Ashram de Swâmi Petaramesh - retraite - Commentaires

Tricorder - roland

roland — Sat, 10 May 2008 00:53:08 +0200

"Comme les gens sont très nombreux qui n'aiment pas rester tout leur temps à ne rien faire, le fait qu'ils n'aient plus à travailler pour payer leurs factures leur permet souvent de se mettre à travailler bénévolement pour quelque chose qui a de la valeur et un sens à leurs yeux, et bien souvent ce quelque chose est socialement et humainement infiniment plus riche - donc plus utile - que le travail mercenaire qu'ils fournissaient auparavant pour faire bouillir la marmite."
Eh oui! voilà qui pourra peut-être aider à comprendre que le travail salarié des femmes ça n'est pas forcèment une libération, et que leur vie d'autrefois à s'occupper de leur maison, en prenant le temps de papoter un peu partout dans la ville, et de faire des broderies, canevas et compagnie, était peut-être plus épanouissant que d'être caissière terrorisée chez Carrefour !

Comme dit le génial petit livre "La Prophète du néo-libéralisme" (libre pastiche du prophète de Gibran) le travail des femmes c'est tout bon pour le grand capital, et ça permet de diminuer de moitié les salaires versés.

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 08 May 2008 20:51:45 +0200

@Jardin : Je préfère, et de beaucoup, consacrer mon temps libre (bien mérité quand même) à des activités d'utilité publique (associatives ou militantes) ou privées (cultiver mon jardin, prendre du plaisir avec mes proches).

C'est plus que juste cela, et ça semblait avoir échappé à Matthieu qui désire que les gens "travaillent plus longtemps".

Mais voilà, "travailler", "être actif", ne veut pas seulement dire contre rétribution, encore moins sous les ordres et au bénéfice d'autrui.

Un travail bénévole qui n'a donc aucune valeur marchande ni objet commercial peut avoir une valeur sociale infiniment plus élevée que le "travail" de tas de gens que j'ai pu voir dans ma carrière, et pour lequel ils sont rémunérés, mais qui bien souvent ne sert objectivement en fin de compte à rien, puisqu'il n'apporte aucun "plus" d'aucune sorte à l'humanité, seulement un peu plus de fric dans les poches de ceux qui exploitent ce travai.

Comme les gens sont très nombreux qui n'aiment pas rester tout leur temps à ne rien faire, le fait qu'ils n'aient plus à travailler pour payer leurs factures leur permet souvent de se mettre à travailler bénévolement pour quelque chose qui a de la valeur et un sens à leurs yeux, et bien souvent ce quelque chose est socialement et humainement infiniment plus riche - donc plus utile - que le travail mercenaire qu'ils fournissaient auparavant pour faire bouillir la marmite.

(Je ne résiste pas à dédier une petite pensée au Logiciel Libre...)

Mais ces travailleurs-là, nous dit-on, seraient des profiteurs à la charge de le solidarité nationale...?

Et quand bien même ne travailleraient-ils plus qu'ils peuvent avoir une grande utilité pour leurs voisins ou leurs proches (ah ! L'utilité des grands-parents retraités et en bon état quand on a des enfants !), voire être tout simplement utiles à eux-mêmes, profiter tout simplement (enfin) de leur existence...

Mais bien sûr, du point de vue de Wall street, c'est zéro.

Tricorder - jardin

jardin — Thu, 08 May 2008 18:37:52 +0200

Je rajoute que les malheureux (ou plutôt malheureuses) qui partent hors d'usage ont souvent commencé à cotiser, ou plutôt à travailler, très tôt, et ont largement dépassé les fameuses 40 annuités quand il leur est enfin permis de se reposer. Quelquefois, elles doivent s'arrêter avant, faute d'avoir la santé nécessaire, et leur très maigre retraite en est d'autant amputée.

C'est elles, qui devraient "avoir le droit" de cumuler travail et retraite? C'est sûr que c'est, hélas, dans leurs rangs qu'on trouverait le plus de "volontaires".

Tricorder - jardin

jardin — Thu, 08 May 2008 18:20:56 +0200

Trop de choses à dire à Matthieu, et pas le temps, ni le courage.

Je vais me contenter de parler du "niveau de vie": qui c'est qui nous a pondu cette expression d'une rare absurdité? La vie aurait un "niveau"?

Moi, ce qui m'intéresse dans la vie, c'est la qualité. J'ai fait longtemps un boulot qui me passionnait, j'ai même outrepassé un peu l'âge de la retraite. Mais dans ce boulot passionnant, j'ai vu peu à peu les conditions de travail de mes collègues (et les miennes par conséquent vu le caractère très relationnel de mon job) se dégrader beaucoup. J'aurais pu, s'agissant d'un boulot peu fatigant physiquement et passionnant je le répète, travailler encore assez longtemps. J'ai jeté l'éponge pour partir heureuse, parce que je sentais bien que ça allait pas durer.

Ensuite, il y en a encore BEAUCOUP qui partent complètement HORS D'USAGE, et la première réforme à faire, c'était celle-là, permettre à ces gens là de partir plus tôt, on sait bien lesquels, puisque les calculs d'espérance de vie mettent en évidence cette scandaleuse inégalité, pas dans le niveau de vie mais dans la DUREE DE VIE.

Moyennant ce scandaleux "oubli", il était évident que tout le reste, les appels à la solidarité et à l'égalité, n'était que TROMPERIE.

Je préfère, et de beaucoup, consacrer mon temps libre (bien mérité quand même) à des activités d'utilité publique (associatives ou militantes) ou privées (cultiver mon jardin, prendre du plaisir avec mes proches). Et en regardant autour de moi, je m'aperçois que les retraité(e)s sont nombreux à faire pareil.

Tant mieux.

Tricorder - Amazone

Amazone — Thu, 08 May 2008 17:28:27 +0200

"Pour finir avec une situation à la brésilienne : Peu de riches, mais très très riches, et quantité de pauvres, très très pauvres. Et même pas de révolution."
La situation au Brésil est due aux deux dictatures du 20ème siècle et à la fuite des capitaux qui s'est accentuée malheureusement avec le gouvernement travailliste et hyper corrompu de Lula da Silva. A noter qu'au Brésil, la presse fait son travail d'information alors que ce n'est plus le cas en France...

Tricorder - Matthieu

Matthieu — Thu, 08 May 2008 16:34:07 +0200

Flo & Krysalia: j'aime bien vos deux reponses, qui evitent (enfin ;-)) de me faire dire ce que je ne dis pas. J'essaierai d'y repondre plus tard.

Sinon, pour revenir dans le debut du sujet, cet article du blog de Verel donnent des faits et des chiffres interessants sur l'emploi des + de 50 ans.

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 08 May 2008 15:03:14 +0200

@Krysalia : Voilà, le système capitaliste, c'est exactement ça : le creusement des inégalités. Une portion de plus en plus réduite de la population qui peut se payer de plus en plus de choses et de choses dispendieuses (combien de gros cacatres dans les rues il y a 20 ans, ou combien de leur équivalent de l'époque ?), et une portion de plus en plus importante de la population qui ne peut plus rien se payer du tout, même pas le nécessaire vital.

Pour finir avec une situation à la brésilienne : Peu de riches, mais très très riches, et quantité de pauvres, très très pauvres. Et même pas de révolution.

Les favellas sont le futur proche de notre société.

Tricorder - krysalia

krysalia — Thu, 08 May 2008 14:44:19 +0200

=> matthieu a écrit : j'ai l'impression a te lire que pour toi les gens qui travaillent dans une entreprise, et les gens qui achetent les produits de l'entreprise, directement ou indirectement, sont des populations 100% separées. L'augmentation de la productivité permet 1) de baisser le prix des marchandises 2) d'augmenter les salaires 3) de remunerer les investisseurs.

Ces populations ne sont pas séparées mais de fait, il n'existe aucune corrélation entre la capacité d'une entreprise à produire 10 gloubis à manivelle par jour et le besoin des gens d'en acheter, que ces gens travaillent eux-même dans l'entreprise ou pas :D.
Tu sembles avoir du mal avec la notion de productivité, donc on reprend : si l'augmentation de la productivité permet en effet de baisser la part du coût de la force de travail dans le prix des marchandises, elle ne permet pas forcément d'augmenter les salaires : le travail est un contrat établi entre l'employeur et son salarié, dans lequel l'employeur demande une certaine force de travail au salarié, en échange d'un certain salaire. Or, l'employeur peut tout à fait décider de rémunérer au même prix un travail dont la nécessité en matière de force de travail vient d'augmenter. C'est ce qui arrive tous les jours dans les usines quand les quotas de productivité changent, souvent à la hausse, sans pour autant que les salaires évoluent sensiblement. Là, tu comptes certainement me parler d'heures supplémentaires, sauf que ça n'a pas sa place dans les cas, très nombreux, où on te prie de produire plus dans le même temps de travail.
Pour ce qui concerne les investisseurs, l'augmentation de la productivité n'augmente pas directement leur rémunération, elle rend simplement la production plus rentable, ce qui permet par un effet indirect d'augmenter les bénéfices de l'entreprise, ce qui, là seulement, augmente les dividendes. Tu aimerais croire, j'imagine, que j'ai quelquechose contre ça, parce que ça te facilite la vie. Pourtant, je trouve ça non seulement formidable, mais logique : des investissements et une bonne rationalisation permettent de recevoir un retour juteux sous forme de dividendes, je n'ai aucun problème avec ça.

J'ai un souci en revanche, quand ces milliards n'existent subitement plus dès qu'il est question d'être solidaire au même titre que ce qu'on demande au péquin moyen. Pourquoi y aurait-il deux poids et deux mesures, et comment peut-on accuser de la faillite de la france celui qui lui prend quelques euros, tandis qu'on laisse faire, tranquillement, celui qui la spolie de plusieurs milliards ? Uniquement en faisant respecter la loi à qui de droit, même sans la changer, la balance financière de la france serait équilibrée. Et on court après les chômeurs pour économiser quelques sous ?

Être riche (over pété de thunes, grave, méchant) est une chose formidable, se soustraire à la solidarité nationale par des manoeuvres illégales tout en allant râcler dans les poches de ceux qui n'ont rien en rejettant la faute de la dette sur eux, ça ne l'est plus. C'est à la fois triste et inquiétant que tu ne fasses pas la différence.

=> Matthieu à écrit encore : 1) et 2) profite a des vrais gens qui augmentent leur niveau de vie en retour. Et le niveau de vie a bel et bien augmenté au rythme de l'amélioration de la productivité.

Reprenons une fois encore : 1), soit la baisse du prix des marchandises, à en effet profité à beaucoup de gens et leur a permis d'elever leur niveau de vie pour ce qui concerne les ACHATS. Toutefois, elle a aussi rendu beaucoup moins rentable la fabrication de beaucoup de produits par de vrais gens de france, qui ont donc été priés d'aller s'inscrire au chômage : quand on fabrique un rouleau de tissu qui sera vendu 50€ le mètre, on peut faire travailler plus de gens sur sa fabrication et son emballage que si on doit brader le même rouleau a 5€ le m. Ton 2) les salaires augmentent est une pure fiction : On commence par ne pas toucher aux salaires alors qu'on augmente les objectifs de production, puis très vite on réduit la main d'oeuvre au minimum possible pour tirer sur les coûts, et quand ce minimum coûte encore trop cher, on délocalise l'usine là ou la main d'oeuvre a un coût en proportion avec le nouveau prix de l'objet fabriqué.

Demande aux ouvriers du textile ou de chez moulinex, où encore les ouvriers du jouet ce qu'ils pensent de la baisse des prix dans ces domaines. Tu ne t'es jamais demandé à quoi sont dus les 20 plus grands plans sociaux de ces dernières années ?

Tenir le discours que tu tiens c'est oublier totalement la notion de marché et de consommation, qui n'est, tu m'obliges à te le répéter, JAMAIS infinie. Il est ainsi évident que si 50 000 rouleaux de tissus vont être utilisés dans des usines d'habillement, sensiblement le même nombre sera acheté quelquepart. Si une bonne partie est choisie en provenance de pays qui coûtent moins cher en main d'oeuvre parce que le produit fini est ainsi moins cher, le peu qui reste seulement sera acheté en europe ou aux états unis, ne faisant travailler personne dans ces pays.

Oh, ces pays pourraient écouter des gens comme toi et produire, produire produire, se retrouver entrain de nager dans les rouleaux de tissus, les jouets et les robots de cuisine, ce qui donnerait du travail à plein de gens. CQFD... Mais hélas ! comme il aurait bien fallu payer ces personnes, soit ces objets auraient un coût prohibitif face à ceux fabriqués ailleurs, soit ils seraient vendus à perte. soit pire, ils resteraient invendus, coûteux par leur existence même dans un entrepot dont il faut aussi payer le loyer. Dans tous les cas et à très court terme, la faillite. Bel exemple d'amélioration en effet, je te félicite :D .

Enfin, tu dis que le niveau de vie à bel et bien augmenté au rythme de l'amélioration de la productivité ( que tu confonds toujours avec capacité globale de production, mais passons...), j'avoue, je suis d'accord. Sisi. Et le chômage, il a fait quoi durant le même temps d'après toi ? hmm ?

Suis ta propre logique : nous avons de plus en plus les moyens d'acheter des produits manufacturés qui augmentent notre niveau de vie et son confort, au fur et à mesure que ces produits ne sont plus fabriqués grâce à une force de travail occidentale coûteuse mais dans des pays ou la main d'oeuvre est toujours moins chère. Il en résulte un creusement violent des inégalités : ceux qui ont encore un emploi décent disposent d'un pouvoir d'achat décuplé, mais une catégorie toujours croissante de gens perd son travail dans les délocalisations et la mort d'entreprises qui ne sont plus rentables. A l'inverse, si chacun trouvait un emploi, les niveaux de vie seraient uniformisés mais les produits seraient si chers qu'on ne pourrait pas globalement s'en payer autant chacun, et notre niveau de vie serait plus bas. C'était d'ailleurs le cas dans les années 50, tu noteras !

Tricorder - flo

flo — Wed, 07 May 2008 23:56:09 +0200

@Mathieu
- Que le travail soit intéressant ne fait aucun doute pour certains : l'artisan passionné par son ouvrage, le médecin ou l'enseignant qui exercent un sacerdoce... Malheureusement beaucoup de tâches ingrates n'ont d'autres intérêt que le salaire mensuel qu'elles procurent. Je doute que l'ouvrier à la chaîne, répétant toujours les mêmes gestes mécaniques ou l'employé de bureau abruti pas les mêmes mécanismes mentaux quotidiens trouvent leur travail motivant. A cet égard, si l'on cessait de faire fantasmer les jeunes en leur faisant accroîre qu'ils auront tous une vie épanouie après de bonnes études, il y aurait moins de désillusion. Parce qu'il suffit de demander aux jeunes quel est leur rêve : rond de cuir ou technicien ligoté à sa machine outil n'apparaît pas en première place.

- Assumer une vie meilleure par le travail est une certitude... Tout est dans la mesure.
Le chasseur/cueilleur préhistorique crevait de faim s'il ne prenait pas la peine de chercher sa pitance. Un minimum d'effort est donc certes nécessaire. Mais cueillir plus que ses mains et son ventre ne peuvent contenir et se faire voler son surplus, c'est une perte de temps en plus d'un beau gâchis de ressources. L'image est simpliste, mais on en est exactement là.
Si l'on ne produisait que ce dont nous avons besoin, les publicités n'auraient aucune raison d'être. Seulement voilà, il faut refourguer tous ces biens dont on avait pas forcément besoin. Pour beaucoup d'outils et consommables appréciables voire nécessaire, il existe aussi pas mal de biens d'utilité plus discutable.
Bien sûr, l'accro vit pour travailler et non l'inverse, mais là, je ne vois pas bien en quoi la vie est meilleure.

- Lier la productivité à la baisse des prix, à l'augmentation des salaires et la rémunération des investisseurs est vrai aussi mais dans certaines limites.
Quand la mécanisation permet de diminuer le temps de conception, le coût de la durée de travail est en baisse, c'est entendu. Tout nouveau produit a d'ailleurs encore un coût prohibitif tant que la chaîne de fabrication n'est pas installée, à la suite de quoi les prix chutent très vite (ces fameux prix de haute technologie qui ont fait baisser l'évaluation du coût de la vie alors que l'indispensable du quotidien grimpe allègrement)
L'augmentation des salaires n'est possible qu'en essor économique, donc en conquête de marché. On produit plus, ça rapporte plus, on partage un peu plus (on peut se le permettre quand l'avenir est prometteur). Mais quand le marché sature et qu'il n'y a plus de cible nouvelle à viser, le rapport baisse, le moral aussi, et du coup, on devient beaucoup moins partageur en prévision de l'avenir et les salaires stagnent. Là, le travailleur commence à moins se réjouir.
Et là-dessus se greffe la rémunération des investisseurs. Qui sont pas idiots. Ils savent bien que le capitalisme, donc le profit, a besoin de production à faible coût et de marché à conquérir. Ça tombe bien, il y a des territoires qui ne demandent qu'à accéder au confort. Mieux encore, s'ils produisent ce qu'ils achèteront, le coût sera moindre parce qu'ils partent du zéro syndical et de salaires minimaux. On prend d'autres pions et on rejoue la partie.
Mieux encore, s'ils les pions de la partie 2 produisent pour les pions de la partie 1, la marge devient ouaouh ! C'est là que le mécanisme se grippe, que les prix ne baissent plus, que les salaires diminuent (le pion 2 coûte moins que le pion 1) mais que l'investisseur se rémunère de plus en plus grassement.
Que celui qui achète et prête le panier au cueilleur de cerises soit payé pour le prêt de son outil dont il ne dispose plus, c'est juste. Mais qu'il refuse de le prêter à A comme d'habitude, parce que Z accepte de cueillir pour moins cher, pour que A achète quand même au même prix que s'il avait été payé pour cueillir, voilà qui est abuser de la situation. D'autant que bientôt, A ne pourra plus se payer que les noyaux. Et en attendant, Z se le permet tout juste. C'est là qu'on a l'impression vertigineuse que l'investisseur trop gourmand scie la branche (de cerisier) sur laquelle il est assis !

Tricorder - brouette

brouette — Wed, 07 May 2008 23:42:50 +0200

presque, pas "preque", ça casse l'ambiance, mordecouille!

Tricorder - brouette

brouette — Wed, 07 May 2008 23:38:18 +0200

j'apprécie à leur juste valeur les guillemets à "choix"; eh bien eh bien ceci augure d'intéressantes conversations ultérieures... (Swâmi, mille excuses de squatter ainsi ton blog de façon un tantinet cavalière...)
A bientôt tout le monde (enfin, preque: voir plus haut) en général, et Christine en particulier...

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 23:23:39 +0200

Je voulais juste dire que je ne pense pas que les femmes soient des mystères. J'avais d'abord écrit que je te remerciais pour tes propos fort aimables, qui pourraient me faire regretter certain "choix" ;-DD

Je ne me sens pas irréductible :-D

Fais de beaux rêves aussi.

Tricorder - brouette

brouette — Wed, 07 May 2008 23:19:38 +0200

nobody's perferct :))
pas grave, il faut bien qu'il reste quelques hétéros irréductibles pour pimenter les (d)ébats...
En même temps j'ai cru lire "je crois que je ne suis pas d'accord..." Il demeure donc un zeste d'incertitude tout à fait... subtil?...
Fais de beaux rêves!

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 23:06:14 +0200

Ravie de te lire, brouette, surtout dans une aussi grande forme !

Je crois que je ne suis pas d'accord avec Nina Bouraoui ;-))

Tricorder - brouette

brouette — Wed, 07 May 2008 22:37:13 +0200

yeah! trop cool de passer par ici...
1) Matthieu me désopile la rate avec son espérance de vie en bonne santé qui augmente, mais c'est sans doute parce que mes 2 parents ont Parkinson, dont la version avec démence pour ma mère, et que j'en connais plein autour ds des cas kif kif... ça doit être à force de voter à gauche et de se faire mettre, je dois pas fréquenter les bons milieux
2) sinon, but not least, Christine, je reste sans voix devant la (l'im) pertinence de tous tes propos... (un sans voix genre tex avery, I mean ;) )
Et savoir réparer une bagnole, c'est pratique, mais c'est pas rigolo... L'idéal, c'est d'en savoir assez pour faire comprendre à ton garagiste qu'il va pas pouvoir te changer le démarreur si c'est juste les charbons qui sont morts, mais sans avoir à le faire toi-même... mes hommages, très chère.
Swâmi, mes respects.
(comme dit Nina Bouraoui " tous les hommes sont des pères, toutes les femmes sont des mystères", et tous les sarkozystes sont des staphylocoques décérébrés zet vomitifs, et ça c'est moi qui le dis, parce que Nina, j'aimerais bien, mais j'ai comme un doute...)

Tricorder - Matthieu

Matthieu — Wed, 07 May 2008 19:06:51 +0200

@Swami: J'ai bien compris que pour toi l'objectif est de reduire la quantité de travail necessaire pour assurer une vie décente a chacun, et de partager le travail nécessaire, vu comme une corvée, ainsi que les bénéfices qui en découlent. La ou je ne suis pas d'accord c'est que 1) le travail peut etre interessant 2) l'objectif peut aussi etre d'assurer une vie meilleure. Par exemple est-ce que tu ne penses pas que la vie est plus interessante depuis l'invention et les améliorations successives d'internet, qui permet d'intéragir avec des gens du monde entier ? Cela a demandé une sacré charge de travail !

@Krysalia: j'ai l'impression a te lire que pour toi les gens qui travaillent dans une entreprise, et les gens qui achetent les produits de l'entreprise, directement ou indirectement, sont des populations 100% separées. L'augmentation de la productivité permet 1) de baisser le prix des marchandises 2) d'augmenter les salaires 3) de remunerer les investisseurs. Que la partie 3) te soit complement insupportable et ait augmenté en proportion des deux autres ne remet pas en cause que le 1) et 2) profite a des vrais gens qui augmentent leur niveau de vie en retour. Et le niveau de vie a bel et bien augmenté au rythme de l'amélioration de la productivité.

Au passage, merci de ne pas me voir comme une caricature de buveur de sang de droite, cela facilitera la discussion :-) Par exemple, quand je dis que les personnes qui ne travaillent pas pesent sur la solidarité nationale, je n'ai jamais dit que c'etait mal, ni n'ait suggéré que les RMIstes chomistes immigrés seraient la cause de tout nos maux. Il faut arreter avec les reactions épidermiques...

Tricorder - Flash

Flash — Wed, 07 May 2008 17:37:59 +0200

Étonnant non ? Serait-ce ~~ton~~ ta prose qui suscite tant de réactions, Ô Ta Sainteté ?

La visite de l'ami Mathieu lui vaut un éclairage a giorno sur le présent et l'avenir de l'humain tel que prévus par les chantres du saint marché.

Je cite Mathieu : Cher hôte, es-tu absolument oppose a toute evolution de l'age du depart a la retraite, en particulier au fur et a mesure ou l'esperance de vie augmente, l'esperance de vie en bonne sante d'autant plus, et que la penibilite du travail (en terme physique) diminue ?

Ben non, désolé. L'espérance de vie a augmenté pour celles et ceux qui sont nés dans les années 1930 et qui ont été nourris par une agriculture non-productiviste jusqu'au début des années 60 et n'ont été que progressivement rattrapés par les pollutions de l'air, de l'eau, des additifs chimiques et toutes les géniales molécules qui composent les objets du quotidien.

Pour tous ceux qui sont nés après 1960 ... c'est une toute autre histoire !

-''Dans un ouvrage intitulé "Espérance de vie, la fin des illusions", Claude Aubert, ingénieur agronome et expert dans le domaine de l'alimentation, explique comment la pollution, le tabac et l'obésité pourraient devenir des "bombes à retardement démographiques." Selon lui les projections officielles d'espérance de vie sont faussées et la courbe pourrait s'inverser dans les prochaines années.

86 ans en 2050 selon l'Insee, 103 ans en 2300 selon l'ONU : les projections de l'espérance de vie semblent pour le moins optimistes. Pour Claude Aubert, elles sont en réalité totalement fausses.

Cet ingénieur agronome, spécialiste de l'alimentation et de l'agriculture biologique, vient de publier un ouvrage dans lequel il explique que "nous vivrons moins longtemps que nos parents," de même que "nos enfants vivront moins longtemps que nous."

Selon lui, les démographes selon lui se trompent, puisqu'ils ne prennent pas en compte les véritables " bombes à retardement " que sont l'obésité, les maladies dues à l'amiante, le tabagisme et les impacts de la pollution sur notre santé.''

Pour aider à réfléchir, c'est là

Tricorder - Patrick

Patrick — Wed, 07 May 2008 17:14:51 +0200

@Christine : tiens, c'est marrant, j'ai les mêmes :o)

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 07 May 2008 15:49:39 +0200

@Ko : Oui, la belle, il est excellent, ce fil :-)

Tricorder - naradamuni

naradamuni — Wed, 07 May 2008 15:36:17 +0200

Travail nécessaire (novlangue!), utile , précaire... ?
Je suis (être) ou je suis (suivre) ?
Normalisation et Génuflexion devant le seul dieu qui compte désormais : l'argent. (le sale air)
Le salaire a-t-il cours dans un monde de brigands ?

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 15:27:05 +0200

J'ai deux grands regrets en termes de compétences : ne pas savoir réparer ma voiture et ne pas avoir appris d'art martial ;-))

Tricorder - yelrah

yelrah — Wed, 07 May 2008 15:17:46 +0200

Prêtez moi un neurone chaqu'un pour pouvoir argumenter comme cela,svp!Clair ,simple ,évidant..
Moi, à la troisième phrase ,quand je tente de rentrer dans ce genre de discussion ,je me mélange les pinceaux, je m'énerve et...on me considère comme un E.T...
Pourtant dans le BTP,ils devraient tous se sentir concernés,mais non...où plutôt la réponse commence généralement par:"A la télé y s'ont dit ..."Phrase déclanchant chez moi de façon pavlovienne: hérissement de poils, perte de controle verbal et dans la plupart des cas abandon du blabla...
J'aurais du faire du theatre au lieu des arts martiaux ,quand j'étais môme...Savoir clore un échange c'est bien,mais l'age venant, savoir l'entretenir c'est peut être mieux...

Tricorder - krysalia

krysalia — Wed, 07 May 2008 14:20:14 +0200

vieil anar> non non, je partage ton point de vue et celui de swami au sujet du travail prétenduement obligé. Par contre je ne m'attaquais pas à cette notion là, et d'ailleurs, je disais à matthieu que même en partant de ce principe du travail necessaire pour tous (ce qui était implicite dans mes propos), ses conclusions ne tenaient pas la route :D.

Tricorder - ko

ko — Wed, 07 May 2008 14:16:42 +0200

Je vais archiver ce fil, l'imprimer, en compiler tous les excellents arguments, les réutiliser à volonté dans de futures discussions.

Bande de marxissssses, va ! ;-)) (dans mes bras !!)

Tricorder - vieil anar

vieil anar — Wed, 07 May 2008 13:46:59 +0200

Dis donc krysalia, # 37, t'es en colère z'ou quoi,? Je sommes bien d'accord avec de nombreux points de ton analyse, sauf que tu raisonnes en termes de travail "obligé"; le remarquable tour de passe-passe du taylorisme a été de faire croire, conforté par le fordisme plus tard, que le travail,( du latin tripallium, instrument de torture) était incontournable:(je cite un extrait de l'article proposé par naradamuni, provenant du site Actuchomage, signé Hamelin et Tarlet).

"La transformation de toutes les populations occidentales en main d'oeuvre a entraîné une colonisation sans précédent du monde vécu par l'hétéronomie. La division du travail, au départ principe de production, s'est progressivement immiscée dans la vie même des individus, parcellisant, fonctionnalisant toutes les activités qui laissaient jadis une marge d'<accomplissement autonome>"

Ben oui, le chômage instrumentalisé,( le chômage est toujours instrumentalisé!), fut donc le moyen,(culpabilisateur), d'un gigantesque renversement qui autorisa le passage d'une situation où tous pouvaient travailler épisodiquement pour assouvir des besoins limités, à une dualisation de la société salariale. Celle ci se divise, comme disait Gorz, depuis lors entre, d'un côté, des travailleurs qualifiés qui travaillent beaucoup,(heures sup!) en vue d'obtenir les biens "compensatoires" que leur offre le système consumériste et de l'autre, les chômeurs pour qui il n'existe plus suffisemment de postes de travail, et qui deviennent des "victimes coupables".

Le chômage n'est qu'un imaginaire social dégradé, imposé par les classes dominantes, (cqfd). A plus.

vieil anar.

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 12:58:07 +0200

Ah ben si, l'assurance chômage privée, ça démarre

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 11:57:56 +0200

Swâmi, tu voudrais pas modifier mon comm pour que les (nombreux) "..." ne soient pas des liens vers rien ?
Merci d'avance

Tricorder - krysalia

krysalia — Wed, 07 May 2008 11:24:00 +0200

=> matthieu à écrit : " Je crois qu'au contraire les possibilites de travailler augmentent avec l'augmentation de la productivite"

hmm... C'est que tu n'as pas compris un traître mot de la notion de productivité, alors.

la productivité, c'est la capacité d'avoir une même charge de travail effectuée avec le moins de force de travail possible. la productivité augmente quand la charge de travail par personne augmente et non quand on augmente le personnel, auquel cas ça aurait plutôt tendance à la faire baisser, créant de nouveaux objectifs. C'est d'ailleurs ce qu'on cherche lorsqu'on embauche, non pas répartir la charge de travail actuelle sur des salariés supplémentaires, mais augmenter la production en donnant à ces salariés supplémentaires la même charge de travail qu'aux autres.

tu confonds donc productivité et capacité de production.

Ce que tu oublies, c'est que si la productivité maximale peut être recherchée par rentabilité, la production maximale, elle, ne sert à rien en dehors d'un marché où l'écouler. Si je peux produire 3 bagnoles par jour ou 36 gloubis à manivelle, mais que personne ne me les achète, au bout de quelques temps je suis ruinée et c'est tout.

Ce n'est donc pas la capacité de production qui décide de la quantité d'emploi disponibles, mais l'état du marché et des réseaux de distribution, qui sont certes fluctuants, mais jamais infinis.

tu ne vois pas le tableau ? Il y a bien un gâteau de travail à se partager, mais ce gâteau évolue en taille avec le marché au fil des semaines. Les entreprises devaient jongler avec, avoir assez de personnel pour les periodes hautes et ne pas en avoir trop (c'est coûteux) durant les périodes creuses. Elles ont trouvé comment se débarasser de ce problème en se dirigeant vers les emplois précaires avec un système d'heures supplémentaires : on garde un mimimum de gens, ça coûte moins cher (et ça augmente la productivité), par contre on ne leur paye en fixe que 10h par semaine, sur l'année. Le reste sera compté en heures supplémentaires si la charge de travail augmente au fil des semaines.

Je crois que tu vois maintenant l'idée : la productivité (capacité d'une personne a un temps T a effectuer la plus grande part du gâteau de travail disponible, ou comment réduire le nombre de gens se partageant le gâteau), la productivité donc, ne peut qu'augmenter durant les périodes nécessaires, et au lieu de baisser durant les périodes creuses, elle reste fixée aux limites les moins coûteuses pour l'entreprise. => Le stress de l'aléatoire (autre sens de précaire d'ailleurs) est transféré sur le salarié qui ne sait jamais quelle sera sa paye du mois, plus sur l'entreprise. Joli tour de passe-passe !

=> mathieu à écrit encore : mais d'un autre cote toutes les personnes qui ne travaillent pas pesent sur la solidarite nationale.

hmm... voyons ça : le chômage est une assurance, et pour être au chômage il faut avoir cotisé auparavant. La balance de l'Unédic (la grosse tirelire de l'assédic) est d'ailleurs excédentaire. Tu peux donc déja retirer tous les chômeurs de ton calcul, oh, quelques millions de personnes seulement, d'un coup, comme ça. C'est te dire s'il tient la route !
Passons ensuite aux minimum vieillesse, allocation d'adulte handicapé, allocation parent isolé... Tu voudrais dire à ces gens qui sont vieux et que le reste de leur famille à abandonné (quand ils en ont eu une), ces gens que les accidents de la vie ont mené au handicap, ces mères qui élèvent seule un enfant, qu'ils profitent de quelquechose ? j'espère que tu admettras volontiers que leur situation n'a rien d'enviable, et puisque tu l'admets, tu constates toi même qu'ils sortent eux aussi de ton calcul : Ils ne pèsent pas sur la solidarité, ils sont l'essence de sa necessité, rien de moins.

Reste les Rmistes, les aidés ponctuels, et là évidemment je vois déja les manipulés avec des yeux injectés de sang et la bave aux lèvres crier PARASITES§§§ ... Sauf que, même pas. Les RMIstes sont des gens que les accidents de la vie, l'accumulation de malchances, ont fait descendre jusqu'à un état dont il est difficile de se relever. Ces circonstances se reproduiront toujours pour un tas de gens à chaque époque, et on y peut rien. La société avait deux choix : les laisser crever, les chasser, les laisser aller de ville en ville comme les SDF le faisaient à la fin des années 80, ou les maintenir la tête hors de l'eau.

Ce que ton fameux calcul ne prend pas en compte, c'est que l'état, loin de se retrouver endetté par la faute des rmistes (cherche plutôt du côté des niches fiscales, tiens), a au contraire largement trouvé son compte dans cette réforme : à très peu de frais comparativement au nombre de personnes concernées, il a maintenu la paix sociale, divisé le nombre de SDF, amélioré l'état de santé global de la population, et aussi le bien être et la scolarisation de beaucoup d'enfants.

Ce qui pèse sur la solidarité nationale en revanche, c'est la vraie france inactive que les employés nourrissent. Les véritables parasites qui leur mangent la laine sur le dos, voir la viande sur les os : le monde de la finance.

Ces gens se soustraient à la solidarité tandis qu'on autorise pas les petites gens à en faire autant. Ces gens trichent constamment avec l'impôt, avec la bénédiction de l'état, tandis que ce dernier poursuit des particuliers jusqu'à leur prendre leur chemise. Des spéculateurs boursiers jonglent avec les marchés quitte à créer des situations très difficiles pour les peuples dépendant de ces marchés, y compris nous et nos usines ! D'énormes entreprises vident les caisses de l'état et partent investir ailleurs dès que le robinet à fric s'est fermé pour leur entreprise. TOUS, ils engrangent des masses d'argent si énormes qu'il faudrait parler en terme de générations pour une famille si on voulait en saisir l'étendue, des masses d'argent si gigantesques qu'une fraction infime seulement suffirait à prendre soin de toute personne en ayant besoin sur la planète.

Combien de ces spéculateurs ou de ces grandes entreprises faudrait il redresser fiscalement (juste les faire se plier à la loi existante très laxiste, je le rappelle) pour financer en totalité le RMI ? une dizaine ? Allez... peut être vingt à peine ?

Et ces masses de pognon disparaissent curieusement du paysage quand il est temps *juste* d'augmenter les salariés pour le travail qu'ils font déja, et qui a créé cette richesse, ou quand il s'agit d'être solidaire avec qui que ce soit. L'état qui laisse faire prétend que les caisses sont vides, mais que si vous voulez, vous pouvez continuer de travailler plus quand même, pour des miettes hein.

Tu m'étonnes que ça l'arrange. La question est, pourquoi tu le crois ?

Au lieu d'interroger l'état sur la façon dont il te traite et t'utilise, pourquoi est-ce que tu le laisses détourner ta vindicte vers des gens qui ne peuvent strictement rien améliorer à ton sort ?

Je crois qu'il ne faut pas que tu oublies que ce qui pèse sur la solidarité nationale surtout, c'est qu'on ait réussi à faire croire à toute une frange de la population dont toi qu'il est plus grave d'utiliser quelques euros que de ne pas donner des milliards, ou pire, qu'être victime d'un accident de la vie c'est une situation profitable ou une question de choix.

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 11:10:14 +0200

Il est excellent le texte pointé par naradumi, je vous copie-colle d'autres extraits pour vous attirer :

Car l’enjeu était de taille : les pratiques de production autonomes et d’autoconsommation de la paysannerie ralentissaient l’imposition du salariat comme nouveau mode de production. Or, celui-ci était nécessaire pour permettre une nouvelle dimension de l’exploitation. Max Weber relevait ainsi qu’aux débuts de l’industrialisation, le patronat voulut «intéresser les ouvriers à une augmentation de leur rendement de travail en leur offrant des salaires à la tâche plus élevés .... Des difficultés spécifiques se sont cependant présentées : bien souvent, l’augmentation du salaire à la tâche n’eut pas pour effet d’accroître, mais de faire baisser le rendement de travail ... parce que les ouvriers ne réagissaient pas à la hausse de salaire par une augmentation, mais par une baisse de la production quotidienne. L’ouvrier payé un mark pour faucher un arpent, qui fauchait jusque là deux arpents et demi par jour ... ne se mit pas à faucher trois arpents ... quand le salaire à l’arpent fut augmenté ..., il ne fauchait plus que deux arpents par jour, parce qu’il gagnait ainsi 2,5 marks comme auparavant et “s’en contentait”
...

Par un retournement du discours économiste ambiant, qui affirme que la consommation effrénée, en soutenant l’activité industrielle, réduit le chômage, nous prétendrions plutôt que c’est justement l’imaginaire consumériste et sa tendance à l’illimitation qui, en contraignant les salariés à travailler de manière continue, a contribué de manière décisive à créer le problème du chômage.
...

Le discours culpabilisant le chômeur va permettre de transformer une possible liberté - s’éloigner de l’univers de l’exploitation - en châtiment. Il est la pierre angulaire d’un système imaginaire permettant d’éviter la Grande Catastrophe pour les profiteurs du système d’exploitation : le fait qu’une masse critique de salariés décide de vivre frugalement et de travailler épisodiquement. Une telle propension rééquilibrerait le marché du travail en faveur des salariés et inaugurerait une dynamique de réduction de l’exploitation. Mais tant que la peur du chômage domine, que la sécurité de l’emploi ou que le Contrat à Durée Indéterminée, piliers d’un rapport d’illimitation à la consommation, sont perçus comme positifs, permettant d’empêcher le partage de fait du travail qu’entraînerait une pratique intermittente du travail et entretenant la pénurie apparente de postes de travail, une telle dynamique est impossible.

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 07 May 2008 11:00:04 +0200

Je savais bien que c'était un vrai muni :-}

Tricorder - naradamuni

naradamuni — Wed, 07 May 2008 10:47:06 +0200

@Matthieu

"mais d'un autre cote toutes les personnes qui ne travaillent pas pesent sur la solidarite nationale."(Beurk)

Le discours culpabilisant permet de transformer une possible liberté - s’éloigner de l’univers de l’exploitation - en châtiment

Travailler du latin populaire*tripaliare, torturer.

L’insignifiance investit particulièrement le champ lexical comme un voile voleur violant la réalité ; Ainsi, l’expression de "demandeur d’emploi" caractérise le chômeur, qui en termes économiques constitue pourtant l’offre de travail. L’employeur, terme qui gomme efficacement les rapports de hiérarchie entre le patronat et la main d’œuvre, propose quant à lui des "offres d’emploi", alors que d’un point de vue économique, il représente la demande de travail.
La demande devient l’offre, l’offre la demande, et le chômeur, de celui qui offre sa force de travail, devient celui qui sollicite l’exploitation de cette force comme un bienfait.
Notons d’ailleurs comme, dans ce contexte, l’idée même d’exploitation paraît saugrenue. À la manière de la novlangue, le lexique de l’emploi euphémise les rapports de domination en nommant le signifié par son contraire.

Dans le même ordre d’idées, les indemnités chômage, qui représentent la réparation d’un préjudice subi (1) réparation pour laquelle, rappelons-le, le chômeur a cotisé, deviennent allocation chômage, aide généreusement allouée au chômeur... Les cotisations qui constituent un salaire indirect, salaire redistributif destiné à pallier à l’insécurité générée par le statut salarial, deviennent des charges que le chômeur, par son manque d’investissement dans l’effort collectif, fait égoïstement subir à la société, bien qu’en fait, ce soit lui qui paye la note. (2)

(1)L' analyse est ici sémantique et s’appuie sur le sens originel du mot «indemnité», défini comme suit dans le petit Robert : «Ce qui est attribué à quelqu’un en réparation d’un dommage, d’un préjudice, ou de la perte d’un droit.» C’est indéniablement pour faire oublier ce sens que le mot indemnité est remplacé par allocation dans la novlangue du discours aujourd’hui présenté comme légitime sur le chômage.

(2) Certains objecteront que le chômeur n’est pas seul à cotiser car il existe les cotisations patronales. Mais cette objection ne fait que renforcer notre propos : ces cotisations patronales sont en fait prélevées sur la valeur ajoutée que produit le salarié. La forme fiche de paie légitime la fiction que constituent les cotisations patronales en ne présentant qu’un salaire dit brut qui n’est autre que le solde de la valeur ajoutée créée par le salarié moins la plus-value réalisée par le patron. Ainsi nous voyons comment l’expression cotisations patronales - cotisations en fait prélevées sur la valeur ajoutée produite par le salarié, donc cotisations en réalité salariales - participe pleinement de ce système qui violente la réalité par la manipulation du langage que nous décrivons en légitimant l’appropriation d’une partie de la valeur ajoutée par le patronat qui ne cotise en fait que sur ce qu’il confisque du travail des salariés.

La figure du chômeur, une construction imaginaire

Tricorder - Worf

Worf — Wed, 07 May 2008 10:28:50 +0200

"Nombre figé d'emplois" ou pas...
De toute façon, la "demande est très supérieur à l'offre" question "emplois". Ça c'est certain ! L'éternelle loi "de l'offre et de la demande"...
Et quand on voit que pour une seule offre d'emploi il y a des centaines pour ne pas dire des milliers de candidats...

Tricorder - Patrick

Patrick — Wed, 07 May 2008 10:22:01 +0200

@Swami : si j'ai bien tout compris à ton dernier post, être de gauche c'est rechercher les possibilités de ne pas travailler. Tout va bien, alors, je suis à gauche de la gauche :o)))

Tricorder - ko

ko — Wed, 07 May 2008 10:19:02 +0200

Et après on (qu'est un con, comme chacun sait) dira que les gens sont dépolitisés, abrutis, décérébrés !!

Moi, je trouve que les citoyen-ne-s qui se sont ci-dessus exprimés l'ont fait avec un grand brio et beaucoup d'argumentation. Du coup, j'ajoute rien, beaucoup a déjà été dit.

Mais dites, les aminches, vous regardez pas assez téèfeuhun, hein ? C'est ça ? ;-)

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 07 May 2008 08:38:06 +0200

@Matthieu : la realite du marche du travail [...] savoir si ce genre d'evolution etait totalement refusee par l'extreme gauche (plus exactement son representant local ;-) )

A titre de note liminaire une, je ne "représente" que Ma Modeste Sainteté, et certainement pas "l'extrême gauche".

A titre de notre liminaire deux, tu peux faire l'économie du mot "extrême" et parler tout simplement de "gauche", à savoir une gauche de combat et non pas une gauche de collaboration vendue depuis des lustres au libéralisme économique et qui ne fait qu'accompagner le mouvement en chantant. A moins bien sûr que tu ne puisses justifier le qualificatif "extrême" que tu ajoutes au mot "gauche" ?

Pour le reste, tout le problème de notre incompréhension tient dans ton la realite du marche du travail, autrement dit pour toi il y a là une "réalité" objective et immanente avec laquelle il faut se démerder mais qu'on ne peut même pas envisager de changer. Pour moi il y a un simple état de fait qui témoigne de la domination d'une classe sur une autre, domination acceptée et encouragée par un système politique donné. De mon point de vue, il faut mettre fin à ce système politique et cette pseudo-"réalité", certainement pas essayer de faire avec.

> au final tu y rajoutes plein de choses "habituelles" de l'extreme gauche qui noient un peu le poisson, si je peux me permettre.

Quoi par exemple ?

> Je crois que tu mets le doigt sur le vrai probleme quand tu parles du faible taux d'emploi des plus de 50 ans - dans ce contexte, augmenter l'age de la retraite revient juste a baisser les pensions. Mais tu seras d'accord pour dire qu'a 50 ans, voir 60, de nos jours, les gens sont bien plus actifs que les retraites d'il y a 50 ans, non ?

...et ? Plus "actifs" veut-il dire qu'étant encore en état d'être exploitables ils devraient encore être exploités ?

Pour moi le vrai problème n'est en aucun cas le faible taux d'emploi des plus de 50 ans (parce que faire bosser les gens n'est pas un but en soi), pour moi le vrai problème réside dans la répartition des richesses produites.

> De facon plus generale, je ne crois pas qu'il y ait un nombre fige d'emplois comme tu sembles le dire

Tu conviendras sans doute (et on commence à s'en rendre cruellement compte) que, contrairement au credo classique de l'économie de marché, la capacité de la planète n'est pas infinie, pas plus que le besoin du marché en consommation. S'il n'y a pas un nombre figé d'emplois, il y a bien cependant une limite floue, celle où l'on produit autant que nécessaire ou que ce que les ressources naturelles permettent. Faire bosser les gens au-delà... mais pour faire quoi ? Produire du vent pour soutenir artificiellement le fonctionnement d'un système qui a besoin pour survivre d'une croissance infinie sur une planète finie ?
Ou pour produire de l'inutile pour la consommation d'une région du monde pendant que le reste du monde manque du nécessaire vital ?

> Je crois qu'au contraire les possibilites de travailler augmentent avec l'augmentation de la productivite, ainsi qu'avec l'activite globale.

Ce qui m'intéresse, ce serait plutôt les possibilités de ne pas travailler. Ne trouves-tu pas quelque chose d'absurde à chercher le moyen de... travailler pour travailler ? C'est dingue...

> parce que, c'est tres beau de dire que le but de la vie n'est pas de travailler, et j'applaudis

On ne dirait pas...

> mais d'un autre cote toutes les personnes qui ne travaillent pas pesent sur la solidarite nationale.

Qu'est-ce que c'est que cette bêtise ?

Si tu prends les besoins de production d'une société et que tu les divises entre le nombre de ses membres, chacun a sa part du boulot à faire. Une fois qu'elle est faite la personne concernée a produit sa part ou rempli son contrat si tu veux. Ensuite elle ne "pèse" pas sur la "solidarité nationale" (on sent presque que c'est un gros mot dans la bouche de gens de droite...), simplement, elle a fait sa part, elle est donc dégagée de ses obligations.

Il est amusant de noter que cette idéologie qui voudrait que seuls ceux qui travaillent auraient le droit de bouffer est essentiellement promue par ceux qui ne travaillent pas eux-mêmes mais gagnent des sommes astronomiques sur le dos du travail des autres... Voir la frange infime la plus favorisée de la population vanter la valeur travail m'a toujours explosé de rire... jaune.

Tricorder - ti_cyrano

ti_cyrano — Wed, 07 May 2008 08:29:19 +0200

"toutes les personnes qui ne travaillent pas pesent sur la solidarite nationale"

"tout les personnes" , cela inclut toutes les personnes qui tirent des revenus qui ne découlent pas de leur travail. "toutes les personnes", actionnaires et rentiers inclus, et pas seulement ces crevards d'ex salariés. Les revenus des assurances chômage et retraite sont des droits découlant du travail puisque tirés des cotisations déduites des salaires, que ce soit les cotisations salariales ou les charges patronales qui sont une composante du salaire, même si le versement est différé et soumis à l'apparition de conditions spécifiques.

Au passage l'allègement des charges dont on nous rebat les oreilles n'est ni plus ni moins qu'un allègement du salaire. Comme il est différé, on ne s'en aperçoit qu'au moment de le toucher, et on nous explique alors que non c'est plus possible, les caisses sont ~~vides~~ allégées.

Cette charge qui repose presque uniquement sur les salariés est négligeable comparée aux fantastiques gains de productivité engendrés par la modernisation des outils de travail et la qualification croissante des salariés qui les utilisent. Il y a captation de ces gains au bénéfice des détenteurs de capitaux au détriment des détenteurs de la force de travail.

De plus en plus de richesses sont produites, ce n'est certainement pas un problème de pénurie, les moyens sont là, mais de répartition. Non seulement les gains sont captés au détriment des salariés, mais ils échappent en grande part aux cotisations sociales.

"toutes les personnes" : comprendre tous (et seulement) les salariés.

"solidarité nationale" : comprendre solidarité entre crevards de salariés. Les un peu moins crevards prendront en charge ceux qui le sont davantage. Les vraiment nantis sont hors du coup.

Ca présente le triple avantage de diviser, de culpabiliser, et surtout de détourner l'attention de la seule véritable question. La répartition des richesses produites.

Dans la guerre sociale non déclarée (et niée, des fois qu'on voudrait se défendre) qui nous est imposée , la bataille de la novlangue est cruciale.

Tricorder - otrynteus

otrynteus — Wed, 07 May 2008 02:26:45 +0200

Trouves-tu cohérent de vouloir maintenir de force les vieux au turbin alors que tant de jeunes n'en trouvent pas et galèrent de chômage en petits boulots et contrats précaires payés à coups de pied au cul ? (Swâmi, #20)

J'ai commencé à travailler à 15 ans pourrais-je me vanter comme tant d'autres (en fait, 1 mois de boulot pendants les vacances scolaires). A 19 ans je bossais comme pion pour payer mes études. Ça c'est terminé que je faisais des études pour pouvoir continuer de bosser. Pas très malin : un boulot qui n'amenait à rien et des études qui tournaient en boucle.

Pour dire, qu'on soit jeune ou vieux, la « valeur travail », bof : vieux, on est trop fatigué, jeune, on a autre chose à foutre. Même que plus tout à fait jeune et pas encore complètement vieux, ça ne le fait toujours pas.

Hors des mains de nos patrons, le travail n'a pas de « valeur », il est juste ce que nous faisons de nos vie, si on s'appartient. Sinon, on se loue contre salaire. Certains, même, se vendent comme une marchandise, une sorte de spéculation sur son propre corps. D'autres décident de liquider l'affaire et se pendent, deviennent « poètes » ou clochards : des façons comme d'autres, surement, de se rapproprier son propre corps.

Si j'avais de l'argent je ne vendrais pas mon corps.

Corps et argent sont des valeurs car ils ont en commun de travailler. Le travail n'est pas une valeur mais le moyen de créer cette valeur.

Pour finir, tant que nous serons les moyens de créer plus de valeurs, rien ne changera et ce d'autant plus que nos corps sont « indexés » sur l'argent qui leur permet de continuer à vivre et donc à produire : « pouvoir d'achat », « coût de la vie », etc.

Comment ne plus nous aliéner ?

Tricorder - Matthieu

Matthieu — Wed, 07 May 2008 01:31:42 +0200

@Christine : Bah, c'etait par politesse, mais bien je suis interesse par l'avis de tout le monde

@Amazone : hmm, la subtilite de ma question n'est pas passee. Je ne fais pas vraiment confiance au gouvernement pour faire quelquechose de mesure, qui prenne en compte a la fois l'evolution des modes de vie, la realite du marche du travail, et ne tape pas que sur les plus faibles. Ma question etait reellement de savoir si ce genre d'evolution etait totalement refusee par l'extreme gauche (plus exactement son representant local ;-) ) ou si c'etait seulement conjoncturel.

@Swami: il y a plein de chose avec lesquelles je suis d'accord dans ce que tu dis (le fait que le travail n'est pas un but en soit, que le stress psychologique dans pas mal d'environnement ait augmente) mais au final tu y rajoutes plein de choses "habituelles" de l'extreme gauche qui noient un peu le poisson, si je peux me permettre. Je crois que tu mets le doigt sur le vrai probleme quand tu parles du faible taux d'emploi des plus de 50 ans - dans ce contexte, augmenter l'age de la retraite revient juste a baisser les pensions. Mais tu seras d'accord pour dire qu'a 50 ans, voir 60, de nos jours, les gens sont bien plus actifs que les retraites d'il y a 50 ans, non ?

De facon plus generale, je ne crois pas qu'il y ait un nombre fige d'emplois comme tu sembles le dire, un gateau qu'il faurait partager. Je crois qu'au contraire les possibilites de travailler augmentent avec l'augmentation de la productivite, ainsi qu'avec l'activite globale. Ce n'est pas parce que tu mets un pas-si-vieux en pre-retraite que tu crees un emploi pour un jeune, et, inversement, si tu favorises l'emploi d'une categorie de personnes tu n'evinces pas les employes actuels. Et au passage tu alleges la charge sur la societe: parce que, c'est tres beau de dire que le but de la vie n'est pas de travailler, et j'applaudis, mais d'un autre cote toutes les personnes qui ne travaillent pas pesent sur la solidarite nationale.

Tricorder - Worf

Worf — Wed, 07 May 2008 00:58:10 +0200

Je vais être totalement hors-sujet, mais tant pis :
Mais enfin, les Klingons, ils ne sont pas méchants !
Les Daleks ou les Cylons, eux, sont des méchants...
C'est de la discrimination envers les Klingons, c'est ça ? ;-)

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 00:28:15 +0200

et mords-toi donc la queue. Flexible ;-))

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 07 May 2008 00:23:36 +0200

Ne dites plus "souplesse", mais dites "flexibilité" !

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 00:19:04 +0200

et mords-toi donc la queue. Souple ;-))

Tricorder - Patrick

Patrick — Wed, 07 May 2008 00:16:14 +0200

Ah oui, tiens, je l'avais oubliée, celle-là : "la pénibilité du travail". La tarte à la crème qui va permettre de segmenter encore la société en tranches toujours plus fines : mon voisin de palier fait un boulot moins fatiguant que moi, il devrait prendre sa retraite plus tard. Vaste fumisterie dans laquelle vont se faire engluer les "partenaires sociaux". Ils seront incapables de se mettre d'accord sur une échelle de calcul de ce concept fumeux, et le gouvernement aura beau jeu de reprendre la main en légiférant "dans l'intérêt de tous".

Une chose de sûre : la "pénibilité" d'un travail ne diminuera pas avec l'âge. Ici apparaît donc clairement la schizophrénie du discours de ces prétendues "réformes". Plus tu travailles longtemps, plus c'est pénible, plus tu souffres, plus tu coûtes à la sécu... et mords-toi donc la queue.

Tricorder - Christine

Christine — Wed, 07 May 2008 00:01:44 +0200

De plus, le gouvernement n'est pas idiot (et il nous faut le regretter ;-), il sait bien que les "seniors" ne resteront pas dans les entreprises et que bien peu de retraités trouveront un travail (quelques consultants de haut vol intoxiqués au travail). Ben alors, il veut quoi ?

D'abord conserver la force de l'idéologie de la "valeur travail". Ça commence à se voir que produire/détruire autant n'a pas de sens. Ça commence à se voir aussi que les nouveaux emplois créés sont des emplois de merde. Et que profits gigantesques, rémunérations monstrueuses et salaires de misère forment un tableau énervant. Si on veut que les gueux continuent à bosser, et à fermer leurs gueules, faut les convaincre. Par la force éventuellement. Et de façon plus efficace par l'idéologie "travailler plus pour gagner plus". Le seul salut est dans le travail : les chômistes sont des paresseux, les retraités aussi (bientôt le travail obligatoire des lycéens, lycéennes et étudiant-es pendant les vacances, sinon on supprime les bourses ?)

Ensuite, engraisser ses potes capitalistes. Parce que ce qui est remis en cause, c'est pas l'âge de départ à la retraite, c'est le nombre d'années à avoir bosser pour toucher une retraite pas (trop) ridicule. Les gueux partiront toujours aussi tôt en retraite, mais avec moins. Et ils feront quoi ? Ils cotiseront à des retraites par capitalisation, de plus en plus. J'attends avec impatience l'apparition des assurances privées contre le risque de chômage (évidemment comme c'est un VRAI risque, ça va peut-être pas se faire ;-))

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 06 May 2008 23:22:31 +0200

@Céleste : Ça va toi ? Depuis le temps que je me dis tous les jours qu'il faut que je te fasse un p'tit mail... J'ai honte.

@do : Euh, on est prié de ne pas pleurer en ce modeste ashram, ou alors il faut venir avec un panonceau Caution ! Wet floor ! On a par contre tout-à-fait le droit d'user de la Sainte Colère, même sans panonceau :-}

@Matthieu : Je doute fort d'être en mesure de convaincre de quoi que ce soit celui qui, comme disait l'une de mes précédentes incarnations, a des yeux mais ne voit pas...

Comme guru, c'est quand même un sacerdoce, je vais toutefois un petit peu essayer de préciser certains points...

> es-tu absolument oppose a toute evolution de l'age du depart a la retraite, en particulier au fur et a mesure ou l'esperance de vie augmente, l'esperance de vie en bonne sante d'autant plus, et que la penibilite du travail (en terme physique) diminue ?

Premièrement, je ne suis pas "absolument opposé" à quoi que ce soit par principe intangible.

Deuxièmement, quand tu écris que la penibilite du travail (en terme physique) diminue, je suis pas certain qu'elle diminue pour tout le monde, et je suis par contre certain que dans bien des métiers, la pénibilité du travail en termes psychologiques augmente considérablement sur ces dernières décennies.

Troisièmement, tu sembles avoir les yeux un peu trop collés sur "la valeur travail" pour voir la forêt que te cache ce vilain arbre, à commencer par le fait que le but de l'existence n'est pas de travailler (étonnant, non ?) et encore moins de travailler au bénéfice d'autrui.

À l'époque où l'on croyait encore au "progrès" comme solution miracle, on croyait (naïvement) que tous les gains de productivité et l'automatisation apportés par celui-ci allaient finir par essentiellement libérer l'Homme du fardeau du travail, du moins pour l'essentiel. "L'Homme", ici, ça voulait dire tous les hommes - et les femmes.

Ça aurait pu se produire... Sauf que ces gains de productivité et cette automatisation ont essentiellement servi à enrichir les kapitalistes (qui produisent autant de choses en payant beaucoup moins de monde pour le faire et en transformant les autres en feignasses de chômistes à la charge de la société), et à fabriquer (pour les vendre et enrichir encore les kapitalistes) tout un tas de merdes parfaitement inutiles (autrement dit créer des besoins artificiels), mais "libérer l'Homme", surtout pas !

Trouves-tu cohérent au prétexte que la durée de vie augmente de vouloir maintenir les vieux sous le joug du boulot plus longtemps alors même que les entreprises ne veulent pas les employer déjà 10 ou 15 bonnes années avant l'âge actuel de la retraite ?

Ne vois-tu pas qu'il y a là un énorme problème de répartition, de répartition des richesses tout d'abord, et de répartition ensuite du "boulot qui reste" ?
Et ce problème de répartition n'est pas un problème technique ou de "bonne gestion", c'est un problème purement politique, à savoir celui d'un choix de société, le choix entre une société où le "progrès" (technique en tout cas) profiterait également à tous, et une société où ce progrès servirait simplement à permettre aux nantis de s'enrichir encore davantage en rémunérant moins d'esclaves et moins cher et en jetant au rebut pur et simple un frange sans cesse croissante de la population qu'on culpabilisera bien au passage en lui faisant comprendre que c'est de sa faute. L'immense mensonge consistant à faire croire que c'est chaque individu, individuellement, qui est responsable (et coupable) du mauvais sort qui lui échoit quand le système en tant que tel et ses principaux bénéficiaires sont eux bien évidemment parfaits et surtout coupables de rien. Juste à réformer et moderniser un peu pour les rendre encore plus efficaces...

Trouves-tu cohérent de vouloir forcer les uns à rester au boulot quand les entreprises ne veulent plus d'eux, et à sanctionner les autres qui ne trouvent pas de boulot quand ils en cherchent - les forçant au besoin à accepter des boulots de merde à des conditions de merde dont tu ne voudrais ni pour toi ni pour tes proches ?

Est-ce que le fait de savoir que les prélèvements du kapital sur le P.I.B. de notre pays - c'est-à-dire la fraction des richesses produites qui ne sont ni utilisées à des fins sociales ni versées en rémunération aux travailleurs qui produisent les richesses, mais versées en dividendes aux actionnaires et absorbées par les "circuits financiers" - a plus que doublé au cours des 30 dernières années, depuis justement que l'on parle de "la crise" du matin au soir et que les vampires ne se sont jamais autant engraissés sur notre dos, est-ce que cela ne t'interpelle pas un petit peu quelque part, comme dirait l'autre ?

> Ou est-ce que c'est le fait que ce gouvernement ne t'inspire pas du tout confiance

Dans notre pays existe encore une liberté absolue de penser, et j'en use à loisir pour penser ce que je pense de "ce gouvernement", de ses complices et commanditaires et tirer de ce jugement les déductions qui vont avec.

Il n'existe cependant pas de liberté absolue d'expression, aussi je crains que bien que pensant légalement ce que j'en pense, si je devais l'exprimer avec une franchise totale et sans détours, je violerais ce faisant tellement de lois que le bon sens m'invite à le garder pour moi ou pour l'intimité de l'oreille de mes amis dans le cercle privé.

Mais je crois avoir tout de même été suffisamment clair.

Tricorder - Patrick

Patrick — Tue, 06 May 2008 23:12:33 +0200

Hum ! s'cuse Swami, on dirait que j'ai un peu plombé l'ambiance, là.

Bonuitre à tous quand même :o)

Tricorder - Céleste

Céleste — Tue, 06 May 2008 22:02:19 +0200

...drôle et triste à la fois...

baci

Tricorder - do

do — Tue, 06 May 2008 20:02:00 +0200

Christine, tu sais tu me fais pleurer tout simplement.

Tricorder - vieil anar

vieil anar — Tue, 06 May 2008 20:00:04 +0200

Christineuh!!, tu mériterais d'en avoir, tiens, avec des déclarations pareilles! :-D

Tricorder - Christine

Christine — Tue, 06 May 2008 19:55:18 +0200

et on continuera tard pour nourrir nos vieux enfants Fallait pas en avoir ;-DD

Tricorder - do

do — Tue, 06 May 2008 19:47:58 +0200

Pour continuer sur l'élan de Patrick : "Et des jeunes sans boulot, totalement aliénés au vide de leurs existences, regardant éternellement bosser de vieux esclaves."........oui je crois bien que nous sommes la génération de la "valeur travail", on a commencé à bosser tôt pour s'émanciper de nos parents, et on continuera tard pour nourrir nos vieux enfants..........triste constat !

Tricorder - Patrick

Patrick — Tue, 06 May 2008 19:41:27 +0200

@Swami : il est mieux que celui de gougueule, ton traducteur automatique. Je trouve.

Pour ce qui est de la retraite, je me demande si Monsanto n'aurai pas déjà trouvé (et breveté) l'élixir d'éternité et si on serait déjà en train de nous préparer à nous y faire massivement consentir. Des petits vieux éternellement au service à la personne d'éternels rentiers. Et des jeunes sans boulot, totalement aliénés au vide de leurs existences, regardant éternellement bosser de vieux esclaves.

-*bing*

Tricorder - Amazone

Amazone — Tue, 06 May 2008 19:10:38 +0200

@ Mathieu "ce gouvernement ne t'inspire pas du tout confiance et que tu penses qu'il va en profiter pour aller plus loin que ce que tu penses souhaitable ?". Je crois que le gouvernement a depuis longtemps franchi la ligne jaune !

Tricorder - Christine

Christine — Tue, 06 May 2008 18:10:45 +0200

Dommage que la question soit adressée à "cher hôte" .....

Tricorder - Matthieu

Matthieu — Tue, 06 May 2008 17:56:05 +0200

Cher hote, es-tu absolument oppose a toute evolution de l'age du depart a la retraite, en particulier au fur et a mesure ou l'esperance de vie augmente, l'esperance de vie en bonne sante d'autant plus, et que la penibilite du travail (en terme physique) diminue ? Ou est-ce que c'est le fait que ce gouvernement ne t'inspire pas du tout confiance et que tu penses qu'il va en profiter pour aller plus loin que ce que tu penses souhaitable ?

Tricorder - Christine

Christine — Tue, 06 May 2008 17:22:20 +0200

Et "travailler moins" évidemment.

Tricorder - Christine

Christine — Tue, 06 May 2008 17:20:27 +0200

Je crois pas que c'est "payer moins", mais plutôt "acheter moins".

En attendant que le système nouveau fournisse à chacun-e selon ses besoins, simplement.

Tricorder - Le Joker

Le Joker — Tue, 06 May 2008 17:16:13 +0200

Tant que les gens n'auront pas compris que le bon concept ce n'est pas gagner plus mais payer moins cette satanée croissance a encore quelques beaux jours devant elle... Au moins en quarante les travailleurs volontaires pouvaient saboter l'outil de production. Ned Ludd reviens !

Tricorder - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 06 May 2008 16:48:29 +0200

La "valeur travail" c'est un concept très simple : ça signifie que le travail des uns apporte de la valeur au portefeuille des autres...

Tricorder - Le Monolecte

Le Monolecte — Tue, 06 May 2008 16:31:26 +0200

Pourquoi filer un salaire là où un complément de retraite suffira largement?

Tricorder - yelrah

yelrah — Tue, 06 May 2008 16:29:02 +0200

Sous l'autre petit homme,la Bérézina c'était bien une "forme" de retraite...

Tricorder - Le Il de le Gabian

Le Il de le Gabian — Tue, 06 May 2008 15:58:56 +0200

Hm, il est logique le chef ~~Klinkan~~Klingon ... C'est dans le sens du projet de loi pour sacquer ces fainéants de chômeurs aussi.
Pourquoi payer quelqu'un avec un salaire décent puisqu'un autre sera obligé de le faire pour 70% du même salaire, voir moins ?
Pourquoi payer quelqu'un avec un salaire décent puisqu'un retraité sera obligé de le faire pour une misère pour compléter une retraite de misère ?
Et qui va gagner la différence ? Suffit de voir, alors que le PIB de la france a augmenté, qui en a profité, le travail ou le capital...

La valeur travail qu'il(s) appelle(ent) ça...

Tricorder - jide

jide — Tue, 06 May 2008 15:33:45 +0200

ha, le subtil travail de traducteur ...

Garder l'esprit de l'original, tout en adaptant la traduction a un contexte socio-culturel différent...

Tricorder - Fulcanelli

Fulcanelli — Tue, 06 May 2008 15:15:48 +0200

«Il sera bientôt possible de cumuler une retraite avec un emploi !"»

Et un emploi seul, car la retraite je vais pouvoir m'asseoir dessus.