Swâmi : Tu files un mauvais coton si tu commences à casser les boîtes bien nettes dans lesquelles tout le monde est rangé ... qui sait si tu ne trouveras pas des phrases sensées dans le discours d'un ouiste ? d'un libéral ?
Bonsoir
J'ai commencé à lire et voulais argumenter ....... sur un point ou un autre ........
Et je suis allée me ballader dans les champs et les vignes .......
Et une question très bête m'est venue : et si tout ce bordel n'était qu'un broblème d'idenfication ?
Problème bon on connait, c'est un truc à résoudre (depuis les trains qui se croisent et les robinets qui fuient .......), et je m'en tape depuis la maternelle.
Mais identification, celà m'a interpellée.
Et a fait surgir une question : mais pourquoi s'identifier ? Quel besoin de s'identifier ? Moi, toi, nous, on fait partie de l'humanitude.
Alors poser des clôtures, mettre les zoziaux en cage, , créer des zoubroufs et les bourses qui vont avec, celà répond à quoi ? Une volonté de sécurité dans une impermanence naturelle.
Et si derrière tout celà, y'avait juste la peur de cette impermanence : celle d'accepter notre propre mort future et oh combien réelle.
Moi j'observe la nature et je constate qu'elle s'en tape, elle ne s'identifie pas, elle est.
V
@Briscard (#29) : Allez, je n'ai pas le temps, mais je vais tout de même répondre partiellement à un commentaire. Briscard, quand tu écris :
>
Tiens, donc, tu ne juges pas ce que j'écris selon ce que j'écris, mais par rapport aux "autres choses" que cela te rappelle, autres choses évidemment dites par d'autres que moi, ayant d'autres objectifs et d'autres opinions profondes. et tu restes tant qu'à faire dans le vague et le flou de l'allusion imprécise.
Ne te paraît-il pas étrange de juger ce que je dis, moi, aujourd'hui, non pas à l'aune de ce que je dis, moi, aujourd'hui, mais à celle de ce qu'ont dit "d'autres", d'autres fois ?
Est-ce une manière intellectuellement honnête de juger des propos de quelqu'un ?
>
Il ne l'est pas ? Je ne parle pas seulement de l'Islam, je renvoie dos à dos à égalité (en gros) les 3 religions "du livre".
En critiquant nommément l'Islam, je commets un blasphème "selon toi", donc ? L'Islam serait-il entièrement louable, selon toi, ou sa critique serait-elle taboue ?
Pour des raisons politiques, peut-être ?
Parions que si j'avais tapé à bras raccourcis sur le catholicisme (ce que je fais volontiers, sois rassuré), j'aurais été assuré de ton cordial soutien.
Peux-tu m'expliquer alors ce qui motive réellement chez toi cette différence d'attitude ?
>
Quand je donne mon opinion sur une religion ou certains aspects d'une civilisation, je ne le fais pas en fonction de ceux à qui cela va ou non "rendre service", mais en fonction de ce que j'en pense de la manière la plus objective dont je suis capable (si tant est qu'on soit jamais objectif). Y'a pas marqué "Bureau des petits services" à l'entrée de cet ashram, mon ami.
La vérité serait-elle plus ou moins bonne à dire selon qu'elle rend service ou pas ? Doit-on la travestir ou s'abstenir de dire certaines chose que l'on pense sous pretexte des "services" que cela va rendre ou non ?
De quels accomodements es-tu capable avec la vérité sous ces fumeux prétextes ?
Prétendrais-tu que j'ai tort si j'affirme que, dans son ensemble, la civilisation musulmane ne traite pas hommes et femmes sur un pied d'égalité ? Prétendrais-tu que cela est faux ?
Ou veux-tu dire que c'est une vérité qui ne serait pas bonne à dire ? Pouah !
Alors mon ami, contre quels dérapages sémantiques t'es-tu battu il y a quelques années ? Qu'est-ce selon toi qu'un "dérapage sémantique" ? L'énoncé d'une vérité qui te déplaît ? L'énoncé d'une vérité dont tu redoutes qu'elle puisse être utilisée à des fins qui te déplaisent ? Une vérité qui ne "rend pas service" à la cause ?
Moi, tu vois, je pense que la vérité c'est la vérité, et que si l'on s'en éloigne ou si on la refuse volontairement pour des raisons idéologiques ou "stratégiques", on fout très gravement les deux pieds dans l'erreur. Parce qu'on a alors les deux pieds dans le mensonge, et qu'on n'a jamais rien résolu en ce monde en s'écartant de la réalité des faits. Refuser de voir un problème n'a jamais constitué une solution.
@Verna :
Bien sûr, tu as entièrement raison. A la base, il y a [chez la plupart des hommes] une phénoménale erreur d'identification.
Si cette erreur était résolue, aucun des problèmes que j'ai évoqués dans ce billet n'existerait, il n'y aurait rien à en dire.
Mais tant qu'une immense majorité des humains sont dans l'erreur la plus crasse, nations, frontières et clotures deviennent des artefacts utiles sinon nécessaires pour éviter que les uns ne viennent surimposer de force leurs propres erreurs par-dessus les erreurs préexistantes des autres.
C'était un peu le sens du début de mon billet : Dans l'absolu, je ne crois ni aux nations ni aux nationalités, et dans un "monde parfait", elles seraient inutiles. Mais notre monde parfait réel est fort différent du "monde parfait" imaginaire qui n'a aucune existence réelle. Et dans notre monde parfait ici présent, ces barrières présentent encore une certaine utilité...
"Il y a des sujets où plus personne, finalement, n'ose dire sincèrement ce qu'il pense, de peur d'être traité de ceci par les cela, de cela par les ceci, de traître à la cause, d'infractionniste à la ligne du parti, ou de bachi-bouzouk par les autres... Quand le risque n'est pas de se manger une fatwa ou une excommunication au passage..." : ET VOILÀ, TOUT EST DIT...
"Prétendrais-tu que j'ai tort si j'affirme que, dans son ensemble, la civilisation musulmane ne traite pas hommes et femmes sur un pied d'égalité ? Prétendrais-tu que cela est faux ?"
Oui. Ne confond pas intégrisme et "civilisation". Tu t'énerves et tu t'égares (d'Austerlitz). La preuve
@Briscard (#36) : D'une part, le document que tu proposes parle d'attitude face à l'érotisme, et non d'égalité entre les sexes.
D'autre part, il saurait difficilement être généralisé sans autres arguments.
D'une troisième part, il nous dépeint une situation qui a date d'il y a plusieurs siècles, et qui présente certes un intérêt... historique. Maintenant, je ne sais pas si tu affirmes que, de nos jours, et dans la plupart des pays de culture musulmane, la femme est globalement traitée en égale de l'homme, ou si tu affirmes que la plupart de ces pays ne sont pas dirigés dans l'Islam, mais dans l'intégrisme ?
Quel que soit le sens de ton propos, je préfère laisser nos lecteurs juges plutôt que de gaspiller mes arguments avec toi sur ce point.
Quoi qu'il en soit, je dis et répète que le propos essentiel de mon billet n'est pas de m'attaquer à l'Islam, que je n'ai évoqué que comme un "considérant". De même, je ne consacrerai pas mon fil de commentaire entier à débattre de la question avec ses défenseurs.
Je pense avoir dit l'essentiel de ce que j'avais à en dire dans mon billet initial, m'expliquer plus avant serait sans doute essentiellement redites et périphrases... inutiles.
@Briscard : Ah ben c'sûr qu'c'était un peu court comme argument, ce p'tit lien gentillet, rapport à tout l'sucre qu'tu casses sur l'dos d'Swâmi, et rapport à c'sacré long argumentaire charpenté qu'y t'répond au #33 ... Va falloir s'sortir un peu les doigts du cul pour faire avancer l'débat main'nant ! Au taf mon bon !
@Swâmi : je pense que la vérité c'est la vérité : Tu veux dire "les faits sont les faits" ? Parce que déjà avec eux c'est pas facile, mais alors avec "la vérité", hein ... elle est toujours du côté de celui qui parle.
Pfouah! Mais tu es horriblement de droîuate!
>Briscard 36
J'aimerais bien que tu aies l'amabilité de préciser ta pensée, et ton jugement qui - si j'ai bien compris ce que je crains - relève à la fois de l'hypothèse conne et infondée, de la mauvaise lecture de ce que j'ai écrit, et surtout de l'attaquer personelle vacharde, fielleuse et insinuatrice sur un détail qui n'a rien à voir avec le schmilblick.
Non ça s'invente pas, Marie-Aude. C'est mon prénom, et c'est celui que j'utilise partout sur internet, parce que je n'ai pas l'habitude de me cacher derrière un pseudo.
Et ce que tu peux imaginer derrière m'indiffère totalement. En revanche, ça me fait à la fois rigoler et ça me heurte profondément, ce genre d'attaques par la bande.
Ensuite j'aimerais bien savoir ce que tu insinues sur mes opinions politiques. Sur le simple seujet de l'Islam, je ne pense pas l'avoir stigmatisé par rapport aux autres religions, au contraire... sinon je n'aurais pas dit "Pendant que les petites jeunes vont à l'école voilées, Benoit XVI réinstaure le rite de la messe en latin, et il est de plus en plus difficile d'avorter en France".
Quant à ce que tu écris là 36 effectivement cela ne prouve rien, bien au contraire. L'obligation pour un homme de satisfaire sa femme est inscrite dans le Coran, effectivement, avec même un certain nombre de détails pratiques. Mais c'est le même Coran qui proclame la supériorité de l'homme sur la femme. L'obligation pour la femme d'obéir à son mari, après avoir obéi à son père.
Malek Chebel, avec son dictionnaire amoureux de l'Islam avait donné aussi de nombreux textes. Mais en quoi le fait d'avoir une tranche de la population cultivée et éduquée capable de pratiquer un érotisme certain implique que la femme est l'égale de l'homme ?
Peut elle selon la sharia disposer librement de son bien ? Peut elle continuer à élever ses enfants issus d'un premier mariage si elle se remarie ? Est-elle bien vue si elle vit seule, célibataire, et n'a pas d'enfants ? Tout comme les deux autres religions du livre, l'Islam proclame l'infériorité de la femme par rapport à l'homme, et quand on parle de civilisation musulmane, on parle d'une civilisation définie en fonction de sa religion.
Mes nièces qui vivent en Italie, ou en France, venues toute jeunettes en Europe, ou nées sur place, retournent au bled pour se marier avec le cousin que leur père et leur grand-père leur ont choisi. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle une égalité entre hommes et femmes.
Et si tu veux savoir, au fond des choses, je me fous royalement qu'elles portent le voile ou pas. Je voudrais juste qu'elles puissent faire leurs études normalement, et épouser le garçon qu'elles aiment.
Alors au lieu de jouer au jeu des citations tronquées, de biaiser les choses en juxtaposant des mots qui n'ont pas le même sens, d'insinuer en procès d'intentions, si tu as quelque chose à redire sur ce que j'ai écris, tu reprends les phrases, tu analyses et tu réponds.
@Yogi :
Chmmouais, , et toutes ces sortes de choses ;-)
La Vérité majuscule, c'est beaucoup trop fatiguant...
@Marie-Aude (#40) :
Pas de honte à avoir à ce propos : Je connais bien une Anne-Florence, fort sympathique au demeurant, même si objectivement sa mère lui a fait une vacherie ;-)
Bon heu, sinon, peace and love tout ça, si on pouvait éviter de transformer ce fil de commentaires en champs de tir très mauvais pour le karma, ça m'arrangerait un peu. Et si on veut le transformer en étude critique de l'Islam, non seulement on sort du sujet central de ce billet, mais on va le transformer en billet abyssal (tiens, je tiens peut-être enfin le billet abyssal qui dépassera le nombre de commentaires du "blog sans dieu" de Tarquine... Après elle va croire que je l'ai fait exprès, et, ô misère...)
@ Marie-Aude: pfff, tu m'fatigues... viens donc prendre un pot au Balto... sinon calme toi: j'ai eu une femme comme toi ... impétueuse et véhémente... 'tain c'que j'ai pu l'aimer... sinon j'y peux rien si t'as parlé de la "nation de l'étranger" qui m'a rappellé "le parti de l'étranger" du père Chirac, cuvée Grand Siècle... l'appel de Cochin... Mais bon ya pas offense non plus... Pour le reste je persiste: l'islam doit faire son coming out, ça prendra encore une paire de siècles si on s'en réfère au catholicisme et en attendant il est un peu vain de s'la péter genre prof' de gauche, le voile je gerbe: essayons un peu la cohabitation... juste pour voir... à part ça pardonne pour le Marie-Aude, j'ai exagéré, j'reconnais... Mais fielleux c'est dans ma nature... I'm mean... just mean. Sinon j'argumenterai plus tard. Peut-être.
Attention Sw., tu es encore loin du nombre de commentaires aux pétards mouillés de Loïc Lemeur...
@Swâmi (#40) : j'ai pas honte, juste parfois une fatigue quand je dois l'épeler 40 fois :)
Pour le reste... oui mais bon :) mon karma supporte mal les énervements rentrés, disons que par respect pour le tien, je m'abstiendrai de tout autre commentaire.
Et pour le dernier reste, l'étude critique... disons que je mettais en application ma recommandation de faire connaître l'autre ?
Allez je rentre sous ma tente.
Bon, si je peux me permettre ... la (re) montée du religieux se produit immanquablement dans des sociétés ou le sentiment d'appartenance s'est délité ( voir la société algérienne par exemple ... ou Israél avec l'apport massif d'immigrés de l'est non intégrés à une société qui était majoritairement laique dans ses contradictions ) . On peut le déplorer, se couvrir la tête de cendres, se flageller mode chiite ou mode opus dei, ... Mais je ne pense pas que ce soit le fait d'une religion ... juste de la capacité de resistance des sociétés à fournir des identifications de substitution ... Faut pas reprocher à des sociétés que les pays occidentaux ont figé, politiquement et sociétalement, dans l'immédiat aprés guerre , ou toute l'action des barbouzes des uns et des autres a consisté a flinguer tout ce qui pouvait ressembler à un progressiste, de se trouver dans une situation qu'est pas loin de celle de la france en 1945 ... Ceci étant dit, comment on aborde le problème de ce retour sur le religieux , sachant que l'interdit renforce le communautarisme ... j'ai pas de soluce ... bonne question, je vous remercie de me l'avoir posé ....
@Briscard (#43)
J'enterre la hache de guerre. Mais reconnais quand même que me faire ce procès d'intention, alors qu'il me semble difficile d'éviter de parler de nationalité (et donc de nation) quand on parle de droit de vote et d'acquisition de la nationalité française, était un peu hâtif, au moins autant que mon explosion. Je corrige donc toute ambiguïté "avec le pays dont l'étranger votant à une élection nationale est résident".
Il ne s'agit pas d'un mythique parti de l'étranger... mais juste un exemple, dans un autre registre, étude de cas sur le vote qu'auraient pu avoir les américains résidant en France au moment du refus de la guerre en Irak. Ce vote aurait éventuellement pu être un peu obscurci par des considérations pas trop liées à la politique économique interne et au déficit de la sécu.
Tu vois bien qu'on est d'accord :)
Ce débat est intéressant pour ceux (nombreux, je sais) pour qui voter a de l'importance.
Pour ceux qui s'imaginent que les élections vont changer quoi que ce soit dans la vie quotidienne.
Pour ceux qui s'imaginent que des socialistes, (ou l'UDF pourquoi pas), vont appliquer une politique à contre-courant des exigences du capital (excusez le gros mot).
Pour ceux qui s'illusionnent régulièrement sur le mandat en blanc accordé à quelqu'un pour x années. Qui fait ensuite ce qu'il veut (qui connaît en détail les votes de son député ?).
Pour ceux qui s'excitent un an, six mois à l'avance en faveur d'un poulain ou d'une écurie et se lamentent ensuite en jurant qu'on ne les y reprendra plus. Jusqu'à la prochaine fois où à nouveau...
Cela dit, ton texte était passionnant et effectivement à contre-courant de ce que tu dis d'habitude. Mais sans ce côté "briseur de tabous" qui donne des envies de meurtre :-))))
@"La maîtrise de la langue française (en dehors de laquelle il n'est pas possible de s'insérer dans le tissu socio-culturel du pays), laquelle devrait être autant que possible facilitée par des cours de français, des cours d'alphabétisation gratuits, etc."
La maîtrise? C'est ambitieux comme condition. Pèrçonelemant cé ma langue maternel mès a mon aje je l'a métryse toujour pa ;-) Un peu d'indulgence pour l'apprentissage de la langue. Imagines un instant que tu émigres en Ouzbékistan, que tu trouves un travail genre très laborieux qui t'occupent 8 heures par jour minimum (quand on te fais pas faire des heures sup gratuites) et le soir venu tu prends des cours d'ouzbèke car on te dit que tu dois maîtriser l'ouzbèke pour t'intégrer à cette culture. C'est pas aussi simple que ça n'y paraît.
@Sans juger que notre société, notre "civilisation" (de France, d'Europe occidentale) serait "meilleure" que les autres dans tous ses aspects, je suis très profondément attaché à certaines des valeurs fondamentales qu'elle véhicule, valeurs qui sont les descendantes de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789, et qui sont garanties par notre constitution et notre système politique.
Crois-tu que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789, la Constitution, notre système politique (et donc les valeurs morales qui en sont issues) sont exempts de toute "épistémé judéo-chrétienne". "L'épistémé judéo-chrétienne nomme ce qui depuis les crises d'hystérie de Paul de Tarse sur le chemin de Damas jusqu'aux interventions planétairement télévisées de Jean Paul 2 sur la Place Saint Pierre constitue un empire conceptuel et mental diffus dans l'ensemble des rouages d'une civilisation et d'un culture" M.Onfray-Traité d'Athéologie.
Tu as toi-même dans un billet précédent souligné qu'une des données essentielle de notre droit, le libre-arbitre, n'était qu'un postulat religieux..., preuve que nos conceptions de justice ne sont pas entièrement dégagées d'un inconscient collectif religieux. Comment expliquer à un étranger qu'il doit mettre de côté ses valeurs religieuses pour les valeurs de la Republique alors que cette même République est aussi imprégnée, qu'on l'admette ou non, de la morale judéo-chrétienne?
Bon, je vais tenter de reprendre depuis le début du fil et de répondre à quelques-uns des premiers commentaires que j'ai honteusement négligés...
@H. de Strasbourg (#4) :
Je sens toute la causticité de ta proposition. Bien qu'elle semble remporter un certain succès vis-à-vis de certains des commentateurs qui te suivent, je n'irais personnellement pas jusque-là.
On naît dans un pays que l'on n'a pas choisi, on se retrouve affublé par les circonstances d'une nationalité que l'on n'a pas choisie. Coup de chance, coup de malchance ? Je ne pense pas que l'on soit fondé à exiger quoi que ce soit en échange, de quelqu'un qui a reçu quelque chose par hasard, sans rien avoir demandé. C'est juste ainsi, c'est tout.
A contrario, quelqu'un qui désire acquérir telle nationalité, en plus ou à la place de sa nationalité de naissance, le fait par choix délibéré, choix qui prend la forme d'une demande. Il me semble qu'il est alors tout-à-fait défendable de conditionner l'accession à cette demande par une "compatibilité" du demandeur avec certaines valeurs fondamentales à la société dont il désire devenir membre.
Je ne sais pas si c'est justice : du point de vue de l'individu, ce n'est sans doute pas justice, mais la situation vis-à-vis de la nationalité d'une personne simplement "née quelque part" avec la nationalité qui va avec, et celle d'une personne ayant acquis une nationalité par la suite, me semble être par nature différente.
Si demain je souhaitais me faire naturaliser Inuit par exemple, il me semblerait logique qu'on me demande d'en accepter le mode de vie et les règles sociales fondamentales, et, si cela ne me convenait pas, je n'essaierais pas d'acquérir la nationalité Inuit. Mais si jamais je le fais, je ne m'estimerai pas fondé, aussitôt débarqué chez eux, à exiger qu'ils adoptent tel ou tel aspect du mode de vie français, ou qu'ils tolèrent de ma part telle ou telle manifestation publique de ma franchouillitude, qui serait en contradiction avec leurs us et coutumes... "A Rome comme les romains", dit le proverbe...
A mon sens, ceci répond également au commentaire #8 d'Hervé.
@Gastiflex (#15) :
Raison de plus de ne pas séparer le droit de vote du reste du package citoyenneté !
@Marie-Aude (#18) :
Comparaison n'est pas raison. Votre comparaison "religieux vs. laïc" = "ouvrier vs. propriétaire" ne tient pas la route, notamment parce que vous ne pouvez pas comparer le fait de professer une opinion religieuse et celui de détenir des biens matériels. Les deux ne s'acquièrent ni ne se perdent de la même manière, et n'ont ni le même sens ni la même "valeur" pour leurs heureux propriétaires.
Votre remarque pose un problème qui est réel, mais en effet "la question du droit de vote ne se pose plus". On sort donc largement du champ de ce billet, qu'il est bien nécessaire de limiter pour ne as déborder jusqu'à Sirius ;-)
@Ouadou (#19) :
Tu as entièrement le droit d'être contre. Je n'ai personnellement rien contre une certaine dose "d'assimilation", l'assimilation est ce qui se produit toujours dans une certaine mesure quand des populations se mélangent. C'est soit l'assimilation, soit la guerre. Le communautarisme avec "coexistence (plus ou moins) pacifique quand demeurent des différences fondamentales" n'est qu'une situation provisoire qui finira tôt ou tard par déboucher sur l'une des deux issues : Assimiliation (mélange) ou guerre.
Dans l'assimilation, le mélange, chaque peuple influence l'autre et s'enrichit de l'autre. Le problème survient quand existent entre les deux peuples des caractéristiques culturelles qui semblent incompatibles et irréductibles. Là, comme dit l'autre, "c'est pas simple"...
Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ta justification du communautarisme par "l'état oppresseur"...?
@Les marques du plaisir (#22) : Bien sûr, cette question de l'identification est la question principale, la source de tous les emmerdes, comme j'en convenais plus tôt avec Verna.
Ta remarque à propos des lieux d'exercice du droit collectif est par ailleurs extrêmement intéressante.
@Eric C. (#24) : Le fait d'instituer un examen (à propos des connaissances civiques de base) ne me paraît pas constituer comme tu l'avances une inégalité de traitement entre citoyens (du fait que cela n'est pas demandé au citoyen "de naissance"). En effet, cet examen n'est pas imposé à des "citoyens" mais à des aspirants à ce statut. Conditionner de telle ou telle manière l'accès à ce statut me paraît, sur le principe, parfaitement défendable. Ta dernière objection, qui fait appel à la notion de mauvaise foi de certains, est logique, mais ne me paraît pas être de nature à invalider l'idée d'un examen et d'un engagement solennel, qui garderait sa valeur pour tous les impétrants de bonne foi, et pourrait être opposé à ceux qui ne respecteraient pas par la suite les engagements qu'ils auraient pris.
(Allez, je poste cette fournée de réponses comme ça, j'en ferai une autre pour la suite... P'têtre demain, vu l'heure... ;-)
Tu parles de liberté d'expression, cela implique que chaque personne est libre de vivre comme il entend, avec une chipa sur la tête, une burka, un voile, un chapeau de cow bay...
Le probléme des occidentaux est le fait de vouloir imposer votre démocratie à l'occidentale.
Sache aussi que dans la religion musulmane, la femme est autant respecté que l'homme. Tu parles de la non égalité homme-femme dans la religion musulmane, tu dis n'importe quoi, regarde avant ce qui se passe en France avec toutes ces femmes battues (statistiquement la France a le plus haut taux de femmes battues en Europe). Le nombre d'actes pédophiles en France est en sans cesse évolution, chose qu'on ne voit pas dans les pays musulmans.
Bien sur qu'il y a des femmes battues chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les juifs, les athées...
Arrêter de vouloir tout ramener à la religion.
Quand un curé Strasbourgeois a commis des actes de pédophilie sur plusieurs dizaines d'enfants, on n'a pas dit que la religion chrétienne était dangereuse... Idem pour l'IRA ou l'ETA, quand ils commettent des attentats, on ne parle pas d'attentat christianisme...
Bon tout ça pour t'expliquer que des tarés il y en a de partout, ce n'est pas lié à la religion mais aux hommes quelque soit la religion.
Ce texte ressemble fortement a du racisme intelllectuel; genre je n'ai rien contre les musulmans mais ça me géne de voir un baru ou une femme voilé. Qu'est ce qui te géne de voir une femme voilé. Pour les femmes voilées à la mode Afghane, là je te rejoins totalement, c'est du n'importe quoi, pas de probléme.
Petite précision, dans ma ville, Grenoble, je vois autant de curés, soeurs chrétiennes, rabbins ou imams, en proportion cela se vaut. Je vois aussi des jeunes en jeans troués, des baba cools, des skin heads, des bobos, des jeunes de banlieues, des fils et filles de riches, des trimards, des sdf...enfin tout ce qui représente une population occidentale...
J'ai toutjours dit que la France ést un pays raciste. Quel cinéma on a droit depuis qu'un black présente le journal tv de tf1.
Ce texte est dans la même lignée, tu as l'air d'être le genre de type votant à gauche, ayant des amis d'origine étrangére mais bien rangé qui pense comme toi...en gros tu es un BOBO
Bof. Autant le sujet sur le droit de vote des étrangers est intéressant, autant le reste, je n'ai pas l'impression de voir de la vérité mais plutot des approximations parfois, malheureusement dangereuse. Je suis sur que ce n'est pas parce que l'auteur est un gros raciste ou un sale con de droite, mais par contre ca n'empeche pas la connaissance bien trop vague des conditions de rencontre des cultures, des individus, de la facon dont on se socialise, et dont une société se construit.
Je suis particulièrement athée moi même, et je vois tout ce qui est religieux d'un oeil a priori suspect (parfois trop d'ailleurs), mais bon, je connais des musulmans, des immigrés et des fils d'immigrés, et ils n'ont aucune des opinions ou attitudes potentiellement dangereuses.
Alors le droit de vote intégral, oui. Et puis a force de séparer les "cultures" (c'est quoi une "culture" d'ailleurs? rien d'homogène, de fixé, de tranché: ca évolue, ca se mele, c'est perméable, et heureusement, sinon bonjour la stagnation! Les civilisations dialoguent depuis tout temps, et font la richesse du monde). on tombe dans la caricature. Y a pas de culture occidentale face a d'autres pour moi. Quand je regarde les gens autour de moi, des francais pour la plupart, je ne me sens souvent aucun point commun avec eux. J'ai pas la meme culture, pas les memes références, pas les memes valeurs. Certains me paraissent complètement "alter", vivent dans un autre monde que moi (je parle au figuré).
Mais on vit ensemble, et on fait la société ensemble, par le dialogue, l'apport de nos vécus, quels que soient l'endroit ou on est nez. Je crois que la nation a complètement bousillé notre manière de voir les choses. On a lié, pour le pire, nation et démocratie. On a construit des frontières pour se tenir à l'écart. On en crève. On vit à coté de nos voisins et on se dit qu'ils sont "pas de la meme culture" parce que ceci ou cela. Sans jamais savoir ce qu'on entend vraiment par culture, ni comment tout ca fonctionne. Ca finira par nous tuer.
Tentons le coup: donnons le droit de vote intégral aux étrangers. Qu'est ce qu'on risque? Qu'une horde de musulmans essayent d'imposer le voile? Quels musulmans? Les musulmans ou les ceci ou les cela (athés, cathos bidule, truc) sont pas un bloc. ils ont des opinions toutes différentes, des vécus différents, des valeurs différentes. C'est tout ce que j'ai besoin de savoir: je juge individu par individu, le reste, j'en ai rien à taper, je me suis déja pris plein d'étiquettes dans la gueule pour rien, j'essaye (mais j'échoue souvent) de pas trop en donner.
Faut pas généraliser.
Donc, les termes du débat sont mal posés. Tout est trop flou, trop théorique, généralisant, trop empreint, peut etre de peur ou d'inconnu, je ne sais pas.
Y a pas mal de bouquins intéressant en ehtnologie/sociologie (pas ces merdes qu'on nous présente à la télé hein..) qui réfléchissent et enquetent depuis des années sur tout ces mécanismes. Mais personne en parle publiquement, les gens qui ont réfléchis la dessus, et fait du travail qualitatif, auprès des gens eux memes, sont pas sollicités.
Pourtant y a beaucoup à en apprendre. On ne voit plus ces concepts vagues usés jusqu'a la trame de "culture", "société" etc...de la meme facon ensuite, on accepte de se dire que ben ouais, peut etre, on fonctionne avec des catégories largement illusoires depuis des années. On le tete au berceau.
Le problème est que ce sujet demande une rigueur intellectuelle énorme si on ne veut pas tomber dans des pièges. Je ne dis pas ca pour enfoncer Swami, ni pour confisquer le débat, ou le réserver a des pseudos experts, pas du tout, d'ailleurs moi meme je ne serai pas capable de cette rigueur. Mais d'ici que j'acquière des connaissances sur le sujet, y a des trucs sur laquelle j'accepte de me dire que mon avis, c'est de la bouillie, que je peux pas y voir clair. Je préfère aller voir ce que je peux apprendre de concret, auprès des gens eux memes, ou dans des bouquins qui s'appuient sur des faits, des histoires de vie etc..et qui demandent parfois des années de boulot, parce que ce savoir la c'est parfois un truc qui a pris 10 ans d'enquete de terrain pour etre écris, et on peut bénéficier de ce travail simplement en le lisant ;).
Margaret Mead, Outsiders de Becker, le boulot de Bourdieu en Algérie, tout ca ne demande quasi AUCUNE (voire AUCUNE) connaissance "savante", et se lit trés bien, et c'est formidablement instructif. Dommage qu'on ne fasse pas étudier ca dans le cursus scolaire, au lieu d'apprendre cette putain de marseilleise de merde, la vertu de l'obéissance et que la france c'est tellement mieux que le reste du monde parce que nous on est plusse civilisationnés etc..Y a des profs qui essayent, mais on peut pas dire que le système le soutienne :(.
Remarquable texte Swâmi. Sans flagornerie aucune, je dois dire que j'apprécie cette capacité que tu as à bâtir tes argumentaires et à les exposer. Que je sois d'accord avec le résultat est un autre sujet ...
Quoique pour celui-ci, je te suis. Droits et devoirs sont liés, droit de vote et citoyenneté (avec ce que cela implique comme devoirs) doivent donc aller de pair.
Précision : Je suis français, marié à une chinoise et vivant en Chine Populaire (pour le moment - les joies de la mobilité professionnelle).
Mon épouse n'a pas exprimé le souhait de devenir française pour l'instant (elle ne veut pas devenir étrangère en son propre pays -un chinois qui adopte une autre nationalité est automatiquement déchu de celle de sa naissance) et comprend parfaitement que par conséquent elle n'a pas à donner son avis sur la façon dont la France est gérée.
De mon côté, je n'ai pas le droit de voter ici en Chine (contrairement à ce que l'on croit, certaines élections *très* locales voient les chinois aller aux urnes - mais c'est vrai que c'est très limité) et je ne le revendique aucunement. De plus mon séjour ici n'est que transitoire (sauf gros changement dans ma vie! - et même ainsi, il est quasi impossible d'obtenir la nationalité chinoise en dehors de la naissance et à condition qu'au moins un parent soit chinois). Il y a des règles, des lois, je m'y plie et évite de critiquer/revendiquer ou quoi que ce soit -je n'oublie pas que je suis invité, et quel invité irait réarranger le domicile de ses hôtes ?- et point-barre.
Maintenant, pour faire un peu plus acide (et trollesque ?) ...
La théorie du complot : Et si tous ces étrangers non en accord avec notre civilisation demandaient la nationalité -quitte à mentir sur leur acceptance de nos us et coutumes- pour ensuite mieux changer le système de l'intérieur ?
De l'éducation : Attention Danger ! une personne éduquée est une personne qui *peut* réfléchir ... Ce n'est pas pour rien qu'on assiste à une casse systématique de l'Education Nationale de Jules Ferry ... Mais là on dérape sur d'autres sujets cocacolesque-tf1 ou propagandosarko ...
Je me permets de donner mon avis, Swâmi, sur ton billet (je précise, hi hi) bien que certains, comme Incanus (52) commencent à rejoindre un peu mon appréhension du sujet (crainte de la méconnaissance de la vie quotidienne de certaines "cultures", ou manque de subtilité pour maîtriser les implications).
De mon point de vue, la République Française dont tu vantes les valeurs n'existe plus réellement. La laïcité, parfois limite; la maîtrise de la langue, l'engagement civique, le respect des Droits de l'Homme, la liberté de la presse...j'ai du mal à les trouver. Je pense que la république et l'enjeu politique ne sont plus qu'une boîte de biscuits dans laquelle les mêmes se servent toujours en premier, et se jettent maintenant même le dernier gateau moisi.
D'autre part, je crois que l'étranger est facilement taxé d'obscurantisme, d'inculture et d'une sorte de violence alors que la proportion d'intégristes doit être la même parmi les Français et les étrangers (le foot a été cité, c'est une bonne image).
Pour moi, le communautarisme en politique avec prise des mairies, c'est CPNT, Sciences Po ou l'ENA et les réseaux plus ou moins discrets dans lesquels on sait que les puissants se rencontrent. Le fric, les médias, la politique. ça ne s'est pas arrangé pendant les derniers mandats.
Je verrais arriver avec plaisir du sang neuf, un métissage de cultures et d'opinions, de philosophies pour faire évoluer ce pays. Je suis pour le vote des étrangers, et je prends même le risque que ce puissent être des Américains ! :o)
Intéressant billet. Intéressants commentaires aussi, même s'ils s'éloignent parfois du sujet (dès qu'on parle de religion, décidément...). Je voudrais simplement dire que le modèle proposé par Swami existe, ou tout au moins qu'il existe quelque chose s'en approchant : le modèle canadien.
Moi, je suis Français vivant au Québec, j'ai le statut de résident, mais pas la nationalité, parce que je ne l'ai pas encore demandée. Mon statut me donne les mêmes droits (et obligations) que tout Québécois, sauf celui de vote. Lorsque je demanderai ma nationalité canadienne, je serais soumis à une sorte d'examen portant sur un minimum de connaissance du pays et de sa constitution. Je devrais aussi prêter serment (à la reine, mon Dieu, ça fait hésiter!) que je m'engage à respecter les lois et les valeurs du pays. C'est très symbolique, bien sûr, le recalage à l'examen est impossible pour peu qu'on ait potassé une heure ou deux, mais le côté cérémoniel de la chose souligne l'engagement que l'on prend (un peu comme un mariage, peut-être?).
Cela dit, il n'y a rien d'idyllique. Des problèmes similaires d'intégration - ici, on ne veut pas parler d'assimilation, qui connote plutôt la perte de sa propre culture pour l'adoption d'une autre - apparaissent aussi, même si la situation n'est pas aussi difficile qu'elle semble l'être en France. Les revendications de certaines communautés, et je devrais dire de certains membres de communautés, heurtent parfois les valeurs des Québécois. Cela va être intéressant de voir comment la société d'ici, plutôt pragmatique, va traiter ces difficultés.
Après coup, je me rends compte que je n'ai guère fait avancer le Schmilblick... Tant pis, je n'efface pas. De toute façon, ce n'est pas le rôle des commentaires.
Allez, je vais tenter de poursuivre la série de réponses à quelques commentaires, bien que le débit du flux de commentaires dépasse largement le débit de ma capacité à répondre, sauf à y passer la journée...
Disons tout d'abord que je ne suis pas surpris de lire ici des opinions très tranchées, et même des critiques acerbes de mon point de vue, d'autant plus que je me suis aperçu que cet article figure désormais en colonne de gauche de rezo.net ;-)
Bien, je m'attendais à un débat un peu houleux, et à a majorité des arguments employés par les uns et les autres.
Je vais quand même tenter de répondre à quelques-uns des points qui m'interpellent le plus...
@Yogi (#28) :
C'est bien ça qui m'embête, et c'est bien ça qui fait que je n'ai jamais été "encarté" dans aucun parti ou groupement ou religion. Quels que soient ceux-ci, adhérer implique toujours renoncer à son opinion propre pour, après avoir suivi le catéchisme du mouvement, en adopter la vulgate intégrale.
Or tous les partis, groupements, groupuscules et religions professent un nombre non négligeable d'opinions et de théories que je trouve en toute modestie parfaitement ridicules. Je préfère donc rester tout seul dans mon coin et bricoler ma propre Secte personnelle, na ! ;-)
@Sébastien Fontenelle (#39) :
Damned ! Je suis démasqué ! ;-)
@Louis Siffert (#49) : A propos de la "maîtrise" de la langue française, j'entendais une maîtrise relative : Le fait d'être capable de la pratiquer pour l'usage courant au moins à l'oral, et de ne pas être séparé du reste de la société de ce pays par une "barrière de la langue" qui rend difficile l'échange et le partage des cultures, et est propice au regroupement et au repli communautaire. Je n'ambitionne pas d'exiger de qui veut devenir français la capacité à rédiger des oeuvres de haute tenue littéraire ;-)
Quand tu dis, avec raison, que notre société, et l'ensemble de la culture occidentales, sont imprégnées de valeurs judéo-chrétiennes, tu as amplement raison. L'histoire est l'histoire et on ne la refait pas.
Je ne trouve décidément pour autant pas anormal du tout de demander à qui veut s'établir en un lieu donné et acquérir la nationalité d'une nation donnée, de s'engager à respecter les us, coutumes et principales valeurs fondamentales de cette société. Encore une fois, simplement en vertu de l'adage "à Rome comme les romains". On ne va pas s'établir chez autrui pour y implanter son propre mode de vie de force, sauf à se comporter en envahisseur ou en colon, ce que les pays occidentaux ont abondamment fait dans le passé, j'en conviens aisément.
@YACS (#51):
Oui, tant que cela ne vient pas empiéter sur la liberté d'autrui, ce qui serait particulièrement vrai si le choix de ce type d'habillement était politiquement et confessionnellement neutre.
Dès lors qu'il ne l'est pas, et que certains supporters de ce type de vêtement représentant une position religieuse se montrent très vivement prosélytes, on peut estimer que cela provoque une pression "militante" d'opinion et de religion qui n'a pas sa place dans l'espace public (qui n'a pas à être imposée à autrui).
D'autre part, quand tu parles de "liberté", on peut douter que toutes les porteuses de voile le choisissent librement, et non pas, parfois (ou souvent ?), sous la pression de leur entourage et pour être "tranquilles". Où est alors la liberté ?
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Surtout "chez eux", en occident, cela ne me paraît pas anormal. Elle a été assez longue a construire et est encore loin d'être aboutie, il y a encore de grandes améliorations et transformations à faire, et des acquis assez récents et difficilement obtenus pour ne pas vouloir les voir mis en péril.
Pour le reste de ton commentaire, tu mélanges tout et n'importe quoi dans le plus bel amalgame, je ne prendrai même pas la peine d'y répondre point à point : tu ne convaincs que toi-même.
Ah juste un truc : Je ne sais pas ce qu'est le "racisme intellectuel" que tu inventes fort à propos, mais il n'y a pas de "racisme" vis-à-vis d'une religion. Une religion n'est pas une "race" ni une "ethnie". C'est une opinion ou un ensemble d'opinions, et combattre un ensemble d'opinions n'est en aucun cas du "racisme".
Encore une fois, je respecte les croyants en tant qu'être humains, je n'ai nullement à respecter leurs croyances, et ce qui est sacré pour eux n'a pas à l'être pour moi.
(La suite plus tard)
@Swâmi - on a un problème de communication... l'assimilation, ce n'est pas le mélange... au contraire. Je vais prendre une métaphore scato... quand on mange du maïs, on assimile à peine le goût, on rejette le reste. Pour la "culture française", c'est pareil. Les manuels scolaires sont pleins d'un mélange de mensonges et d'omissions (ce qui revient au même). Un exemple simple... quelle langue parlait-on à Lyon, St Etienne, au XVIIIe siècle ? le français ? non... Dans quelle langue composaient les troubadours ? Ils figurent en bonne place dans la littérature française officielle... et pourtant. Ce mode de fonctionnement est permanent en "France". La Révolution de 1789 y a grandement contribué en supprimant par la loi les communautés : abolition des privilèges (plus de nobles, plus de communautés avec des droits proches de la souveraineté comme Bédeille en Béarn...), loi Le Chapelier (plus de corporations), octroi de la citoyenneté aux juifs (plus de juifs), institution de l'état-civil (plus de catholiques ni de protestants), décret du 2 Thermidor (20 juillet 1704 - exemple Article 3. Tout fonctionnaire ou officier public, tout agent du Gouvernement qui, à dater du jour de la publication de la présente loi, dressera, écrira ou souscrira, dans l'exercice de ses fonctions, des procès-verbaux, jugements, contrats ou autres actes généralement quelconques conçus en idiomes ou langues autres que la française, sera traduit devant le tribunal de police correctionnelle de sa résidence, condamné à six mois d'emprisonnement, et destitué.) Aujourd'hui, le "modèle républicain" est mis à mal car on doit trop vite absorber trop de langues et de religions, et que les communautés se sont reconstituées sans entrave au plus haut niveau (ce que l'on appelle "les élites" : ENA, PAF...)
Non, ce qui serait bien, ce serait l'intégration, que chacun apporte sa culture, avec ses richesses, et la joigne au pot commun. N'est-ce que douce utopie ?
Pour en revenir au droit de vote, je pars d'une affirmation simple : tout habitant d'un territoire, quelle que soit son origine, doit avoir le droit de choisir qui le gouverne...
@Arsène
C'est le même modèle qu'aux US... Mais ça se comprend aisément dans la mesure où ces pays sont des pays qui ont été formés d'immigrés. Il a donc bien fallu établir de toutes pièces un socle commun dans la mesure où on ne pouvait s'attendre à ce que tout le monde se mît à parler l'algonquin.
Je ne vois personnellement pas où est le problème en France : la citoyenneté est solidaire de la nationalité, certes, mais le tout est couplé à un droit du sol. D'où une famille devient française sur une génération, point à la ligne. On a évacué intelligemment toute notion de mérite en comptant sur l'efficacité du système (ce qui me paraît être le bon bout pour aborder le problème).
@ Swami "dont une proportion notable affiche des opinions en radicale contradiction avec les bases sur lesquelles repose notre société"
Avez-vous des chiffres ? 'notable' ou 'visible' ? personnellement j'a croisé beaucoup plus de musulmans mangeant du cochon, buvant de l'alcool, sans voile (pour les femmes) et pratiquant le sexe hors mariage que de prêcheurs. Des gens qui sont musulmans comme moi je suis chrétien : ça fait indéniablement partie de ma culture, de mon fonds, mais ce n'est pas un règlement pour ma conduite.
Si je voulais être plus hardi, je dirais d'ailleurs que ce n'est pas le musulman qu'on vise dans cette affaire, mais l'arabe : le bon arabe est celui qui l'est le moins possible, jusque dans son fonds. Si on voulait à tous prix que je prenne honte de tout ce qui est européen chez moi, si on se mettait à chercher dans mon comportement et dans ma pensée toute trace de christianisme pour me la renvoyer à la figure, gageons que moi aussi je finirais par affirmer mon européennité dans *toutes* ces dimensions, autant par bravade que par nécessité.
Concernant la défense de la laïcité, par ailleurs, il me semble que le concept est totalement dévoyé. La laïcité ce n'est pas l'État qui dit "Je veux que disparaisse de l'espace public tout signe religieux", mais plus simplement "Chacun peut pratiquer son culte mais moi l'État, sauf à violer la loi qui s'applique à tous les citoyens, j'y suis aveugle". Autrement dit vouloir interdir le voile, c'est tout simplement une atteinte aux libertés individuelles (mais en application du même principe l'État n'a pas à entendre les revendications sur les horaires de piscine, par exemple).
"Pour en revenir au droit de vote, je pars d'une affirmation simple : tout habitant d'un territoire, quelle que soit son origine, doit avoir le droit de choisir qui le gouverne..."
Swami n'a jamais dit le contraire. C'est juste que parler français, ça aide pour lire le programme d'un candidat avant de voter. Et ça évite que des qui parlent français expliquent à des qui parlent pas français ce qu'il faut voter. De la même façon, ça ne me parait pas scandaleux de demander de savoir comment fonctionne l'assemblée nationale ou le conseil général. Attention, balayons devant notre porte également. Beaucoup de gens qui ont le droit de vote n'y comprennent rien. Donc oui, de l'instruction civique pour tous. Eventuellement sous forme de jeu, en élisant dans les écoles des minis Assemblées Nationales et des minis Sénats.
@Incanus (#52) :
N'interprète pas de travers le sens de mes propos. Je n'ai jamais écrit (ni pensé) que tous les musulmans avaient telle ou telle attitude ou opinion dangereuse. Ce serait parfaitement absurde, et injuste. Ca serait aussi idiot que d'écrire "Tous les catholiques ceci..." ou "tous les juifs cela...".
Cependant, il y a indiscutablement un problème avec une frange fondamentaliste de l'Islam, et cette frange est à la fois plus nombreuse, plus visible, et plus revendicative que ne peuvent l'être, actuellement, les franges fondamentalistes des autres religions présentes dans notre pays.
(Voir les tribulations qui ont entouré la création du Conseil Français du Culte Musulman, la forte représentation qu'y ont les organisations musulmanes les plus fondamentalistes, etc.)
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Je pourrais partager ta dernière phrase, mais pourtant, ce n'est pas vrai. On voit plus souvent ce qui nous sépare des gens ("aucun point commun...") que ce qui nous en rapproche, mais si on te transplantait dans un pays dont la culture t'est totalement étrangère, tu te rendrais soudain compte de tout ce que tu partageais sans le savoir avec ces gens avec qui tu n'avais "aucun point commun". Outre le langage (qui façonne la pensée), l'habitude d'un certain système politique, de libertés "qui coulent de source", jusqu'à des habitudes aussi apparemment innocentes que des habitudes alimentaires, vestimentaires, musicales, mythologiques... qu'on ne voit pas quand on baigne dedans, mais qui pourtant façonnent une culture, une civilisation.
Ce n'est pas pour rien qu'à l'étranger, les communautés de diverses origines ont souvent tendance à se regrouper, justement: à cause de tout ce bagage culturel qu'elles partagent et véhiculent...
> Je crois que la nation a complètement bousillé notre manière de voir les choses. [...] On a construit des frontières pour se tenir à l'écart. On en crève. On vit à coté de nos voisins et on se dit qu'ils sont "pas de la meme culture"
Ce genre de chose n'est pas d'invention récente. Cela remonte au fonctionnement tribal, qui date de l'aube de l'humanité. Tribus, puis fiefs, seigneurs, rois, guerres... Il n'existe aucune société humaine qui soit à ce jour dénuée de frontières, de territoire... Et oui, il y a d'énormes différences culturelles entre groupes humains. pas simplement parce qu'.
> Qu'est ce qu'on risque? Qu'une horde de musulmans essayent d'imposer le voile? Quels musulmans? Les musulmans ou les ceci ou les cela (athés, cathos bidule, truc) sont pas un bloc. ils ont des opinions toutes différentes ...
Là, tu enfonces des portes ouvertes. Bien sûr, les individus sont tous différents. Ce qui n'empêche nullement qu'à tel ou tel moment de l'histoire, ce soit telle tendance ou telle autre qui ait le vent en poupe. Parlait-on seulement de "problème" de foulard ou de voile islamique il y a quinze ans ? Non. On n'en parlait pas. Et on n'en voyait aucun dans les rues de nos grandes villes, à l'exception de quelques rares femmes âgées.
Aujourd'hui on en voit partout, et on sent la pression du fondamentalisme et du repli identitaire, revendicatif, sur la religion. Nier l'évidence ne change rien aux réalités. Ce n'est pas "un problème créé de toutes pièces par ceux qui en parlent". Ce serait trop facile.
> Le problème est que ce sujet demande une rigueur intellectuelle énorme si on ne veut