Ashram de Swâmi Petaramesh - police - Commentaires

Kontrolkommandos - cultive ton jardin

cultive ton jardin — Tue, 15 Jul 2008 18:47:02 +0200

Moi, j'ai fraudé en rentrant de Hanoi. J'ai acheté pourtant mon billet de RER à Roissy, mais je suis montée dans le wagon sans composter. Prête à redescendre pour m'acquitter de mon devoir, je me suis aperçue qu'il n'y avait pas de composteur sur le quai. Aurait fallu remonter à l'étage, je rêve! Avec mon sac à dos et mon sac à roulettes, j'ai pesé le pour et le contre: ils étaient bien lourds tous les deux, beaucoup plus lourds qu'une hypothétique amende.

Pourtant, j'ai été prise d'angoisse en approchant du portillon de sortie. Même en y mettant mon billet, le fait qu'il soit non composté n'allait -il pas contrarier la machine? Je me voyais déjà, bloquée avec tout mon barda, incapable de reculer puisque serrée de près par mille usagers pressés, cherchant vainement un être humain à qui expliquer ma détresse...

Mais en me rapprochant, constatation bizarre: presque personne n'utilisait les bien nommées chicanes, tout le monde passait par un espace situé à droite, et qui ne nécessitait aucun sésame. "Ils font ça de temps en temps, quand il y a plein de monde et que ça commence à râler trop fort" m'a dit ma fille.

Ben, pourquoi ils le font pas tout le temps?

A Hanoi, dans le bus, ya un receveur (pas un contrôleur, hein, c'est pas du tout la même chose). Tu t'assieds tranquillement, il vient vers toi avec son carnet à souches et sa liasse de billets, d'un coup d'oeil il a identifié le billet que tu prépares et te rend la monnaie en te donnant le billet. Quand le bus est bondé... il s'abstient.

Et pour le train, si tu manques le départ, ils te remboursent le billet sans chichis et IN-TE-GRA-LE-MENT.

Ils sont fous, là-bas!

Kontrolkommandos - Vince

Vince — Mon, 14 Jul 2008 17:31:06 +0200

@ Yves :

Oui, il faut biper la carte à la borne avant de rentrer dans les trams, et absolument à l'intérieur des bus également. La raison invoquée est "question d'assurance en cas d'accident", sinon c'est "non-validation d'un titre de transport obligatoire"

Et qu'on paie à l'année, ils en ont totalement rien à carrer ... :d

Kontrolkommandos - paco

paco — Sat, 12 Jul 2008 03:08:53 +0200

Oui Bourguignon, "Tous ensemble et tout de suite", Lisez la lettre et rejoignez-nous.

Je signale aussi aux amoureux de la vidéo surveillence, du fichage en tout genre (base-élève edwige etc...) du techno faschisme qui s'annonce, le travail remarquable des Grenoblois de pieces et main d'oeuvre

Kontrolkommandos - Bourguignon

Bourguignon — Sat, 12 Jul 2008 00:33:46 +0200

Enfin :
http://tous-ensemble.dyndns.org/

Kontrolkommandos - urchin

urchin — Fri, 11 Jul 2008 21:39:35 +0200

Tiens, dans les bus parisiens, ils ont remplacé "vidéo-surveillance" par "vidéo-protection". Je ne savais pas qu'une caméra pouvait stopper un coup de poing mais bon... Ils disent que "c'est efficace"...

Kontrolkommandos - yves

yves — Fri, 11 Jul 2008 19:38:53 +0200

@vince

Je sais pas moi mais faire payer une amende pour pas avoir payé le transport à quelqu'un qui a payé à l'année, ça me semble un tantinet abusif, vu que justemet le transport a été payé. Ils mettent quoi sur l'amende? non respect du règlement qui prévoit de biper la carte à chaque changement?

Kontrolkommandos - Vince

Vince — Fri, 11 Jul 2008 13:54:41 +0200

Moi ce que je préfère dans les magnifiques transports publics, c'est la carte magnétique à faire passer sur les bornes.

Et j'adore surtout voir les contrôleurs qui peuvent te donner tes vingt dernières validations, pour te prouver que "non sur ce trajet, là, vous avez pas validé, vous venez de l'arret "Dmoncul", c'est pas la même ligne, z'auriez dû composter au changement..."
"Mais je suis abonné à l'année, z'avez rien d'autre à foutre que d'emmerder les gens qui payent votre merde A L'ANNÉE ?" (oui je bosse pour la ville, c'est le seul moyen que j'ai de me faire rembourser intégralement mon abonnement) ...
"Ben vous avez pas validé vous avez pas validé, c'est pas ma faute... et pis sortez pas l'excuse des bornes qui fonctionnent pas, pas ma faute si les réparos sont pas compétents... ca fera 35€ payables de suite ou 60€ si vous n'avez rien là... vous avez une carte d'identité?"
"..."
"Votre carte Monsieur"
"Euh ... elle sert à quoi ma put*** de carte magnétique avec ma tronche plastifiée dessus ?"
"Vous n'avez pas composté, il me faut votre carte d'identité pour dresser votre amende..."

Et en plus, ils sont obligés de te faire attendre dix minutes pour pouvoir appeler le central qui va leur donner ton nom, adresse, numéro de téléphone, mensurations et date de naissance des grands parents...

Donc fiché, filmé (oui, la télésurveillance est aussi très en vogue là où j'habite... pour votre sécuritéééé... ), et pris pour un abruti par des gens ... dont c'est le métier de te prendre pour un gros blaireau qui ne comprend rien aux enjeux sécuritaires de la ville, limite ils te considèrent comme un dangereux anarchiste.

Kontrolkommandos - Le Joker

Le Joker — Fri, 11 Jul 2008 12:24:54 +0200

Il y a bien un moyen simple de gripper ce mécanisme (je l'emploie chaque fois que je suis obligé de prendre une Taie j'y vais) :

En effet, tout ce stratagème n'est efficace que si les kontrolehrs disposent du temps nécessaire pour gestapister tout le monde. il s'agit donc de leur faire perdre le plus de temps possible et ce par tous les moyens imaginables...

- plutot que de donner un ticket de métro ou de tram, donnez leur plutot tous les billes que vous avez utilise depuis le début de l'année, puis quand ils ont constate la bave aux lèvres qu'aucun n'était valide, retrouvez miraculeusement le bon qui était resté coince dans la doublure.

- ou si vous préférez l'affrontement direct preparez un petit carton sur lequel vous aurez imprime la phrase suivante : Le voyageur informe la SNCF (au autre) que suite a un mouvement d'humeur, la présentation des titres de transport sera sérieusement perturbée durant toute la journée. des retards de l'ordre de 5 à 35 minutes sont a prévoir. Le voyageur remercie la SNCF (ou autre) de sa comprehension.

- imaginez un autre stratagème tout en gardant a l'esprit que pour avoir la jokercertification, il faut que celui-ci reste dans le domane de la bonne blague ;)

Kontrolkommandos - yelrah

yelrah — Fri, 11 Jul 2008 08:25:19 +0200

Place de la Concrde ? y a pas un truc un peu pointu par là ?
Si ils sautent la dessus,doués comme ils semblent l'être...
Une bonne brochette de paras dirait Vlad...

Kontrolkommandos - krysalia

krysalia — Fri, 11 Jul 2008 01:40:23 +0200

ga(i)elle> un petit machin qui n'arrête pas de bouger, hélas, il y a peu de chances qu'on ait de la chance... :-}

Kontrolkommandos - Ga(i)elle

Ga(i)elle — Thu, 10 Jul 2008 22:42:05 +0200

Pourvu qu'Il y soit, dans ce cas... :o)

Kontrolkommandos - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 10 Jul 2008 22:37:44 +0200

Ah ben tiens, en récompense de leur dernier coup d'éclat, les paras vont sauter sur la place de la Concorde pour ~~arroser~~ fêter le 14 juillet, le jour qui fête avec force liesse le jour où l'on a raccourci les fumiers qui nous gouvernaient à l'époque...

Rance-Info a fait la pub toute la journée pour cette magnifique initiative.

Carnage en perspective ? J'éviterais le coin le 14, ça tire à balles réelles ces animaux-là...

Kontrolkommandos - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 10 Jul 2008 22:32:09 +0200

Ah ben c'est sûr que quand je vois la maison Tapedur au complet en train d'attendre le tram, je préfère la voir depuis l'intérieur de ma bagnole...

Encore la question de l'incitation des gens à utiliser ces fameux transports en commun qu'on nous vante tant... Si c'est pour y être aussi confortable et aussi chaleureusement traité que dans une bétaillère...

Kontrolkommandos - Ga(i)elle

Ga(i)elle — Thu, 10 Jul 2008 22:30:24 +0200

On parle on parle et puis voilà que ça m'est revenu...

"Tu avais juste dix-huit ans
Quand on t'a mis un béret rouge,
Quand on t'a dit : "Rentre dedans
Tout ce qui bouge."
C'est pas exprès qu' t'étais fasciste,
Parachutiste.

Alors, de combat en combat,
S'est formée ton intelligence.
Tu sais qu'il n'y a ici-bas
Que deux engeances :
Les gens bien et les terroristes,
Parachutiste

Puis on t'a donné des galons,
Héros de toutes les défaites
Pour toutes les bonnes actions
Que tu as faites.
Tu torturais en spécialiste,
Parachutiste.

(...)

T' as rien perdu de ton talent,
Tu rates pas une embuscade
Mais comme on n' tire pas vraiment,
Tu trouves ça fade.
C'est pt'êt pour ça qu' t' as les yeux tristes,
Parachutiste.

Mais si t' es vraiment trop gêné
D'être payé à ne rien faire,
Tu peux toujours te recycler
Chez tes p'tits frères.
J' crois qu'on engage dans la Police,
Parachutiste."

C'est pas moi c'est Maxime.
C'est "marrant", l'avant-dernier paragraphe m'a fait penser à Carcassonne... pas vous ?

Kontrolkommandos - yves

yves — Thu, 10 Jul 2008 22:25:30 +0200

Je crois que tu n'as rien compris du tout.

Pourquoi une telle terrorisation des usagers du tram ? Parce que ce sont des usagers du tram. Des gusses qui prennent un transport collectif, payé par nos impôts, géré par des politiques.

Si on terrorise bien tout le monde, il y aura plus personne dedans, ce qui prouvera bien que les gens sont des individualistes qui préfèrent la bagnole, et qu'il faut donc supprimer tous ces machins collectifs d'intérêt public que ces salauds d'écolos nous imposent avec leur 2 % des voix aux élections.

Kontrolkommandos - totolezheros

totolezheros — Thu, 10 Jul 2008 22:14:56 +0200

une petite photo des conttrôles stp !!

Kontrolkommandos - kita no kuma

kita no kuma — Thu, 10 Jul 2008 20:28:32 +0200

Par chez nous à Lille, même ambiance de controle permanent. On a même des controles préventifs (on ne rit pas) : deux djeuns sous mini-uniformes (faudrait pas non plus que l'on confonde) te demandent ton « titre de transport » mais ne te mettent pas d'amende, ils n'ont pas le droit, mais c'est pour « lutter contre la fraude ».

La dernière fois de méchante humeur (j'ai pas de bol mais en ce moment c'est un controle pour deux voyages alors ça commence à me courir) je dis que le meilleur moyen de lutter contre la fraude c'est la gratuité. Il y a des deux petits pépères qui monte au créneau tout de suite avec le « ki ki paye » Mais, dis-je, le contribuable qui a déjà payé et continue. J'ai cessé la conversation assez rapidement car le gars était bien formé : « le contribuable il a rien à voir avec la société qu'elle est privée et tout ça. »

Visiblement, on n'a jamais essayé de rappeler à ces gamins que si la communauté urbaine n'avait pas craché au bassinet (et pas qu'un peu) les lignes n'auraient jamais été percées ; que ce que la région paye pour l'abonnement des lycéens (un aller-retour par jour de cours) coute plus cher que le ticket annuel ; que tous les tarifs réduits sont bien payés par quelqu'un...

M'enfin dans un monde où certains croient qu'un journal gratuit ne coute rien à personne...

Kontrolkommandos - Ga(i)elle

Ga(i)elle — Thu, 10 Jul 2008 20:23:48 +0200

Et les "braves gens" sont tiraillés entre le soulagement d'avoir des papiers en règle et un billet composté et l'agacement de se voir sans arrêt contrôlé. Pour les plus conscients, très énervés de constater ce systématisme et cette surenchère de moyens qui fout la trouille même quand tout va bien. De là à lancer des regards noirs aux forces de l'ordre qui se sentent incompris et méprisés alors qu'ils ne font que leur boulot et que ça pousserait à se défouler à la première occasion, il n'y a qu'un pas...

Kontrolkommandos - krysalia

krysalia — Thu, 10 Jul 2008 20:05:17 +0200

swami> ah voila, exactement. Merci de suppléer à ma mémoire déjà défaillante, que veux-tu, ça doit être la vieillesse :)

Kontrolkommandos - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 10 Jul 2008 19:14:00 +0200

@Krysalia : Non, ce que tu évoques est arrivé à Cléo, la fille de Céleste, et c'est raconté là...

Kontrolkommandos - Patrick

Patrick — Thu, 10 Jul 2008 19:11:39 +0200

Bon, en même temps, il y a la marche à pied.
Ok, je sors ! :o))

Kontrolkommandos - krysalia

krysalia — Thu, 10 Jul 2008 18:57:12 +0200

j'ai lu sur un blog, je crois que c'était chez akinou, le récit de la soirée d'horreur d'une jeune fille en italie. elle prend le bus (ou le tram, je ne sais plus), et veut composter son billet, la composteuse ne marche pas. plusieurs personnes sont témoins de ses essais nombreux et infructueux. Peu de temps après, les contrôleurs montent et l'alpaguent, les gens tentent de parler pour elle et d'expliquer à ces messieurs qu'en effet, le compostage ne fonctionnait pas. Ils ne veulent rien savoir et dressent une amende à la jeune fille.

Là ou ça devient grave, c'est qu'au moment ou ils dressaient l'amende, ils arrivent à la station de la demoiselle, mais là encore, ils ne veulent rien savoir. Elle leur explique qu'elle a peur de descendre ailleurs et ils en rient. Qu'elle remplisse plus rapidement le document, qu'elle les paye directement, rien. Ils l'obligent à descendre plusieurs stations plus loin, sans savoir ou elle se trouve, dans un coin complêtement désert... Et si je me souviens bien en laissant entendre que c'était bien fait pour elle !

Les transports gratuits, je suis totalement d'accord avec l'idée, on paye bien pour l'état des routes mêmes quand on ne roule pas, ou pour l'éclairage public si on ne sort jamais le soir... par contre ça apporterait un confort, un énorme service au quotidien pour tout un tas de gens. Si ce n'est pas la définition de l'efficace, ça...

Kontrolkommandos - Pascalou

Pascalou — Thu, 10 Jul 2008 17:01:38 +0200

Le bus à Vitré, c'est gratuit.

Bon à savoir
En mai 2001, la municipalité a mis en place la gratuité du bus. Objectifs : permettre un meilleur accès, optimiser le service rendu à la population, tenter de limiter la circulation automobile en centre-ville, préserver l'environnement. Face au succès rencontré par cette opération qui s'est déroulée sur une année, l'expérience de la gratuité a été pérennisée.
Depuis le 1er janvier 2003, la compétence du transport urbain sur Vitré est dévolue à la communauté d'agglomération (Vitré Communauté).

Et le maire de Vitré, le même depuis 1977, n'est pas tout-à-fait très, très communisss-partageux!

Kontrolkommandos - westmalle

westmalle — Thu, 10 Jul 2008 16:48:30 +0200

Si seulement c'était uniquement maintenant... J'ai quelques souvenirs d'opérations du même genre du temps où j'habitais dans ma banlieuekikrin. Ils attendaient toujours au même arrêt de bus, celui qui précède l'entrée dans "la zone".
Dans ces cas là, il valait mieux pas cumuler le fait d'être noir et d'avoir une carte de chômeur, tu descendais illico. : (

Kontrolkommandos - bertrand

bertrand — Thu, 10 Jul 2008 16:20:52 +0200

Gratuit !

Bande de communistes. Envoyez moi tout ça au goulag !
Tout est fait pour réduire et supprimer les espaces de gratuité. La gratuité est une intolérable entorse aux principes capitalistes : la gratuité ne s'accumule pas.

Et puis si on peut vivre gratuitement c'est la mort du gros rentier. (je dis vivre, mais n'essayer pas de mourir, vous verrez à quel point ça douille !)

Kontrolkommandos - Le cueilleur

Le cueilleur — Thu, 10 Jul 2008 16:11:42 +0200

Et puis gratuit ça serait un précédent non ? Une « jurisprudence » un peu dangereuse alors que, au contraire, il faut se diriger vers le tout payant : le travail (via notamment des frais de…transport), la santé, l’arrêt du travail (retraite)…

Kontrolkommandos - wastedtime

wastedtime — Thu, 10 Jul 2008 15:42:27 +0200

@swami (4)
C'est marrant, Dassault fait les barrières en question et d'autres truc encore plus cher et nuisible, genre rafale toussa...
A croire que c'est lié...

Kontrolkommandos - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 10 Jul 2008 15:08:17 +0200

@Transport gratuit pour tous : Ça, ça ferait bien chier les fabricants d'automates vendeurs de billets, de machines à composter, de cartes TCL sans contact et de barrières automatiques. Toute une industrie en danger, "alerte au chômage!" hurleraient-ils comme un seul homme ! Mieux vaut payer des gens à fabriquer des trucs nuisibles très chers qui ne servent à rien mais font surtout gagner des montagnes de fric à une poignée d'actionnaires, hein... :-/

Kontrolkommandos - Transport gratuit pour tous

Transport gratuit pour tous — Thu, 10 Jul 2008 14:46:59 +0200

La logique économique préférant le tram sans ticket payé par des contribuables heureux de ne pas voir d'uniformes par pack de 16, comment expliquer ce choix du contrôle de billet ?

Franchement, pas de billet, c'est :
- pas de billeterie : pas d'automates, pas de maintenance, pas de logiciel, pas de temps perdu à prendre les ticket, pas de déchets papiers, pas de fichiers d'usagers, pas de flicage des déplacements.
- pas de contrôle : pas de barrières, pas de tourniquets, pas de machines à composter, pas de contrôleurs (restent les caméras de surveillance...)

C'est un autre monde !

Oui, mais kicékipèye, entonnent les râleurs ?

Hé bien, c'est là que çà devient génial : tout le monde paye !
Par un impôt local destiné à financer les déplacements.

Même ceux qui ne payent pas le tram.
Même les riches, mêmes les pauvres.
Donc le financement est divisé par plus de monde.
Et le coût de revient est plus faible, puisqu'il y a moins de charges fixes.

En plus, comme c'est un impôt, il peut être modulé selon un choix politique.
Incorporé à la taxe d'habitation, par exemple. Avec une quote-part variable en fonction de la distance à une ligne de tram, mais aussi en fonction des revenus. Bref, une véritable politique.

Quoi, j'ai dit un gros mot ?

Kontrolkommandos - PMB

PMB — Thu, 10 Jul 2008 14:39:16 +0200

Pas mieux. Dans ces endroits publics, c’est humains nulle part, trouille (et haine) partout.

Le dernier contrôleur que j’ai vu, c’était une contrôleuse, dans un bus à L’viv, Ukraine, il y a trois ans. Très digne, très j’ai une mission et je l’exerce, et pas besoin d’être en uniforme galonné pour ça, une simple blouse fait l’affaire. Elle a remonté tout le bus et tout le monde a payé, y compris les djeuns locaux du genre de ceux que SuperNick voulait nicker au karchère.

Dans combien de temps le « progrès » qui rattrape ces pays va-t-il virer ces gens et transformer leurs transports publics en lieux et moyens de guérilla urbaine ?

Toujours en Ukraine, scène sur un marché. Un père (genre ex-soldat mutilé de la guerre d'Afghanistan) joue de l'accordéon avec son fils qui attend. Les passants s'arrêtent régulièrement pour donner une pièce. Arrive un gendarme. En bon français, j'entends déjà l'ordre de foutre le camp, je vois déjà le tonfa battre mollement le flanc du keuf, le carnet sortir de la poche revolver.

Oui, il sort bien un truc de sa poche.

Mais c'est un billet, qu'il dépose dans la casquette.

Kontrolkommandos - Julien

Julien — Thu, 10 Jul 2008 14:36:14 +0200

Arf.

Je me souviens aussi du temps à Lyon où on pouvait aller librement dans les bus et les métros, sans avoir à bipbiper son abonnement à puce et sans risquer de se faire couper en deux par des portes automatiques.

Et ça a coûté combien ces conneries ? Et quelles conséquences sur l'ambiance globale dans les transports ?

Heureusement qu'on a une mairie socialiste...

République bananière - Christine

Christine — Tue, 20 May 2008 17:35:58 +0200

Je connaissais et la phrase de Lelay et son approche de la culture. C'est l'idée que Swâmi ait le profil pour prendre la tête de la rédaction de TF1 qui m'a perplexionnée ;-))

République bananière - Yogi

Yogi — Tue, 20 May 2008 16:59:42 +0200

@Christine : Patrick Lelay, Président de TF1 avait dit lors d'une interview : "Le métier de TF1, c'est de vendre du temps de cerveau disponible à Coca-cola". Le METIER de TF1. Balèze, non ? Tout ce que Swâmi détaille en #104 découle directement de cet objectif, et je pense donc que Lelay aurait pu le dire tout pareil.
Evidemment, Swâmi et Lelay n'en tirent pas les mêmes conclusions quant à leurs actions personnelles ;-) !

République bananière - Christine

Christine — Tue, 20 May 2008 15:10:41 +0200

@Yogi : je ne comprends pas ce que tu viens d'écrire. Tu m'expliques ?

République bananière - Yogi

Yogi — Tue, 20 May 2008 14:52:30 +0200

@Swâmi #104 : Très bon. Tu maîtrises. Tu es fin prêt pour prendre la tête de la rédaction de TF1. Ce qui m'avait le plus soufflé, c'était le fameux "temps de cerveau disponible" de Lelay, qui montrait qu'il savait parfaitement ce qu'il faisait et qu'à mon sens il aurait pu écrire le même commentaire que toi.

République bananière - Ga(i)elle

Ga(i)elle — Tue, 20 May 2008 12:56:11 +0200

Pour ne pas mourir bête, chaque jour, apprendre un nouvelle manière de jouir
En fait, que ce soit le 71 ou l'amour à la New-Yorkaise, il me semble qu'il s'agit plus d'apprendre de nouveaux noms de position que de découvrir la manière... Non ?

République bananière - naradamuni

naradamuni — Tue, 20 May 2008 12:35:19 +0200

@Christine

"il n'y a pas de femme frigide, il n'y a que de mauvaises langues" est la forme que j'utilise souvent en intervenant lorsque quelqu'un commence à déblatérer sur une (ami-e, collègue?) absente.

La mauvaise langue se retrouve aussitôt frigidisée!

Le "A que...coucou " que "les chemises à fleurs" de ma génération espéraient voir un jour encagé à Médrano interprète "Allumez le feu!"
A savoir si son ami l'élyséen ne l'écouterait pas en boucle... ?

Allumons des contre feux!

République bananière - Christine

Christine — Tue, 20 May 2008 11:57:01 +0200

@naradamuni : je la connaissais comme "il n'y a pas de femme frigide, il n'y a que de mauvaises langues" (de Coluche ou Guitry ou les deux). Mais au moins dans ta version il y a "clitoris" et il faut cultiver les mots rares ;-))

République bananière - naradamuni

naradamuni — Tue, 20 May 2008 11:50:07 +0200

Suite au post de Swâmi sur les infos et Christine pour la pause érotico-senxuelle :

Deux clitoris sont en grande conversation.

Le premier dit au second :
Eh bien je viens d'en apprendre une drôle à ton sujet!
- Ah bon?
ON m'a dit que tu étais frigide.
- Oh! Ce ne peut être qu'une mauvaise langue qui t'as dit cela!

Quand dans les millieux autorisés ON s'autorise à penser...

République bananière - Flash

Flash — Tue, 20 May 2008 10:23:49 +0200

@Yelrah "Euh 2 doigts chacun c'est 73 ?"

Bravo et merci de nous éviter ainsi d'élaborer une théorie sur une base erronée.

Bon, j'ai appelé un copain homo pour lui poser la question de swami : " avec ~~deux~~ un doigt dans le cul, peut-on siffler l'internationale ? "

Très joueur, mon pote s'est mis au bande essai sur le champ. Au milieu de différents bruits il a déclaré :

-...impoffible de ffiffler l'internaffionale...flurp...flurp...

- et au clair de la lune ? Ai-je insisté.

-...mi...ffion...impoffible ! ...

...tût...tût... J'ai supposé qu'il venait d'entrer dans un tunnel.

Voilà les ami(e)s, je vous livre ce reportage qui ne mérite peut-être pas de rester dans les annales.

Merci Christine pour la récré.

République bananière - Apache

Apache — Tue, 20 May 2008 09:41:21 +0200

À propos du refus de l'aide humanitaire, ça me rappelle l'histoire des couvertures données aux amérindiens (les "indiens d'Amériques") et qui étaient infestées par la variole. Je ne suis pas un spécialiste, je ne sais pas si à l'époque c'était de l'aide humanitaire, mais ça devrait servir de leçon : des fois, il vaut mieux refuser que d'être ravagé par une catastrophe...

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 20 May 2008 08:58:11 +0200

@Loïc Chollier : on nous expose une vision plutôt neutre et surtout très raccourci de la vie politique

Une vision neutre de la vie politique, ça n'existe pas vraiment, à moins de ne présenter qu'une liste brute de faits en dehors de tout cadre interprétatif, ce qui n'est jamais le cas. Une présentation des faits peut sembler neutre mais la manière même de les présenter est un vecteur de sens, et surtout, en l'absence de cadre interprétatif explicitement défini, on fait référence à un cadre implicite (celui de la pensée dominante du moment) qui est tout sauf neutre.
D'autre part, le simple choix des faits dont on va parler et de ceux qu'on va passer sous silence est lui-même un choix éditorial qui suffit à orienter très fortement le sens général de "l'histoire".

Je m'amusais l'autre jour d'un journal télévisé de 20h... Sachant qu'il se passe chaque jour dans le monde des millions de "faits" certains d'un grande importance(notamment, la moitié de la planète crève de faim, l'Afrique est ravagée par le sida, la planète est à bout de souffle...) et que les journaux télévisés n'en relèvent chaque jour que quelques dizaines, le choix des faits que l'on retient pour le journal est-il ou non significatif d'un biais volontaire dans la présentation des choses ? ;-) ...Sachant notamment que de nos jours les sujets retenus pour le J.T. doivent :

Pouvoir tenir en 2 minutes 30 maxi sauf évènement très exceptionnel, donc sans cadre explicatif développé (sinon on ennuie le téléspectateur, il zappe, et les recettes publicitaires en prennent un coup).
Être suffisamment "consensuels" (pensée dominante toujours...) pour ne pas entrer en collision frontale avec les convictions du téléspectateur (sinon on le fâche, il zappe, et les recettes publicitaires en prennent un coup)
S'adresser de préférence à l'émotionnel du téléspectateur plutôt qu'à sa cervelle (quand on le divertit, il ne zappe pas, quand on lui fatigue le cerveau, il zappe...) et quand on sollicite son émotionnel, on attire davantage son intérêt.
Faire facilement comprendre qui sont les bons et qui sont les méchants, sinon le téléspectateur s'y perd.
Parler plutôt des petites choses qui se passent en bas de sa rue, de préférence des faits divers bien scabreux (ça l'intéresse, il ne zappe pas) plutôt que d'actualité internationale complexe qui l'emmerde et dont il ne maîtrise ni les tenants ni les aboutissants (il zappe).

L'autre soir, donc, sur un J.T. d'une demi-heure, plus de 20 minutes furent consacrés entre 3 trucs :

Le coût du caddie au supermarché qui intéresse la ménagère, avec plein de "micro-trottoirs" sans aucun intérêt sauf celui de meubler avec l'opinion et les considérations profondes de Madame Michu et de Monsieur Dugland. Ce premier sujet étant le plus court des trois.
Un fait divers bien sordide et scabreux, sans aucune portée d'intérêt général, mais éveillant sufffisamment la "révolte de Monsieur Dupont" et les bas instincts pour mériter 7 ou 8 minutes.
Le foot, avec presque 1/4 d'heure : sujet d'intérêt maximal, finale de coupe de chaipaskôa...

Un truc qui m'a interpellé, tiens, ça a été la différence de traitement médiatique entre le tsunami asiatique d'il y a quelques années, un sujet parfaitement idéal :

Faire pleurer Margot entre la dinde de Noël et les mirlitons du nouvel an, période idéale pour les grands élans de solidarité !
Avec un gros évènement catastrophique dans un coin où il est facile d'envoyer des charters entiers de journalistes, de photographes et d'ONG.
Et dans un coin "vacances de rêve" ou les occidentaux "victimes" et "témoins" abondaient, dont on pouvait parler des français qui et faire témoigner les allemands que, interroger les familles des chers disparus, le panard intégral pour le journaleux.

Et cette année: Cyclone en Birmanie (vilaine dictature pas belle) et tremblement de terre en Chine (vilaine dictature pas belle), genre de toute manière ils sont 2 milliards, alors 50.000 de plus ou de moins... les deux évènements cumulés ayant fait environ autant de morts et de sans abris que le tsunami ci-devant évoqué.

Seulement, pour le cyclone birman, l'annonce médiatique a commencé par être vachement brève et peu détaillée, l'appel à la solidarité blabla nul (pas de dinde, pas de mirlitons... pas de chocolat), et pour la Chine, les premières infos données ont été purement factuelles et incomplètes, les chiffres très sous-estimés.
Il a fallu attendre des jours et des jours que les infos se complètent par petits bouts et que la Chine déclare 3 jours de deuil national pour que l'on mesure la portée de l'évènement.

Mais le "grand élan de solidarité médiatiquement orchestré", les ONG à l'antenne à tous les journaux, Médecins Machins qui refuse du fric parce qu'il en a déjà reçu trop, le compte de recettes façon Téléthon, vous les avez vus ? Que dalle...

Ben oui, c'est des coins où il y a peu d'occidentaux en vacances, où les journalistes ne vont pas si facilement et tout ce qu'on entend c'est qu'on a d'un côté une Méchante Dictature qui veut tout contrôler et refuse l'aide, une poignée d'héroïques journalistes qui ramènent 2-3 bribes d'infos au péril de leur vie... et de l'autre côté un énorme pays dictatorial aussi dont un coin perdu (fût-il plus grand ou plus peuplé que la France) n'intéresse pas grand-monde et puis de toute manière y sont 2 milliards.

C'est les dieux du Tibet qui se sont fâchés et le Tibet est monté sur la Chine pour se venger :-}

Tiens, l'autre soir j'ai assisté à une conférence de Serge Halimi (Directeur du Monde Diplomatique, et auteur notamment du "Grand bond en arrière" et des "Nouveaux chiens de garde", ouvrages que je ne saurais trop conseiller, mention à l'attention des lycéens ;-) et ce dernier nous rappelait que la totalité de la "grande presse" écrite et des chaînes de télévisions privées sont sous le contrôle de fortunes parmi les 10 ou 20 premières de France... Et que la quasi-totalité des représentants de ces familles/fortunes faisaient partie des invités au fameux repas au Fouquet's où Sarkozy fêta sa victoire au soir de son élection...

Ça me rappelle la vieille maxime gauchiste selon laquelle un ouvrier payé au SMIC ne devrait jamais lire (et encore moins acheter) un journal publié par le patronat...

Hein ? Non, rien...

République bananière - Christine

Christine — Tue, 20 May 2008 07:17:41 +0200

@vieil anar : et moi, je parlais (aussi) de rapports hétéros ;-DD

République bananière - yelrah

yelrah — Tue, 20 May 2008 06:49:05 +0200

Euh,2 doigts chacun c'est 73 ?

République bananière - vieil anar

vieil anar — Tue, 20 May 2008 00:19:39 +0200

@ Christine, je parlais bien sur de "mecs" homos et c'est forcément plus restrictif que les nanas! :o)
"De toute façon, je sais pas siffler", c'est parce que t'as essayé seulement avec la bouche! :o)

@ Loïc Chollier, excuse nous, mais on parle pas toujours politique avec des concepts hermétiques, des fois on rigole! :o))

République bananière - Christine

Christine — Tue, 20 May 2008 00:07:35 +0200

@vieil anar : en 71 homo ta bouche et ton cul sont occupés Ben, là, Christine, elle se dit que t'es un peu restrictif ;-))

De toute façon, je sais pas siffler.

@Yogi : aujourd'hui En fait, comment dire, c'est un peu tous les jours. Mais c'est pas tous les jours facile de glisser le thème dans la conversation ;-DD

République bananière - vieil anar

vieil anar — Tue, 20 May 2008 00:03:16 +0200

@ amazone, "en 71, théoriquement ta bouche est occupée XD", oui, bien sur, mais sans vouloir contrarier qui que ce soit, en 71 homo ta bouche et ton cul sont occupés, mais on peut siffler avec le nez ou même les oreilles, je m'étonne que Christine ne l'ait pas remarqué! :o))

République bananière - Yogi

Yogi — Mon, 19 May 2008 23:31:00 +0200

@Christine : :-) Tu m'as l'air bien branchée toi aujourd'hui !!

République bananière - Christine

Christine — Mon, 19 May 2008 23:26:00 +0200

@ Yogi : certains concepts évoqués dans certains précédents commentaires sont inbitables Heu, avant ou après le comm 90 ?

République bananière - Yogi

Yogi — Mon, 19 May 2008 23:20:38 +0200

@Loïc Chollier : Ta modestie et ton désir de comprendre t'honorent !
Mais je te rassure : certains concepts évoqués dans certains précédents commentaires sont inbitables, et n'ont à mon avis pas de sens (ou tout du moins celui-ci est tellement caché et embrouillé qu'il en devient inaccessible, ce qui revient strictement au même).
Ca fait aussi le charme des blogs ...

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Mon, 19 May 2008 23:09:40 +0200

Je dois vous avouer que si j'ai mit un certain temps à répondre, c'est que je n'arrive pas forcément à saisir l'intégralité des concepts évoqués dans les précédents commentaires, un peu trop théoriques je pense. Je me croirais presque en cours de philo, non pas que je n'aime pas la philo, il est dur de ne pas décrocher :)

Juste un petit flash back, concernant mon "inculture politique", je sais bien que je ne maîtrise pas sur le bout des doigts la politique mais je m'efforce de suivre un minimum l'actualité.. Au lycée on nous expose une vision plutôt neutre et surtout très raccourci de la vie politique depuis le début de la cinquième donc ce n'est pas forcément évident :x

Quand à l'analyse de do en #89, je la trouve intéressante même si je ne sais pas forcement comment la prendre, en tout cas ça montre certaines divergences d'idées concernant les méthodes qui sont je pense essentielles pour que vous avanciez..

République bananière - Amazone

Amazone — Mon, 19 May 2008 23:06:13 +0200

@Swâmi "avec deux doigts dans le cul, peut-on siffler l'internationale ?" En 71 théoriquement ta bouche est occupée xD

République bananière - bakedb

bakedb — Mon, 19 May 2008 22:54:40 +0200

salut. çui qu'a un strabisme, quand il s'touche le glob, est-ce qu'il bande en biais ?

République bananière - vieil anar

vieil anar — Mon, 19 May 2008 21:22:01 +0200

@ swâmi, à moins que de siffler par le cul, tu peux siffler tout ce que tu veux, même l'Internationale!

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Mon, 19 May 2008 20:51:57 +0200

@Christine : 'il y a bien longtemps qu'on n'a pas parlé de cul sur cet excellent blog

Oui, c'est vrai, ces jours-ci je n'ai pas vraiment la tête à ça... je dois être (très, gravement, mortellement...) malade...

Heureusement que tu es là pour nous ramener à des réalités infiniment plus plaisantes que la dissection de la ènième répugnante bassesse sarkozyque quotidienne...

La question que je me pose néanmoins : avec deux doigts dans le cul, peut-on siffler l'internationale ?

République bananière - Christine

Christine — Mon, 19 May 2008 20:29:26 +0200

Il me semble qu'il y a bien longtemps qu'on n'a pas parlé de cul sur cet excellent blog (Coucou, Monguru ;-)). Ça vous manque pas à vous ?
Extrait du pas toujours excellent mais toujours distrayant blog "Les 400 culs"

Pour ne pas mourir bête, chaque jour, apprendre un nouvelle manière de jouir : le 71, par exemple. C'est une position sexuelle curieuse, ainsi décrite dans la bande dessinée-journal intime, tout à fait excellente, "Bienvenue dans le marais" (de Hugues Barthe) :

- Salut Manu, comment ça va ?
- Super bien ! Cet après-midi, j'ai rebaisé avec ce mec, j'adore le faire avec lui. Quand il veut jouir, il se met debout sur le lit et il te sort tout un tas de saloperies. C'est super excitant… (bla bla) Et on s'est terminé en 71.
-71 ?
-Un 69 avec deux doigts dans le cul.

Hier, c'était "l'amour à la new-yorkaise". Une amie canadienne m'explique : "Le premier soir, quand tu n'as pas forcément envie de coucher tout de suite, mais que tu es super excitée, tu fais l'amour comme pour de vrai, mais tu gardes tes vêtements et l'homme aussi."
- Vous faites l'amour tout habillés ?
- Oui, enfin, on s'embrasse, on s'enlace, on se touche à travers le tissu… C'est très excitant et ça donne envie de se revoir très vite.

Avant-hier, une spécialiste des interventions chirurgicales de l'oeil m'apprend qu'il y a une zone érogène sur le globe oculaire. "Quand on y touche, alors qu'il est sous anesthésie, le patient se met à bander. Ça arrive… Mais il ne faut pas que les gens l'apprennent, ils risquent de se tripoter l'oeil."

Et voilà il existe même des manières de jouir quand on est inconscient… La vie est belle

République bananière - do

do — Mon, 19 May 2008 13:24:57 +0200

Hum hum, la tournure de ce fil, particulier, m'a inspiré, un drôle de ressenti, que j'ai préféré développer sur mon blog.

République bananière - jardin

jardin — Mon, 19 May 2008 04:56:26 +0200

@ naradamuni, 84:

Je suis qu'à moitié d'accord, il y a un aspect fataliste dans ta réponse qui me chiffonne.

C'est vrai que nos vies sont surdéterminées par un contexte qui nous échappe largement, et pas seulement sur la question du chômage. Il faut le savoir, de la même manière qu'il faut connaître le sens et la force du courant pour choisir de le remonter, si on peut, ou de se laisser dériver en choisissant quand même un peu son point d'arrivée, ou encore de trouver une solution innovante, individuelle ou collective.

Sur la question de la culpabilité/responsabilité, on dit souvent n'importe quoi. Se sentir coupable de ce qu'on ne maîtrise pas du tout est effectivement une aberration, et il faut résister de toutes ses forces à la pression sociale qui voudrait nous imposer cette absurdité morbide (le summum a été atteint avec l'idée de faire parrainer aux enfants de CM2 des enfants assassinés en 40/45).

Se sentir coupable de ce qu'on a réellement fait soi même pourrait apparaître plus raisonnable, mais ce n'est qu'une apparence. Si on l'a fait c'est qu'il nous manquait quelque chose pour ne pas le faire: des informations, de la force par exemple. Vous noterez bien que je n'ai pas dit "du courage", terme qui implique déjà un jugement moral. Mais c'est surtout inutile, et ça bouffe beaucoup d'énergie, qu'on pourrait utiliser mieux. C'est malheureusement très profondément inscrit dans la culture chrétienne (mea culpa, mea maxima culpa) et dans une certaine conception de la psychanalyse sous une forme inversée (c'est la faute à mes parents).

Pour moi, la "responsabilité", par contre, c'est tourné vers l'avenir. Qu'est-ce que je pourrais faire DEMAIN pour réparer, modifier, ne pas refaire, repartir du bon pied, trouver un chemin, etc... La responsabilité est quelque chose de résolument constructif à quoi il ne faut en aucun cas renoncer.

D'ailleurs ton com 87 va bien dans ce sens.

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sun, 18 May 2008 18:29:21 +0200

@ Yogi

Notre chomeuse est-elle responsable(coupable) ou accepte-elle de se sentir responsable(coupable) de sa situation sous la pression angoissante de son inemployabilité(inexploitabilité)?

Pour les malades et les accidentés, j'accepte d'en faire parti avec le maximum d'acceuil, de joie et de générosité pour cet état; Je ne me sens pas coupable(et pourquoi?) malgrés la franchise médicale responsabilisante et la propagande pharmaceutique étouffante des lobyistes ou moralisante des associations d'assainisseurs environnementaux(anti-tabac-alcool-sexe-sdf-purin d'ortie... la liste est trop longue.

Je peux agir sur mon regard vis à vis de ma maladie et de mon handicap (a ce propos l'inexploitabilité et bénéfique à la santé un collègue clame "le chomage c'est la santé" )mais je ne vois rien dans ce regard qui me doit de me mettre dans l'attitude du soumis se flagellant de mea culpa sous les affronts du pharisaïsme actuel et sa logique, pire ennemi de la vérité, car incapable de voir ses propres erreurs.

J'irais à dire qu'en changeant d'angle de vue sur ma maladie et mon handicap je les perçoit comme une possibilité qui m'est offerte de changement et de découverte grâce à l'imagination intuitive qu'est l'instant présent loin des théories, des dogmes et tous leurs guides sauveteurs-excommunieurs.

Telle la réponse se trouve là où la question, le remède se trouverait-il là où est la maladie?

République bananière - Yogi

Yogi — Sun, 18 May 2008 14:55:04 +0200

@Christine : Je ne suis pas sûr que les débats ne soient que théoriques et bloguesques. On ne peut pas dire que IRL les alliances sautent aux yeux, et la pureté du dogme prime souvent sur toute action qui, même positive, risquerait de la compromettre.

@naradamuni #84 : Non, il me paraît parfaitement illogique et angoissant de penser que l'on ne peut agir sur des choses dont on est responsable ! Sinon comment réagir face à la maladie ou aux accidents ?

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sun, 18 May 2008 13:15:09 +0200

@ Yogi

Peut être devons nous extirper de nous ces concepts qui ne sont que des concepts, non notre réalité profonde : Cette trinité de rôle que nous acceptons de jouer, à savoir un jour Victime, un autre jour Bourreau puis enfin Sauveur (la Vocation suprême du convaincu!).

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sun, 18 May 2008 13:02:07 +0200

@ Loïc Chollier

"C'est évident qu'il y a des préjugés, c'est malheureux mais c'est comme ça."
Je dirais que c'en est heureux car comme le dit Jardin le déserbage de sa propre frîche est je crois le seul "oeuvrage" digne de ce nom, pour le reste le travail, le salariat ou l'employabilité, ne sont que les facettes multiples d'un esclavage subi ou/et voulu.

Les préjugés font parti de "la rationalité fantasmatique" au service de l'obscurantisme, et qui sclérose notre propre réflexion et imagination (Si dans les millieux du sous prefet on te l'a dit alors c'est que c'est vrai!):

"Prenons l'exemple du chômage. Vous êtes un salarié moyen, vous bossez dur et vous voyez votre voisin, dont la situation est jumelle de la vôtre, se faire licencier et ne pas retrouver de travail. Si vous vous dîtes : «Il est comme moi, ça pourrait m'arriver aussi», vous vous retrouvez sans défense devant la réalité, face à une situation contre laquelle vous ne pouvez rien faire. Cette impuissance face au danger est extrêmement angoissante.

C'est pourquoi beaucoup d'individus dans cette situation auront tendance à accepter un discours leur expliquant que ceux qui tombent au chômage l'ont bien cherché. Voilà une explication qui protège, même si ce n'est qu’imaginaire, fantasmatique. Si je me dis «celui qui me ressemble tant est au chômage car il l'a cherché», je regagne un pouvoir imaginaire sur ce qui m'arrive. Si je travaille bien, tout ira bien. Ça me laisse «quelque chose à faire» face à la fatalité.

Ce type de rationalité se retrouve aussi chez les chômeurs eux-mêmes. Je citerai l'exemple d'une chômeuse à qui je demande, en entretien : «Et si quelqu'un vous prouvait que le chômage est un phénomène collectif et que vous n'y êtes pour rien, qu'en penseriez vous ?» Elle de me répondre : «Alors là, ça serait une catastrophe. Si je ne suis pas coupable, alors ça veut dire que je peux rien y faire». Nous avons ici un parfait exemple de rationalité fantasmatique. Le raisonnement de cette personne est parfaitement logique, implacable, même. Si elle accepte de se sentir responsable de sa situation, alors elle peut croire pouvoir faire quelque chose. Malheureusement, il reste un décalage entre le fantasme, le souhait, et la réalité. Assumer cette pseudo-culpabilité n'aidera en rien cette personne à retrouver un emploi, ni en rien les liens (se terme est-il bien approprié) sociaux à fonctionner salutairement."

"C'est la société qui veut ça dirons-nous "
C'est la société qui veut ça que tu dis!
Vérité pré-établi qui découle d'aucun et ne permet aucun raisonnement?
Ne serait-ce point encore ton rationalisme fantasmagorique] qui te joue un tour ?

Qui constitue et qu'est-ce "La Société"?

Pour ton "développement durable" peut-être devrais-tu entamer un débat avec toi-même, tu pourras ainsi moduler l'incisif de tes attaques.

Bon dit Manche, au Bouleau!

République bananière - Christine

Christine — Sun, 18 May 2008 12:37:57 +0200

Sauf que la vie, c'est rarement blanc ou noire (ou pour de rares personnes).

Sinon, c'est plutôt une grille d'idées adoptée et défendue dans les débats théoriques (ce que sont en général les blogs) et IRL des alliances de terrain variées.

Dans ma ville, je milite dans deux collectifs avec des chrétien-nes dedans. On s'abstient des débats théoriques qui ne concernent pas nos objectifs immédiats. Et on attend le grand soir pour s'entre-tuer (mais, nan, c'est une blague)

République bananière - Yogi

Yogi — Sun, 18 May 2008 12:22:59 +0200

Ayant fréquenté des blogs de militants libéraux ou cathos/traditionalistes, et des blogs de gauche de gauche, il me semble qu'il y a deux dangers qui guettent le militant convaincu et qui rendent bien difficile le débat politique :

Le mépris de l'interlocuteur. Le militant perçoit son environnement exclusivement à travers la grille de lecture qui lui permet de décoder la société. Sa Grille a été mise au point dans des temps reculés mais la pertinence de ses analyses n'a jamais été démentie ni mise en cause au fil des évolutions du monde.

Tout interlocuteur est classé du Bon ou du Mauvais côté par la Grille. C'est pratique car on sait ainsi immédiatement à qui l'on a affaire : les Mauvais sont vicieux et immoraux, et/ou incapables d'un raisonnement correct. Hélas ils sont largement majoritaires dans la société, soit par leur nature et leur hérédité, soit parce que leur esprit moutonnier a été perverti par les médias de masse, dont les propriétaires sont de farouches opposants à la Grille.

Il est vain de tenter de convaincre les Mauvais, qui sont soit vendus à l'ennemi soit aveuglés par l'endoctrinement. On ne peut donc discuter qu'entre Bons (ce qui donne d'ailleurs lieu à d'infinis débats sur l'interprétation fine de la Grille) les autres ne méritent que haine ou mépris et sont bien incapables d'avoir une vision correcte du monde.

La jouissance du martyr. A force d'avoir raison (grâce à l'utilisation de la Grille) seul contre tous, le militant d'opposition se perçoit avant tout comme un martyr. Cela devient sa seconde nature, sa fierté, sa raison d'être, au point que dans certains cas on peut se demander si l'atteinte de ce statut n'était pas le vrai but psychanalytique de son engagement initial.

Pour accroître cet état, et rester un être à part, ayant raison seul contre tous, au sein même des Bons, il voudra donc s'y classer parmi les Purs, chapelle définie selon sa propre interprétation de la Grille.

Bien souvent, la préservation de ce statut en vient à primer sur l'objectif initial de sauver le monde. Tout compromis ou alliance avec des non-Purs devient exclu, qui viendrait rompre le splendide isolement propre au martyr. Toute action qui requerrait de transiger avec la pureté de la Grille devient donc impossible. Seul le Grand Jour, qui sera mondial et qui n'a jamais été aussi proche, pourra tout changer et verra l'avènement de l'ordre annoncé par la Grille.

Vous aurez facilement reconnu le militant catholique d'extrême droite (la Grille : les Evangiles, l'ennemi : Satan, le Grand Jour : Armageddon). Une lecture avec le militant de la Vraie Gauche (Grille : la Lutte des classes, ennemi : le Capital, Grand Jour : le Grand Soir) ne saurait être imaginée.

République bananière - Christine

Christine — Sun, 18 May 2008 10:19:57 +0200

@jardin : je ne crois pas que vieil anar critique Loïc parce qu'il est jeune mais il trouve surprenant qu'on puisse avoir une telle inculture politique et même l'afficher. L'âge n'est mentionné que comme circonstance éventuellement atténuante. Je trouve au contraire que vieil anar le traite "comme tout le monde" et je trouve ça plutôt bien, finalement.

République bananière - Christine

Christine — Sun, 18 May 2008 10:15:53 +0200

@Loïc : C'est la société qui veut ça dirons-nous : dites révolution et l'on vous verra d'extrême gauche, un peu comme le facteur.. Et ça sera assez vrai ;-)) Avec des exceptions, il y a aussi des libertaires.
Et ni les un-es, ni les autres ne mangent les enfants, faut pas croire tout ce qu'on dit ;-DD

T'es allé causer avec tes "camarades en lutte" ?

République bananière - marie

marie — Sun, 18 May 2008 09:22:31 +0200

@viel anar
"Son jeune âge ne l'excuse pas!
Je trouve surprenant qu'on puisse avoir une telle inculture politique et même l'afficher. Ca va être dur de faire bouger quoique ce soit!! "

C'est le problème de la jeunesse .....pas dans son entiereté heureusement......mais pour ceux qui n'ont pas la chance de vivre dans un milieu favorisé .....où l'on réflechit argumente accompagné d'une ouverture culturelle
il n'y a pas de conscience politique (ou apolitique cf Swami)....je le vois aux manifs avec les gamins, ceux qui viennent (et bcp de mes elèves ;-))) ) sont sensibles au monde qui les entoure ..encore que..... il y a du boulot
ils sont assez naifs par rapport au discours politique, à la demagogie, au bourrage de crane .......
Les ouvriers, pour beaucoup, n'ont plus de culture politique et syndicale (ce qui est malheureux / ce que nous avons connu où l'usine était un terrain educatif, le monde ouvrier avait conscience d'une lutte de classe)
,.......... mais plutot une certaine quotité de cerveau disponible pour TF1, le lavage de cerveaux est efficace ce qui permet à la droite d'applaudir une droitisation de la vie politique

République bananière - jardin

jardin — Sun, 18 May 2008 02:47:53 +0200

C'est évident qu'il y a des préjugés, c'est malheureux mais c'est comme ça, Loïc, 76:

Cette phrase est elle-même un préjugé, dans sa seconde partie fataliste. Il y a un très grand nombre de préjugés qu'on peut faire disparaître, ce sont ceux qui se nichent dans les recoins de notre cerveau. Sur les préjugés d'autrui, nous avons en effet peu d'action (quoique...). Mais nous sommes responsables des nôtres. C'est un travail de tous les jours, un travail jamais fini, comme désherber un jardin.

Et vieil anar, excuse moi de te le dire, dans ton com 77, tu raisonnes comme un vieux croûton, surveille tes préjugés sur la jeunesse! Parce que ce mec là a la capacité de résister à nos sarcasmes pseudo définitifs, et de ne pas, en échange nous envoyer les noms d'oiseaux qu'il pourrait être tenté de nous attribuer. Et surtout, de revenir, quand même, discuter.

République bananière - vieil anar

vieil anar — Sun, 18 May 2008 01:32:21 +0200

De retour d'une lointaine expédition, je découvre un jeune,(apparemment), commentateur, plus d'une dizaine de coms quand même, qui n'a visiblement d'opinion sur pas grand-chose! Son jeune âge ne l'excuse pas!

Je trouve surprenant qu'on puisse avoir une telle inculture politique et même l'afficher. Ca va être dur de faire bouger quoique ce soit!! Ciao!

vieil anar

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Sun, 18 May 2008 01:04:36 +0200

C'est évident qu'il y a des préjugés, c'est malheureux mais c'est comme ça.. C'est la société qui veut ça dirons-nous : dites révolution et l'on vous verra d'extrême gauche, un peu comme le facteur..

Pour ce qui est de l'autre commentaire, je pense juste qu'il y avait meilleur moyen d'entamer un débat, même si ses préjugés pouvait lui laisser penser que j'était un adorateur complètement fanatique de Sarkozy.

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sat, 17 May 2008 20:09:34 +0200

@ Loïc Chollier

Quand tu as triomphé dans un débat, ô discuteur acharné, n'es-tu pas plutôt à plaindre, n'as-tu pas perdu une occasion d'élargir ta connaissance ?

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sat, 17 May 2008 18:49:37 +0200

Swâmi Petaramesh ou Swâmi Pétaralaparadaladesh ?

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sat, 17 May 2008 18:04:59 +0200

...Pendant ce temps-là, la mise-à-jour de ce brave Totor s'est déroulée sans trop de casse (remarquablement peu de casse, en fait ;-) et notre modeste Ashram tourne désormais sous (K) Ubuntu hardy, même pas mal :-)

Grâces soient rendues à Shiva, le Destructeur des Anciennes Versions !

...Je me demande quel serveur on pourrait bien upgrader d'un Winbouse iXPète à un Winbouse Vichtouille (si tant est que ces choses soient utilisables pour un serveur) en faisant un seul reboot, avec moins d'une heure (et même encore moins) d'interruption de service, et avec pratiquement tout qui fonctionne à l'identique à l'arrivée (serveurs DNS, mail, antispam, antivirus, LDAP, SQL, Web, listes de diffusions pour une palanquée de domaines... j'en oublie des tas évidemment, à commencer par l'environnement de travail bien sûr...)

Arf.

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sat, 17 May 2008 17:48:07 +0200

@ Loïc Chollier

Ne peut en être convaincu que celui qui veut bien s'en convaincre lui-même.

"Il est certes parfois utile d'être incisif mais je pense qu'en l'étant trop vous conforterez l'autre dans l'idée qu'il peut se faire de vous."
Serait-ce qu'il y ai déjà un préjugé (idée de l'autre) à conforter.

L'ironique "écrouelles" une connerie incisive ?
Non, j'y ai vu plutôt un trait d'esprit en réaction aux insistances d'un troll (?) et non pas une attaque brutale, quoique je la trouve de + en + convaincante de réalisme.

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Sat, 17 May 2008 16:03:58 +0200

C'est marrant, je me partage pas du tout vos avis (enfin sur certains points quoi), je pense bien trop à ma petite personne (c'est évident, que le diable m'emporte), je ne suis pas forcément pour une révolution mais je trouve aussi très sympa la tournure de ce fil sur la remise en cause de la manière dont on peut opposer ses propres idées.
Moi même lorsque je parlais de la jeune fille se faisant embarquer, j'ai certainement été trop subjectif et pas assez explicatif sur mes raisons. Mais hier j'ai pu discuter discuter avec le fils du sous-prefet qui m'a donné quelques détails, les NRV (Nouveaux Révolutionnaires de Vienne) ont en effet essayé de jouer les "troubles fête" (fête pour qui le voudra..), mais bon un vidéo comme celle ci montre à quel point on peut être arrêté pour un rien et c'est inacceptable, j'en convient.

Pour en revenir à la manière avec laquelle l'on doit confronter ses idées pour convaincre, il est certes parfois utile d'être incisif mais je pense qu'en l'étant trop vous conforterez l'autre dans l'idée qu'il peut se faire de vous. Exemple, lorsque l'on me dit ça :

{{oh, Loïc,

il t'a guéri de tes écrouelles ?

petit veinard, avec une photo dédicacée du ver de terre, tu pourras l'afficher dans ta maison et faire brûler de l'encens matin et soir.}}

Franchement je n'ai pas forcément envie de répondre, je me dit que je suis en face de qqn de borné et qui n'argumentera qu'avec des conneries du genre.

Jardin a raison lorsqu'elle (il ?) dit qu'il faut avancer sur des points communs, et lorsque l'on trouve un terrain d'entente, une forme de confiance, là alors il est possible d'argumenter et de convaincre. Attaquer trop brutalement n'est pas forcément la solution.

République bananière - jardin

jardin — Sat, 17 May 2008 13:59:14 +0200

Pffff.... quand on aura convaincu tout le monde SAUF nos ennemis de classe (que bien sûr on ne convaincra pas, ils savent où est leur intérêt), on sera vraiment heureux, on pourra faire une révolution totalement pacifique. Suffira de les prendre gentiment, ceux qui restent, par le bras pour leur dire à l'oreille que c'est fini. Parce que même les flics et l'armée, qui sont aujourd'hui leurs larbins, cesseront de l'être.

Mao valait ce qu'il valait, c'est sûr, et pas davantage, mais il faisait la différence entre "contradictions au sein du peuple" et "contradiction entre l'ennemi et nous". Je pense que certaines contradictions sont irréductibles, mais que d'autres ne le sont pas. Et que ces dernières sont beaucoup plus nombreuses qu'on ne le croit.

Je suis pas née révolutionnaire, toi non plus, Christine, les idées que j'ai aujourd'hui, je me les suis faites en me frottant aux idées des autres. Et je ne pense pas qu'elles soient toutes définitives.

République bananière - Paolo

Paolo — Sat, 17 May 2008 13:05:12 +0200

@jardin, Paolo et les zotres sur le même sujet : c'est intéressant ça. On n'aurait pas d'ennemi-es de classe ? Juste des personnes pas encore convaincues ?
@christine. Très honnetement j'en sais rien du tout....
Mais je crois que les èrrements et les déviances des differents systèmes communistes qui ont été mis en place, ont démontrés ce qu'amène en gros la lutte front à front... Paranoïa, renfermement sur soi, peur de l'autre et même de ses propres camarades... la liste est longue

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sat, 17 May 2008 11:19:25 +0200

(Fortes perturbations à prévoir sur l'ashram aujourd'hui : je fomente le diabolique projet de lancer d'ici une heure la mise à jour de ce bon vieux Totor vers Ubuntu Hardy et d'hériter de plein d'emmerdes... Si je ne change pas d'avis d'ici là... Ça risque de retarder l'évolution prévisible de ce fil vers les 100+ commentaires ;-)

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sat, 17 May 2008 11:17:38 +0200

Ce fil, finalement, pose l'intéressante et éternelle question : On peut essayer de tout comprendre, éventuellement y parvenir et à partir de là tout est dans tout et réciproquement ;-) Mais en pratique le doit-on, ou y a-t-il un moment où le pragmatisme commande de cesser d'essayer de comprendre, d'expliquer et de convaincre, et de commencer à combattre ?

République bananière - Vince

Vince — Sat, 17 May 2008 11:08:53 +0200

Pour Swâmi ...
Heu ... si son hémisphère sud ressemble plus à la chaude moiteur de l'Andalousie que l'arctique ... je te laisse seul juge.

Pour les autres, mettre l'adversaire implique forcément d'avoir intégré son système de valeurs, ses croyances et ses passions. De là à les partager ... La psychologie cognitive apprend la notion d'expertise. Pour agir sur un objet, il faut avoir certaines notions de base sur soi (proprioception, situation dans l'espace-temps), sur l'objet, et sur l'environnement (quelles forces sont susceptibles d'agir dessus et de nous contraindre à avoir une action limitée sur l'objet). C'était là tout le sens de mon propos.

Pour ce qui est du partage de la raison et de l'affect, je ne veux pas dissocier les deux et me mettre à marcher à cloche-pied, je constate simplement que ces derniers temps, le seul carburant utilisé pour faire avancer la locomotive politique, ça reste l'affect, l'impact des propositions sur l'inconscient collectif. Et y remettre la raison à au moins parts égales serait bénéfique. C'est le sens de ce que nous faisons ici à disserter.

Regardez les débats sur l'euthanasie par exemple ... bien entendu, le coeur parle forcément, mais sur ce débat je suis arrivé à rentrer en profond conflit avec moi-même, car affect et raison étaient brouillés.

La sagesse parvient à les concilier, où comme l'exemple du gardien de ces lieux, détourner l'attention sur d'autres latitudes ... callipyges.

République bananière - Yogi

Yogi — Sat, 17 May 2008 10:01:47 +0200

@Christine : On n'aurait pas d'ennemi-es de classe ? Juste des personnes pas encore convaincues ? : Excellente question !! Un individu est-il un être humain, ou simplement un membre de sa classe ? On touche des questions de fond là ! J'adore ce fil !

République bananière - Yogi

Yogi — Sat, 17 May 2008 09:56:22 +0200

@jardin #60 : Bravo (sincèrement) et merci pour ta franchise, mais je suis quand même sur le cul. J'aimerais bien savoir si ce sentiment est partagé par d'autres commentateurs(trices) réguliers(ères) de ce blog, et s'ils auraient le cran de l'afficher !

La tentation de "cracher sur ceux qui n'ont pas les mêmes convictions", ça je pense que tous vraiment tous le ressentons et devons lutter contre, ne serait-ce que pour tenter de convaincre. Mais le "plaisir morbide d'être un petit groupe de "purs", et qu'on ne devrait pas être trop nombreux", ça par contre ça me laisse coi ... Ca me semble très spécifique d'une certaine forme d'opposition et, j'hésite à le dire, très malsain.

République bananière - Christine

Christine — Sat, 17 May 2008 09:47:36 +0200

@jardin, Paolo et les zotres sur le même sujet : c'est intéressant ça. On n'aurait pas d'ennemi-es de classe ? Juste des personnes pas encore convaincues ?

République bananière - naradamuni

naradamuni — Sat, 17 May 2008 09:39:11 +0200

@ jardin

"c'est comme marcher sur ses deux pieds"

A condition de ne pas confondre le pied gauche du pied droit...
Le nabot aime bien jouer sur ces dimensions (je ne parle pas des siennes)

Voir la manip actuelle sur la sécurité, quand les lois ne répondent plus au droit du citoyen (qui se sert de la raison) mais de + en + à celui de la victime (qui, lui utilise l'affect).

Je suis certain que nous pouvons trouver d'autres exemples.

République bananière - jardin

jardin — Sat, 17 May 2008 03:25:05 +0200

mettre l'adversaire en faute, Vince, 53:

Ah, je le dirais pas comme ça. Il faut comprendre de l'intérieur son système de valeurs, repérer celles que nous avons en commun, et réfléchir avec lui dans ce cadre. Nous partageons des valeurs communes avec pas mal de gens sur cette planète, celle de la solidarité est assez répandue pour qu'on puisse s'appuyer dessus dans bien des cas.

Et je suis pas complètement d'accord avec la mise à l'écart de l'affectif au profit de la raison. Pour moi, les deux sont indispensables, c'est comme marcher sur ses deux pieds. On peut marcher à cloche-pied, bien sûr, c'est un choix qui se respecte, et des fois on peut pas faire autrement...mais on va quand même plus vite, on se fatigue moins et on tient mieux debout avec ses deux jambes.

République bananière - jardin

jardin — Sat, 17 May 2008 03:09:55 +0200

@ paolo, 43:

"Va quand meme falloir m'expliquer comment vous compter faire la revolution sans convaincre..."

Paolo, je te suis 5 sur 5. Il y en a parmi nous qui trouvent qu'on est déjà trop nombreux, et qui voudraient surtout pas que de nouveaux arrivants viennent ternir la pureté de leurs idéaux. En fait, je me trompe, c'est pas des individus parmi nous qui sont sur cette position morbide, c'est un pti lutin malfaisant en chacun de nous (oui, de moi aussi, je sais bien!)

Un pti lutin malfaisant et sectaire qu'il nous faudra bien sortir par la peau du cul pour lui étriller les oreilles, à moins qu'on lui tire les oreilles d'une main et qu'on lui flanque la fessée de l'autre. Pour lui expliquer que l'on peut défendre ses convictions fermement et sans concessions, sans pour autant cracher sur ceux qui n'ont pas les mêmes.

Plus encore, que c'est complètement inintéressant de se congratuler entre convaincus en bavant sur le reste de l'humanité. C'est vrai que ça tient chaud, pourtant...

République bananière - Yogi

Yogi — Fri, 16 May 2008 23:39:23 +0200

Ceci dit avec un vieux monospace et un réservoir de 70l, ça fait longtemps que mes pleins sont à plus de 100 euros.

République bananière - Bruant

Bruant — Fri, 16 May 2008 23:11:43 +0200

@ Swâmi : « Je me demande si je ne me suis pas mortellement brouillé avec ma coiffeuse… »
Moi, je n’aurais jamais osé faire ça ! Moi, c’était un coiffeur et surtout il rasait au coupe-chou… alors, il n’était pas tellement question de trop l’énerver. Je n’aurais pas voulu que la lame dérape... ça peut vite arriver, et des fois qu’il ai pris un peu trop de café… hein !

Bon de toute façon, maintenant, je n’ai plus les moyens d’aller chez le coiffeur…
J’ai un 4×4 :-D
Non, je plaisante... (mais je n’ai quand même plus les moyens d’aller chez le coiffeur)

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 16 May 2008 22:02:17 +0200

@Vince : vu le flot qui passe dans ces endroits.

Euh, tu parles de ses hémisphères cérébraux, ou de son hémisphère sud ? :-D

République bananière - Vince

Vince — Fri, 16 May 2008 20:57:49 +0200

Ca m'a bien fait rire cette conversation ...

Pis les coiffeuses, ça a toujours tendance à couper les cheveux en quatre, alors ne t'en fais pas. Pis d'ici à la prochaine fois, elle arrivera peut-être à oublier, vu le flot qui passe dans ces endroits.

République bananière - Amazone

Amazone — Fri, 16 May 2008 20:37:53 +0200

@ Swâmi "il y a les disciples de Notre Sainte Église, et les hérétiques."
Sans foi ni toi xD

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 16 May 2008 20:16:21 +0200

@Vince : Mais gare quand la raison se réveille ...

Y'a peu de risque : elle est shootée au Téheffinium générique (cervelate de disponiblite), l'hypnotique le plus puissant du marché.

Ça et une bonne dose de Sarkozyne 500 (maréchalium anhydre, triphosphate d'entubium concentré, extrait naturel de dents longues, céheressium tasérien anencéphale, excipient : gravier q.s.p. un suppositoire).

Tiens, ce midi, chuis allé me faire couper les cheveux, et la charmante coiffeuse - charmante mais... coiffeuse... - désireuse de faire la conversation se lamentait sur la vie chère et le prix du caddie ces derniers jours.
Je lui rétorquai un :
- et ça c'est encore rien, mais quand on passe à la pompe ! Tenez, l'autre semaine, je me suis pris plein cadre le plein le plus cher de ma vie ! Plus de 70 Euros !
- Oh ça c'est rien ! me fit-elle, le mien est encore beaucoup plus cher !
- Beaucoup plus cher ? Comment vous faites ?
- Oui... J'ai un 4x4.
- Alors ça c'est bien fait ! Je ne serai jamais assez content de voir un propriétaire de 4x4 pleurer à la pompe ! D'ailleurs vous savez quoi ? Les propriétaires de 4x4, faudrait tous leur confisquer leur véhicule, ça leur ferait les pieds ! Et après, il faudrait les pendre !
- Aaaaahhh... Vous croyez ? Enfin c'est vrai que les 4x4, hein... Euh d'ailleurs le mien c'est pas le mien, c'est celui de mon mec !
- Et ça vaut cher un machin comme ça, je parie ?
- Euh nous le nôtre il vaut 43.000 Euros.
- 43.000 Euros ? Mettre 43.000 Euros dans une brouette, vous trouvez pas ça complètement con, vous ?
- Ben ouais mais euh... On l'a pas payé ce prix-là ! Mon mec, y bosse dans un garage, alors quand on bosse dans un garage, on a des prix...
- Ah ben quand même, par chez moi on a un dicton : Plus la voiture est grosse, plus le conducteur est con !
- Ben c'est vrai que y'en a des, hein...
- Surtout ceux qui ont un gros truc noir tout chromé même pas fait pour la boue !
- Euh... Il est comme ça le mien...
- Et en plus, je parie que votre 4x4, il est jamais sorti de la ville et qu'il n'a jamais vu un chemin de terre !
- Ben oui c'est vrai... Il a que 6.000 kms.
- Pas étonnant, quand on voit ce qu'il vous coûte à la pompe !

Je me demande si je ne me suis pas mortellement brouillé avec ma coiffeuse... Elle m'a aussi dit qu'elle avait deux gros chiens, mais là, j'ai préféré me taire. Pas tout le même jour...

République bananière - Vince

Vince — Fri, 16 May 2008 19:44:10 +0200

Et à droite, c'est le "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous..."
Oui désolé de m'imniscer dans la conversation comme ça, j'utilise la "liberté d'expression" :-)

En fait, pour convaincre politiquement, la seule façon de faire est de mettre l'adversaire en faute sur des points toujours très précis, relever toutes les contradictions, les mettre en lumière, en somme déconstruire tout l'argumentaire avec des contre-feux de poids.
Là, soit on a des personnes ouvertes à la discussion, soit on se casse les dents et le moral à essayer de faire comprendre à des gens par exemple que "la prison ne résout aucun des problèmes d'une société"... (si vous voulez vous étriper avec quelqu'un, c'est un très bon début).

Ca fait bien longtemps en fait que la communication politique n'a plus rien de rationnel, on nous la fera systématiquement à l'envers tant qu'on jouera sur l'affect pour convaincre les gens. Mais gare quand la raison se réveille ...

République bananière - Christine

Christine — Fri, 16 May 2008 18:33:25 +0200

l'irrespect et le lâcher de chiens ne fonctionnent jamais Et en plus, lâcher des chiens ici, c'est l'excommunication garantie ;-))

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 16 May 2008 18:06:17 +0200

@Amazone : Je remarque encore qu'au sein de cette même mouvance politique les dissensions sont très marquées comme en témoigne souvent le fil des commentaires ici.

D'abord il n'y a pas de "même mouvance politique", il y a les disciples de Notre Sainte Église, et les hérétiques.

Ensuite, comme dit le proverbe, tu prends deux gauchistes, tu as deux partis ; tu prends trois gauchistes, tu as deux partis, et une fraction. :-D

République bananière - Amazone

Amazone — Fri, 16 May 2008 18:00:45 +0200

@Swâmi "C'est un peu ce que je voulais dire par mon raccourci schématique."
Et bien, tu ne rassures pas que Paolo !

En ce qui concerne la possibilité de convaincre les gens qui ne sont pas de la "vraie" gauche, la tâche est rude mais pas désespérée et tous les "bons" coups sont permis, en revanche l'irrespect et le lâcher de chiens ne fonctionnent jamais ! Contraindre n'est pas convaincre...

Je remarque encore qu'au sein de cette même mouvance politique les dissensions sont très marquées comme en témoigne souvent le fil des commentaires ici.

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Fri, 16 May 2008 17:54:03 +0200

Oui moi aussi je me souviens lorsque j'étais au collège, le lycée avait été complètement fermé, pour empêcher les lycéens de sortir alors que la place était pleine de jeunes de l'autre lycée. Bon après c'est sûr, se pose la question de la responsabilité puisque c'est le lycée qui est responsable des élèves une fois qu'ils sont entrés dans l'enceinte de l'établissement. Dans tous les cas avec notre nouvelle direction ça ne se produirai pas mais bon c'était quelque peu extrême.. Enfin après le débat privé/publique c'est autre chose :)

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 16 May 2008 15:19:35 +0200

...et le 2 avril dernier à Aix-en-Provence, alors qu'il distribuait paisiblement des tracts appelant à la manifestation du samedi 5 "Contre l'immigration jetable", Philippe Chouard, 74 ans, militant des Droits de l'Homme et de RESF (ingénieur retraité de Cadarache, officier de réserve...) a été arrêté et s'est tapé 24 heures de garde à vue pour rien.

Et mercredi 23 avril, une dizaine de policiers ont fait irruption chez Jean Marcon, président de l'association Médiane et représentant du Réseau "Sortir du nucléaire" en Provence. Jean a été menotté, transféré au commissariat de Manosque, et placé en garde à vue pendant 19 heures. Son appartement a été laissé dans un état déplorable par la police.

C'est chouette, tout de même, de vivre dans une sarkocratie...

Bientôt, Amnesty International devra demander la libération de prisonniers politiques en France. On progresse, on progresse...

République bananière - areuh

areuh — Fri, 16 May 2008 14:54:10 +0200

Lors de la dernière visite de sarko à Toulon, le service d'ordre avait aussi arraché la banderole de la ldh.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?...

République bananière - Yogi

Yogi — Fri, 16 May 2008 12:48:16 +0200

Y'a bien des gens qui sont éduqués croyants et qui tournent agnostiques ou athées, alors tout est possible.

Mais oui, bien sûr, seule l'appropriation vaut, et ça commence par le "débat intérieur" ... ;-)

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 16 May 2008 11:35:34 +0200

@Paolo : Et la qu'est-ce que je lis: "tte facon on ne peut pas convaincre en politique?!!"

J'ai été (comme souvent) un peu caricatural, il faut donc que je précise mieux le fond de ma pensée :

On peut (évidemment) toujours convaincre des gens qui viennent où que ce soit chercher des sources d'informations et des angles de vue différents, et qui se construisent ensuite à partir de cela et de leur réflexion personnelle leur propre opinion. Mais quand on y réfléchit, finalement, on ne "convainc" pas vraiment, on fournit à une personne des infos et des arguments qui lui permettent de se convaincre... elle-même. C'est d'ailleurs la seule forme de conviction qui vaille.

Parce qu'une "conviction" d'autrui acquise sans reposer sur l'appropriation par cet autrui des arguments recuisinés à la sauce de sa propre réflexion, ça ne vaut pas un pet de lapin. Ça serait une conviction reposant sur l'influence, le charisme, les soixante-quatre mille répétitions qui font une vérité (Huxley) et ce type de "conviction" là est celui des girouettes sans opinion ni réflexion propres, qui vont où le vent dominant les pousse... D'accord, y'en a beaucoup, des comme ça. Plein, même.

Mais dans une discussion entre personnes en désaccord, et c'est encore plus particulièrement vrai en matière politique, quand on a l'un en face de l'autre deux "convaincus" de bords adverses, généralement aucun des deux ne cherche à obtenir de l'autre des informations ou matière à réflexion. Pour chacun, "son siège est fait" et chacun soutient son propre point de vue avec ses propres arguments sans prêter attention (et surtout sans vouloir prêter attention) aux arguments de celui qui est perçu comme un adversaire que l'on tente de vaincre à défaut de convaincre... Dans ce cas-là on a du pur dialogue de sourds, et la discussion politique entre personnes de camps opposés est faite de 99% dialogue de sourds.

C'est un peu ce que je voulais dire par mon raccourci schématique.

République bananière - Christine

Christine — Fri, 16 May 2008 11:27:23 +0200

Il me semble qu'on peut convaincre à l'intérieur de son camp. Au cours de discussions à froid, d'actions de révolte voire d'une révolution (ben quoi, on peut rêver), on peut discuter des modalités, trouver des accords en agissant, sur des façons de faire, qui déjà prêtent à débat au sein d'un même camp.

Mais convaincre des gus qui pensent que les humains ont de mérites différents, et qu'il est normal qu'il y ait des riches et des pauvres, que la liberté du renard dans le poulailler des poules libres c'est LE modèle de société, qu'être né-e quelque part donne des droits particuliers, ça paraît un peu difficile, non ?

Oui, ces gens-là sont contre nous.

République bananière - Paolo

Paolo — Fri, 16 May 2008 11:10:56 +0200

Ca fait un ptit moment que je traine mes guetres sur ce blog.
Il m'a fait reflechir, reagir, rechercher par moi-meme sur un bon petit paquets de sujets aussi vastes que varies, et parfois changer d'opinion.
Et la qu'est-ce que je lis: "tte facon on ne peut pas convaincre en politique?!!", t'es avec nous ou t'es contre nous quoi... ben merde alors!
Va quand meme falloir m'expliquer comment vous compter faire la revolution sans convaincre...
Et pendant ce temps la en italie y'a un "commissaire aux roms" qui viens d'etre nomme, comme y'avait un commissaire de juiverie y'a seulement qques annees...

Je commence a me dire que revolution ou pas ca va mal finir!

République bananière - jardin

jardin — Fri, 16 May 2008 02:53:24 +0200

Pour alimenter la réflexion de Loïc sur l'apolitisme: tu observeras par toi-même que les autorités utilisent cette exigence d'a-politisme chaque fois que tu essaies de protester voire même de réfléchir autrement qu'en suivant le courant principal.

Etre apolitique, c'est accepter de se laisser porter par l'opinion dominante. C'est pour ça que c'est vivement encouragé par nos saigneurs. Ici, maintenant. Au Venezuela, par contre, les opposants à Chavez sont tout sauf "a-politiques", vu que le courant dominant leur est contraire.

République bananière - jardin

jardin — Fri, 16 May 2008 02:38:40 +0200

Chapeau, Loïc, tu possèdes une vertu inconnue chez les jeunes que nous étions, mais (ce n'est pas la première fois que je le note), assez courante chez les jeunes de maintenant, la capacité de faire quelque chose de réfléchi et d'intelligent avec les critiques et même avec les sarcasmes.

Du coup je regrette de t'avoir un peu bousculé. Pas le contenu, mais le ton que j'ai employé.

Pour parler des écoles privées, dans ma petite ville (20000 habitants) le lycée privé très chic avait quand même il y a quelques années, lors d'une grève de lycéens un peu chaude, soigneusement verrouillé portes et fenêtres pour empêcher d'entrer, mais aussi de sortir.

Ce n'est pas spécifique au privé. En 1968, nos camarades de Champollion, à Grenoble, nous regardaient défiler derrière les barreaux de leurs fenêtres. On s'était tous mis à scander "Libérez-nos-camarades!". La fois suivante, certains s'étaient abstenus d'entrer, vu qu'ils ne pouvaient pas sortir, pour nous rejoindre dans la rue.

République bananière - Amazone

Amazone — Fri, 16 May 2008 01:08:41 +0200

Je ne savais pas que le mépris avait des vertus pédagogiques ! A la manif à Paris aujourd'hui, il y avait même des lycéens du privé, comme quoi les a priori ont la vie dure !

République bananière - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 15 May 2008 22:51:04 +0200

@Yogi : C'est bien, le débat intérieur, ça suscite des interrogations qui produisent parfois leur résultat... dix ou quinze ans plus tard ;-)

Décidément, on ne s'ennuie jamais ici (mais va quand même falloir que j'aille glisser le poulet tikka dans le torchon ;-)

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Thu, 15 May 2008 22:48:28 +0200

C'est bien juste, surtout que je suis tout ouie même si je peut paraître inflexible, j'ai du mal à reconnaître que j'ai tord :)

République bananière - Yogi

Yogi — Thu, 15 May 2008 22:01:41 +0200

"En matière politique on ne peut pas convaincre", ou du moins votre "opposant" ne s'avouera jamais convaincu/battu.

Mais on peut je pense au moins faire douter, susciter le débat intérieur chez l'interlocuteur, lequel au prochain round, et peut-être pas face à vous, y réfléchira à deux fois avant de sortir ses arguments, voire infléchira sa position.

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Thu, 15 May 2008 21:50:08 +0200

J'ai mal reformulé mon commentaire, enfin oui dans mon lycée il y a des "camarades en lutte" faudrait que j'aille les voir pour confronter un peu les points de vue un de ces 4 oui c'est vrai :) J'irais voir demain

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Thu, 15 May 2008 21:44:47 +0200

Ahaha ce que je vais dire va m'achever dans vos esprits mais je suis dans un lycée privé donc non peu de "camarades en lutte" dans mes amis en tout cas, après oui je peux en trouver c'est vrai (et pas une grève non plus..) Quoique, un très bon ami (fils de médecins soit-il) n'a pas les mêmes idées je pense, faudrait que j'essaye de le lancer mais je ne pense pas qu'il veuille débattre.. Un des seuls profs de gauche qui ne s'en cache pas dans mon lycée, c'est mon prof de philo je pense mais il est trop dur de discuter avec lui, il coupe court aux conversations :s

République bananière - Christine

Christine — Thu, 15 May 2008 21:30:32 +0200

Et oui, la répression policière existe aussi sous ~~la gauche~~ le PS. Mais pas à ce point, où toute contestation ou manifestation tend à finir par des arrestations.

T'as pas des camarades en lutte dans ton bahut ? Histoire d'échanger avec des êtres vivants (enfin de chair, enfin que tu peux voir et toucher) ?

République bananière - Loïc Chollier

Loïc Chollier — Thu, 15 May 2008 21:28:59 +0200

Je n'avais pas vu les réponses suivant la première de Christine,

{{@Loïc Chollier : quoique ma mère avec qui je vis est apolitique

À ton âge, il n'est pas trop tard pour apprendre que "apolitique" signifie "de droite" :-}}}

Ah bon ? J'en prendrais compte, c'est vrai qu'on peut peut-être résumer comme suit apolitique => individualiste => de droite ? Moué pourquoi pas, quoique je ne pense pas que ma mère soit foncièrement de droite..

@Christine à mon age je suis encore malléable je pense, je veux bien me laisser convaincre ;)