Ashram de Swâmi Petaramesh - non-dualité - Commentaires

Réflexion sur la beauté - curly

curly — Sat, 12 Jan 2008 14:11:05 +0100

De qui est-ce?

Tais-toi et creuse - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 27 Dec 2007 09:35:10 +0100

Mais pourquoi faut-il donc que ce diable à ressort sorte encore de sa boîte dans les contextes les plus inappropriés ? C'est dire s'il nous pollue l'esprit...

Merci donc de refermer la boîte avec un gros cadenas, simple question d'hygiène.

Tais-toi et creuse - mc

mc — Thu, 27 Dec 2007 08:36:12 +0100

l'obscur qui nous gouverne, manu25 (12):

Il est ni obscur, ni éblouissant, il est clinquant, bling-bling, et creux. C'est complètement différent.

Tais-toi et creuse - VESPA

VESPA — Thu, 27 Dec 2007 07:07:44 +0100

@ Manu25

Il ne s'agit pas exactement du même genre d'éblouissement....

Rien à voir avec :

"Du haut de ces pyramides moi, NABO 1er (alias Soleil Radieux) je vous contemple, vous vermine rampante à mes pieds sacrés"

Ouais, c'est un beau Conte de Noël tout de même, et en plus c'est un conte africain :

"La gazelle et le phacochère"

J'ai hâte d'en connaître la fin !

Tais-toi et creuse - Patrick

Patrick — Thu, 27 Dec 2007 01:40:31 +0100

"Dans la vie, y'a deux sortes d'hommes : ceux qui creusent, et ceux qui ont un révolver. Toi, tu creuses."
J'avais envie de la placer là, celle-là, je trouve qu'elle y sonne bien :o))

Et surtout la flemme de creuser ;o)

Tais-toi et creuse - manu25

manu25 — Wed, 26 Dec 2007 21:53:09 +0100

@ vespa tu dois être comblé en ce moment avec l'obscur qui nous gouverne et qui éblouit les foules (de cons).

Tais-toi et creuse - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 26 Dec 2007 16:51:18 +0100

@Vespa : J'aime qui m'éblouit et accentue l'obscur au fond de moi

Magnifique.

Tais-toi et creuse - VESPA

VESPA — Wed, 26 Dec 2007 16:19:29 +0100

"J'aime qui m'éblouit et accentue l'obscur au fond de moi"

René Char

Je ne crois pas être toutafait hors-sujet (pour une fois), et de toute façon c'est magnifique !

Tais-toi et creuse - Christine

Christine — Wed, 26 Dec 2007 15:23:38 +0100

@Tamajesté : je croyais que c'était une idée née pendant la sieste ;-))

Tais-toi et creuse - Le Joker

Le Joker — Wed, 26 Dec 2007 14:36:17 +0100

Je passe...

..et je remet cent francs dans le nourrin !

Tais-toi et creuse - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 26 Dec 2007 14:17:30 +0100

@Christine : je suis curieuse de savoir pourquoi au réveil, te viennent des idées pareilles ;-))

Euh, 0h45, c'est davantage l'heure à laquelle Ma Sainteté se couche que l'heure à laquelle Elle se lève :-}

Tais-toi et creuse - Christine

Christine — Wed, 26 Dec 2007 14:16:19 +0100

ce qui évite de se prendre la tête avec l'épineux problème consistant à résoudre d'illusoires contradictions.

Tiens, par exemple, j'ai rendu à mes cheveux la teinte brune qui étaient la leur...

Tais-toi et creuse - Christine

Christine — Wed, 26 Dec 2007 14:10:34 +0100

J'aime bien l'idée de prendre la pleine mesure de notre propre complexité pour se contenter de la vivre, et avec plaisir

Mais je suis curieuse de savoir pourquoi au réveil, te viennent des idées pareilles ;-))

Tais-toi et creuse - Ga(i)elle hors-sujet ou presque

Ga(i)elle hors-sujet ou presque — Wed, 26 Dec 2007 09:33:26 +0100

... J'ai joué au Contrario hier : il faut retrouver une expression toute détournée, soit par des synonymes, des mots proches, soit par des contraires. Moi qui aime jouer avec les mots...

Tais-toi et creuse - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 26 Dec 2007 07:50:16 +0100

Chompitiarve : les mots peuvent aller dans tous les sens de l'imaginaire, et leur cohérence entre eux n'est en rien preuve de leur justesse devant la réalité

Et voilà.

Tais-toi et creuse - Chompitiarve

Chompitiarve — Wed, 26 Dec 2007 01:35:03 +0100

Petit oups :
Lire "doxe" (ou "doxa") n'est que de la parole , (au sens ou les mots peuvent aller dans tous les sens de l'imaginaire, et leur cohérence entre eux n'est en rien preuve de leur justesse devant la réalité).

Bonsoir, ô Swaminuit largement passée ...
:-)

Tais-toi et creuse - Chompitiarve

Chompitiarve — Wed, 26 Dec 2007 01:27:13 +0100

Bonsoir , Maître du lieu :-)
De loin en loin te lisant, je savais bien qu'à un moment ou l'autre j'aurais un brin de désir de me balader sur un de tes sentiers...
Tu as dit la madalie Occidentale/rationaliste par excellence : nous ne savons pas vivre un paradoxe : nous voulons qu'il soit un combat, duel, avec une raison l'emportant sur une autre, plus faible ou défaillante. Nous ne supportons pas la coprésence de deux termes semblant opposés.. Mais "doxe", n'est de la parole. Le réel n'a pas de contraire:
Entre le verre à moitié plein et celui à moitié vide, la contradiction n'esiste que "pour" diviser les point de vues, comme pour vréer une injonction à en choisir un, nous sommant de burider eternellement comme des ânes...
Aristote, le tiers exclus, le tétralemne bouddhique n'ont pas de secret pour toi, et tu as répondu toi même en désignant ces contradictions comme illusoires : quel est donc le contraire d'un chien ? D'un verre d'eau ? Nous ne nions pas le caractère absolu de leur réalité, mais dès qu'on a un invisible dans l'esprit, il suffit d'agiter un terme conceptuellement opposé et nous voilà dans la panade: à l'Amour, criminels que nous sommes, et faute de le voir comme une réalité, (sans contraire, donc) nous opposerons le "concept" inverse de haine. Nous le relativiserons en l'ensauçant de pensées, de préjugés, de milliers de lectures contradictoires, de vieux radotages de civilisation
que nous avons hérité le plus souvent au biberon...
Nous le chosifions comme une idée monnayable, manipulable, victoire à la Pyrrhus de la pensée qui finit par savoir tout de l'objet qu'elle a entièrement détruit !

La laisser ? Quel dommage
La cueillir ? Quel dommage !
Ah! Cette violette ..

La Réalité se joue des conflits que nous y "inventons" ...
Ces derniers devraient se limiter à de simples artefacts pratiques
(des choix techniques de vie quotidienne par exemple) cela serait déjà un grand pas vers une pensée moins torturée/déformée/menteuse que celle dictée par l'émotion et l'angoisse de la division ...

Astucieux Swami, qui t'avoues généreusement autoproclamé, il ne m'appartient pas de soupçonner jusqu'où ton petit piège pédagogique
a été par toi-même fomenté dans l'intention de selfasticoter le disciple ;-)

Mais A. Desjardins swamême dit à ceux dont ils sent qu'ils sont intimidés par leur instructeurs : "Regardez-le seulement comme un disciple, juste avec un peu d'avance sur vous, rien d'autre ..."

La pleine mesure de notre complexité ?
Et pourquoi pas dans le même mouvement, une certaine acceptation du mystère de cette complexité, qui est peut-être ce grâce à quoi nous sommes lisibles les uns aux autres, ce par quoi ils continuent à rester insondablement mystérieux et différents,
quels que soient nos familiarités et universalités découvrables en nous, et surtout entre nous ...
Et puis la simplicité, tu le sais bien, elle arrive, elle est en chemin, hein, DE TOUTES MANIERES
simple question de patience, on a tous la vocation ...

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 13 Dec 2007 17:37:57 +0100

@Azathoth : Plus sérieusement, quelle que soit la nature exacte de cette expérience, je sais juste qu'elle fut enrichissante au niveau des sensations ressenties et, dans une moindre mesure mais quand même, à la construction de ma philosophie

C'est un point essentiel sur lequel j'insistais depuis le début : L'expérience vécue produit une transformation intérieure profonde et durable, tandis que la spéculation théorique seule ne produit aucun effet. La spéculation théorique n'est utile que dans la mesure où elle permet de mieux appréhender ce à quoi peut bien correspondre l'expérience, à en construire une inteprétation faisant sens - quoique cette interprétation reste toujours sujette à caution, particulièrement pour qui ne partage pas l'expérience. À défaut d'expérience, on n'a là qu'un jeu intellectuel sans doute amusant, mais qui demeure stérile.

> 42 ;-)

Voilà ;-)

> En effet, je me demande si ce que nous disons n'est pas qu'un problème de vocabulaire.

...Et ça n'a pas une immense importance.

> Je suis curieux, est-ce un "état" que l'on apprend à atteindre par la méditation zen ?

Je ne suis pas un spécialiste de la méditation Zen, que j'ai un peu pratiquée, une seule fois de manière "dirigée" dans un dojo ad hoc, et davantage seul mais pas forcément de manière totalement orthodoxe. Toujours est-il que ça ruine les genoux ;-)

Je pratique (hélas) fort peu la méditation ces dernières années, faute de temps et "question de priorités" comme dit l'autre, mais ce n'est pas essentiel car on peut demeurer dans un "état méditatif" et fonctionner simultanément sur plusieurs niveaux même au beau milieu des activités quotidiennes, tant que celles-ci n'accaparent pas l'esprit au point de lui faire perdre sa capacité d'écoute et d'attention. La méditation peut être en quelque sorte un état constant (ou endémique ;-) qui s'interrompt cependant sous la pression des emportements (stress, colère, anxiété...) bref, tout ce qui fait temporairement perdre le contact avec la profondeur des choses pour se laisser entraîner hors de soi ;-)
Plus on est habitué, moins on dépend des circonstances externes. (J'ai été il y a quelques années beaucoup plus "méditatif" et perceptif que je ne le suis actuellement - après avoir été soumis pendant une longue durée à une pression psychologique intense, mais je sais que ce que j'ai enduré ces dernières années en la matière - longue période de chômage, difficultés importantes diverses - m'aurait certainement psychologiquement détruit si je n'avais pas eu cette ressource intérieure dans laquelle puiser. Un des effets positifs de la chose est de m'avoir donné une résistance psychologique mille fois supérieure à celle que je pouvais avoir par le passé - cela dit, on morfle bien quand même, mais on tient le choc ;-).

Je suis totalement instinctif et autodidacte en la matière, et je n'y connais pas de règles précises, mais en effet, plus on a appris à "voir" et à atteindre certains formes de conscience de notre environnement, plus on peut le faire facilement et instinctivement, un peu comme un sens nouveau que l'on aurait découvert et appris à utiliser. (Et moins on se laisse facilement entraîner hors de son centre).

> Si tel est le cas ça doit être très efficace pour se "ressourcer".

Beaucoup ne voient d'ailleurs dans la méditation qu'un pur outil de bien-être personnel ou de relaxation, mais si c'est en effet l'une de ses conséquences bénéfiques, c'est fondamentalement de toute autre chose qu'il s'agit. Si l'on ne recherche qu'un bien-être immédiat, on en trouvera sans doute, mais ça n'ira pas bien loin, et ça n'aboutira à aucune espèce de transformation.

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Thu, 13 Dec 2007 15:45:38 +0100

@ Swâmi :

> Pardonnez-moi d'avoir eu peu de temps ces jours derniers (et d'en avoir peu ce soir encore) pour poursuivre ce débat...

Ne vous inquiétez pas, j'expérimente moi-même régulièrement le fait que le temps vient toujours à manquer quand on en a le plus besoin ! :-)

> Je ne dirais pas exactement ça comme ça, mais je me demande parfois si nous ne commençons pas à débattre du nombre d'anges qui peuvent tenir sur la pointe d'une épingle ;-)

42 ;-)

En effet, je me demande si ce que nous disons n'est pas qu'un problème de vocabulaire. Ce que j'appelle conscience est la manifestation locale d'une forme d'organisation particulière de "matière/information". Ce que vous appelez conscience serait (si j'ai bien compris) étendu à cette "information". Quant à la nature réelle de cette conscience/information, c'est un autre débat...

> L'expérience sans l'explication laisse sur l'individu une trace plus profonde que l'explication sans l'expérience ;-)

C'est pour ça que j'aime regarder des tours de magie et suis attristé par l'existence d'émissions qui dévoilent les trucs. :-)

Commençant à comprendre quelques uns de vos concepts, j'imagine que vous y voyez une prise de conscience physique de l'unicité de Cela. Je suis curieux, est-ce un "état" que l'on apprend à atteindre par la méditation zen ? Si tel est le cas ça doit être très efficace pour se "ressourcer".

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Thu, 13 Dec 2007 12:09:55 +0100

@ Yogi :

> Je dis juste que ce n'est "que" cela, et non un outil qui donne accès à la réalité du monde.

Mais même restreint à sa propre réalité intérieure, ce "que" est extrêmement puissant non ?

> mais parlons-nous vraiment de choses différentes ?

Très honnêtement je ne sais pas mais je préfère, et de loin, mon expérience à la vôtre ! ;-)
Plus sérieusement, quelle que soit la nature exacte de cette expérience, je sais juste qu'elle fut enrichissante au niveau des sensations ressenties et, dans une moindre mesure mais quand même, à la construction de ma philosophie (car, même si ce n'est qu'intérieur, le terme "apaisement" a un sens concret pour moi maintenant).

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Thu, 13 Dec 2007 10:33:06 +0100

@Swâmi : Oui.

Je vois que ton cerveau se défend avec vigueur ! :-D

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 13 Dec 2007 07:15:54 +0100

@Yogi : mais parlons-nous vraiment de choses différentes ?

Oui.

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Thu, 13 Dec 2007 01:26:15 +0100

@Azathoth : > J'ai eu un jour une "expérience".

Laissez-moi vous narrer également une expérience personnelle récente : j'assistai l'autre jour à une conférence assez longue durant laquelle je me trouvai par ailleurs fort mal assis. Me levant à la fin de l'exposé, quelle ne fut pas ma surprise de ressentir … comment dire … j'eus la sensation soudaine que le sol s'enfonçait sous mes pas, et qu'une multitude d'insectes minuscules parcouraient ma jambe gauche … fort heureusement cette sensation ne dura guère, et bien promptement je recouvrai mon agilité coutumière.

Bien entendu, ma jambe n'étant que mon appui sur le sol et non mon outil de perception du monde, cette sensation passagère me fit sans doute une impression moins durable que l'incident que vous nous relatez , mais parlons-nous vraiment de choses différentes ?

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 13 Dec 2007 00:06:20 +0100

Pardonnez-moi d'avoir eu peu de temps ces jours derniers (et d'en avoir peu ce soir encore) pour poursuivre ce débat...

@Azathoth : Si je vous comprends bien, je peux résumer vos idées sur la conscience par le paragraphe ci-dessous : "Conscience" et "existence" décrivent le même phénomène, ce qui implique que tout ce qui est possède un degré de conscience. Cette conscience naît de la complexité "ordonnée", c-à-d de l'entropie négative. Chaque homme est un exemple de cette complexité grâce à son cerveau, ce qui lui permet d'accéder à la conscience.

Je ne dirais pas exactement ça comme ça, mais je me demande parfois si nous ne commençons pas à débattre du nombre d'anges qui peuvent tenir sur la pointe d'une épingle ;-)

> "Conscience" et "existence" décrivent le même phénomène

Ou plutôt désigne deux aspects différents d'une même réalité. Pourrait-on dire que "goût" et "couleur" décrivent une pomme ?

> ce qui implique que tout ce qui est possède un degré de conscience.

Il y a un peu de ça, sauf que dans cette formulation "ce qui est" est conçu comme des objets isolés. Il n'existe pas un objet séparé qui puisse "posséder" isolément la conscience. Elle n'est pas une propriété d'un objet, ni n'est divisible. Je le dirais dans l'autre sens : La conscience est à travers tout ce qui est.

> Chaque homme est un exemple de cette complexité grâce à son cerveau, ce qui lui permet d'accéder à la conscience.

Non, la conscience n'est pas quelque chose à quoi "l'homme accède", c'est le contraire. C'est l'illusion du point de vue individuel qui fait voir les choses en ce sens. Le cerveau n'est qu'un outil permettant la prise de conscience des produits des sens, phénomènes complexes, et également de ses propres conjectures et productions abstraites.

> j'eus l'impression (y compris visuelle) que tout ce qui m'entourait était comme un gigantesque puzzle dont chaque pièce (moi et le groupe avec) venait à l'instant de trouver sa place exacte. Et puis, après quelques secondes à peine la sensation s'est dissipée et tout est redevenu "normal". J'en suis "ressorti" avec un apaisement réel qui lui a mis beaucoup plus de temps à se dissiper

Voilà. Ça, c'est une expérience rélle, une accession temporaire (et souvent parfaitement inattendue) à un autre mode de la réalité. C'est solide - d'où la profondeur de l'impression, sa durée et le souvenir très vif que l'on peut en garder même s'il serait extrêmement difficile de décrire "ce qui s'est passé au juste" autrement que par cette lointaine approximation...

L'expérience sans l'explication laisse sur l'individu une trace plus profonde que l'explication sans l'expérience ;-)

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Wed, 12 Dec 2007 19:03:40 +0100

@kolann : La relativité fractale ... oui, il y a des recherches là-dessus.

Le fil du billet sans billet - kolann

kolann — Wed, 12 Dec 2007 18:19:36 +0100

J'ai vu de la lumière donc je me permet de poster

Je suis beaucoup moins "intellect" que les personnes qui écrivent sur ce blog, néanmoins j'aimerais y mettre ma contribution. -> Je suis Ubunteros.

La réalité, c'est peut être juste un médium d'information. Un médium qui lorsqu'on l'observe serai fractal, Mais qui serai avant tout la connectique entre les consciences.

La connaissance de la réalité influe d'une manière illusoire sur les connections que nous créons et entretenons

Une réalité fractal, avec différente échelle de représentation.
La connection entre les neurones dans notre cerveau
La connection entre les individuels dans une communauté
La connection entre planète d'un système solaire

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Wed, 12 Dec 2007 12:09:19 +0100

@ Azathoth
> Si conscience et existence décrivent la même chose, que peut bien être un degré d'existence ?
Pour ma part je ne sais pas si j'adhère à ce point de vue, n'ayant jamais envisagé les choses sous cet angle. J'ai juste essayé ici de le traduire dans des termes qui me paraîtraient "acceptables" ;-) !

En tous cas si j'ai bien compris cette vision, la "conscience" serait bien consubstantielle à "l'existence" et on pourrait dire que, de même que la masse croît avec la quantité de matière, la conscience croîtrait avec la complexité de l'organisation de cette matière ... c'est sûr que c'est très spéculatif ! Mais en tous cas je n'y vois pas de dualisme.

> j'affirme ;-) que c'est un excellent outil pour se connaître "intimement".
Bien sûr ! Je dis juste que ce n'est "que" cela, et non un outil qui donne accès à la réalité du monde.

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Wed, 12 Dec 2007 11:58:49 +0100

@ Swâmi :

> La seule chose dont je doute fortement concernant la théorie de l'évolution, c'est que ses seuls moteurs soient le "hasard" et la sélection naturelle.

Je pense que ce sont bien les seuls moteurs si l'on entend par "hasard" le déterminisme chaotique de notre univers auquel rien n'échappe et qui n'est qu'illusion du hasard.

> Je me suis quand même trouvé dans la position très inconfortable de vivre des perceptions et des expériences en totale et flagrante contradiction avec les opinions "rationalites-matérialistes" que je professais par ailleurs ouvertement

J'ai eu un jour une "expérience". Lors de la visite en groupe d'une base aérienne, nous avions la possibilité de prendre à tour de rôle la place du pilote d'un avion de chasse. Je venais de tester et m'écartai du groupe quelques instants pour m'asseoir sur un plot en ciment à l'entrée du hangar. A ce moment les mots risquent de me manquer pour décrire mon ressenti; j'eus l'impression (y compris visuelle) que tout ce qui m'entourait était comme un gigantesque puzzle dont chaque pièce (moi et le groupe avec) venait à l'instant de trouver sa place exacte. Et puis, après quelques secondes à peine la sensation s'est dissipée et tout est redevenu "normal". J'en suis "ressorti" avec un apaisement réel qui lui a mis beaucoup plus de temps à se dissiper (au passage signalons que je n'imaginais pas être spécialement non-apaisé avant). Je n'ai jamais cherché à expliquer ce qui s'est passé autrement que par l'expérimentation très temporaire d'un "état d'esprit" particulier, ce fut en tout cas très instructif.

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Tue, 11 Dec 2007 18:21:48 +0100

@ Swâmi :

> La seule chose qui nous soit réellement insupportable est de nous savoir bornés par une limite temporelle future... Mais en quoi la nature de cette limite diffère-t-elle fondamentalement des autres ?

Peut-être parce que c'est la seule limite qui entrave notre existence individuelle, le fameux pic d'entropie négative ;-) Et même si intellectuellement on peut envisager d'autres manières de voir le temps, il n'est pas aisé de faire corps avec ces façons de voir qui froisse notre appréciation naturelle du temps. Arrivez-vous à "vivre" le temps autrement par la méditation ?

> Il y a quelques siècles, savants et médecins croyaient en la "génération spontanée" de germes, asticots, etc, dans la viande en décomposition, à partir de rien, comme ça. Pasteur a démontré définitivement la fausseté de cete croyance ... Ceux qui croient à la génération spontanée de la conscience dans un bout de viande aussi succulent soit-il sont pour moi au même stade que les illustres prédécesseurs ;-)

Disons qu'à un niveau macroscopique la matière ne vient pas rien. A un niveau quantique le concept de matière n'a plus un sens très évident et devient plus compréhensible en terme d'"information". Je ne dis pas que la conscience vient de rien. Elle naît de mécanismes au sein d'un "système complexe" qui impliquent matière/information et énergie.

> Au niveau subatomique, photons, quarks, supercordes ou branes perdent toute matérialité pour ne plus rien être d'autres que de pures abstractions

Je vois que nous sommes finalement d'accord ! :-)

> À supposer toutefois que nous y parvenions, un jour ou l'autre, aurons-nous créé la conscience, ou créé un système suffisamment complexe pour lui permettre de s'exprimer à travers lui ?

Je crains qu'encore une fois nous ne soyons face à une proposition indécidable... Celui qui pense la conscience comme propriété individuelle dira qu'il a créé la conscience et celui qui la perçoit comme une et indivisible dira qu'il l'a révélée.

> Il vaut mieux voir sans comprendre que comprendre sans voir...

Il vaut mieux voir ET comprendre ;-)
ça me fait repenser à mon interrogation sur la connaissance, je la pense potentiellement dangereuse tant que celui qui la détient n'est pas prêt à la recevoir.

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Tue, 11 Dec 2007 18:13:48 +0100

@ Yogi :

> Et pour finir sur "aider à vivre une vie humaine", je suis bien d'accord avec la nécessité, ou au moins l'apport, de se sentir "en empathie profonde avec le monde" pour arriver à traverser certains épisodes d'une existence humaine. Mais je prends cela comme une philosophie au mieux, un outil psychique au pire, mais pas comme une Vérité Cosmique.

Nous sommes d'accord, à chacun sa vérité et le travail psychique n'est bien qu'un outil pour vivre sa philosophie.

> Si tu te trouves être éduqué dans un groupe qui valorise l'introspection, tu introspecteras. Et si l'estime la plus grande va à ceux qui voient une lumière bleue dans leur sommeil, ne t'inquiètes pas qu'un paquet de gens verront vraiment réellement des lumières bleues dans leur sommeil. C'est bien ce qui me fait douter de l'introspection.

Pour le coup je rejoins Swâmi, essaie et ne juge qu'ensuite. Mais j'affirme ;-) que c'est un excellent outil pour se connaître "intimement".

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Tue, 11 Dec 2007 18:01:45 +0100

@ Christine :

> Et d'autres avec lesquels je suis absolument en désaccord : « il faut viser à vivre en étant en phase avec soi-même, avec les autres et avec le monde ». Il y a plein de gens avec qui je ne suis pas en phase, et j'en suis fort aise ;-)

Je vous concède qu'il y a nombre de nos semblables qui ne sont guère plaisants mais vous me comprenez mal. Il n'est pas question d'être d'accord avec tous ni de se forcer à aimer tout le monde. L'idée c'est plus de se sentir appartenir à une humanité, de ne pas craindre l'autre a priori et de ne pas être troublé outre mesure par ceux qui nous sont opposés.

@ Ruobé :

> les vérités ne sont que des hypothèse ... susceptibles d'être remises en cause par de nouvelles observations. Prendre les théories scientifiques comme des vérités absolues, c'est du scientisme, de la croyance. La sagesse de la science, c'est sa méthode, son exigence de rigueur, pas ses conclusions.

Voilà en effet clairement exprimé ce qui fait, à mon sens, l'intérêt même de la science.

@ Céleste :

> je vois l'humanité sous la forme d'une longue chaine (dans le genre de l'ADN), chacun de nous en étant à la fois un maillon et le centre (son point de vue personnel) et depuis cette prise de conscience, mes angoisses existentielles ont sinon complètement disparu, du moins elles se sont énormément atténuées.

Bravo ! Votre image est très jolie, vous avez réussi à rendre limpide ce sentiment si difficile à expliquer vraiment.

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Tue, 11 Dec 2007 17:54:40 +0100

Me revoilà... bien après la bataille j'en ai peur car le temps m'a manqué récemment. J'espère que tout le monde n'a pas définitivement déserté le lieu, je me sentirais moins seul ! ;-)

@ Yogi & Swâmi :

Si je vous comprends bien, je peux résumer vos idées sur la conscience par le paragraphe ci-dessous :

"Conscience" et "existence" décrivent le même phénomène, ce qui implique que tout ce qui est possède un degré de conscience. Cette conscience naît de la complexité "ordonnée", c-à-d de l'entropie négative. Chaque homme est un exemple de cette complexité grâce à son cerveau, ce qui lui permet d'accéder à la conscience. Cette conscience est d'ailleurs une et indivisible, nous ne faisons que la "focaliser". Il y a probablement d'autres "focaliseurs" de conscience mais nous ne les connaissons pas.

Avant de parler de la conscience, un petit détour vers la physique s'impose. Effectivement la physique butte sur ses propres concepts. C'est flagrant en mécanique quantique mais c'est aussi vrai en mécanique classique. Quelle est la nature véritable de l'énergie, d'une force, d'une masse, etc. ? La physique est prédictive (nul ne peut le nier) mais pas explicative de la nature de ses concepts de base. Malgré cette lacune, chacun peut attester "subjectivement" de l'existence ou pas d'un objet ou d'un évènement. L'existence est une notion qui n'a pas besoin de théorie (sur sa nature), nous la sentons intimement ou pas. Ceci m'amène à ma première question : Si conscience et existence décrivent la même chose, que peut bien être un degré d'existence ? Du coup je me demande si vous ne voulez pas plutôt dire que l'un ne va pas sans l'autre (ce qui n'est pas la même chose que l'identité des deux concepts).

Sachez qu'il existe bel et bien une théorie "matérialiste" qui aujourd'hui explique la création de la conscience à partir du cerveau uniquement et de mécanismes darwiniens (cf les travaux de Changeux, Damasio et d'Edelman, trois des plus grands neuroscientifiques actuels). Cette théorie s'applique aussi bien aux animaux qu'aux hommes (différence de capacités mais pas de nature). Elle va jusqu'à expliquer la mémoire, nos processus d'individuation, l'inconscient, etc. Je ne vous cache pas que c'est la théorie qui a aujourd'hui ma préférence - même si je n'exclus pas d'en changer si (quand) un jour j'expérimente(rais) le contraire ;-)

Par contre, ce qui vous intéressera certainement dans cette théorie c'est que l'émergence des capacités supérieures du cerveau nécessaires à la conscience passe par le fait que le cerveau est un "système complexe" (au sens scientifique de l'expression). Je vous rejoins donc "localement ;-)

Ce qui me gêne aussi dans votre vision des choses, c'est la réintroduction l'air de rien d'un dualisme... La conscience d'un côté et l'univers de l'autre avec pour seuls points de rencontre (à notre connaissance) les cerveaux. ça me rappelle la vision de Descartes d'une âme qui s'interface avec le corps grâce à la glande pinéale. Pourriez-vous m'éclairer ?

Pour finir je suis d'accord avec le fait que même si nous ne les connaissons pas il y a très probablement d'autres formes de conscience que la nôtre. I want to believe ! ;-)

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 07 Dec 2007 19:57:39 +0100

@Yogi : Je ne peux que m'arrêter à la porte de ton cerveau ;-)

Ou alors, je te prie de t'essuyer les pieds avant d'entrer, et de mettre les patins !

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Fri, 07 Dec 2007 19:07:37 +0100

@Swâmi : Je ne peux que m'arrêter à la porte de ton cerveau ;-) et respecter, et croire, ce que tu dis. Je ne sais de quoi tu parles mais ma mère, dans son jeune âge, sans y être aucunement préparée, a vécu une expérience de "décorporalisation" que je n'ai pas de raison de nier non plus. On ne sait pas grand chose de comment marche le cerveau, c'est clair. On a pas fait le tour de tous ses moyens de perception, sans doute. De là à généraliser une expérience de sensation humaine à une théorie cosmologique, pour moi il y a plus qu'un pas, mais plutôt un gouffre.

Il faudra bien, à mon humble avis, qu'un jour tout cela se manifeste ailleurs et autrement que dans le secret impartageable d'une cervelle humaine. Je constate que, pour l'instant, parmi les centaines de candidats qui se sont présentés au "Défi Zététique", "One Million Dollar Challenge" ou autres tests du même genre, personne n'a pu montrer quoi que ce soit de probant.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 07 Dec 2007 17:57:52 +0100

@Yogi : Il convient aussi d'ajouter que, dans l'immense majorité des cultures humaines, les "expériences individuelles" de cette sorte ne se font pas "en terrain neutre", mais dans le cadre d'églises, rituels, croyances particuliers (parfois avec l'aide de produits psychotropes), par et sous le "contrôle" de personnes baignées depuis leur enfance dans un contexte religieux précis, ce qui oriente bien évidemment par avance l'interprétation de tout phénomène qui se produira, ou l'invention, par un effet de transe collective, de phénomènes n'ayant pas d'existence autre que provoquée.

D'où le doute légitime qu'on peut avoir quant à leur interprétation.

En ce qui me concerne (je ne peux légitimement parler que de ma propre expérience), je ne suis membre d'aucune religion constituée, élevé par des parents athées, non baptisé, n'ayant reçu aucune espèce d'éducation religieuse, et étais dans ma prime jeunesse un fieffé "athée rationaliste" niant dur comme fer toute possibilité de "paranormal" quel qu'il soit.

Il se trouve que j'ai par la suite vécu, personnellement et de manière spontanée, à plusieurs reprises et sans y être aucunement préparé, des "expériences" qui ne trouvaient nulle part où se loger dans ce cadre, et tout simplement n'y entraient pas. Après les avoir niées pendant plusieurs années, et simplement glissées "sous le tapis", j'ai ensuite tenté d'approfondir et de comprendre, de manière tout-à-fait personnelle, sans l'aide d'aucun livre ni d'aucune église, ni d'aucun guru, simplement de ma propre réflexion.
Je me suis quand même trouvé dans la position très inconfortable de vivre des perceptions et des expériences en totale et flagrante contradiction avec les opinions "rationalites-matérialistes" que je professais par ailleurs ouvertement, ce qui te met comme qui dirait en porte-à-faux.

Ce n'est que bien des années plus tard que j'ai découvert - via Arnaud Desjardins - la non-dualité, et des rudiments de Vedanta et de Bouddhisme, et j'ai trouvé là un cadre explicatif qui complétait admirablement la compréhension et la construction interprétative personnelle que j'avais construit tout seul dans mon coin, à partir de ma propre expérience et de mes maigres connaissances scientifiques. En quelque sorte, je trouvais là tout préparés les morceaux qui manquaient et s'emboîtaient parfaitement sur les "morceaux de murs" que j'avais montés par moi-même, et en faisaient enfin un édifice cohérent.

Ça a été pour ce qui me concerne une sacrée découverte !

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Fri, 07 Dec 2007 17:54:30 +0100

Si je ressens (et non pas "pense") que je suis un être séparé qui n'a aucun rapport avec mon voisin, je peux facilement me montrer indifférent ou hostile à son égard.
Si je ressens Je suis lui, je suis elle, je suis eux tous... alors la bienveillance est beaucoup plus naturelle et l'hostilité beaucoup plus tempérée, sans qu'il soit besoin de faire appel à des concepts ou à la morale...

Je pense (et je ressens) être un être séparé de mes voisins, mais j'appartiens à la même espèce. Je ne suis que moi mais je suis persuadée que mes voisins et moi sommes égaux, les habitant-es des pays lointains aussi, juste parce que nous sommes des humains.
Je m'efforce par conviction de cette égalité, et d'une nécessaire solidarité, de ne pas être indifférente, ni hostile (du moins pas avant d'avoir été provoquée ;-)) C'est pour moi une démarche que je pourrais qualifier de politique. Je crois que c'est ça, je me situe en général sur le plan social et/ou politique, rarement sur un plan psy ou spirituel (n'attachez pas plus d'importance que ça à ce mot, c'est l'idée).
Evidemment ça ne vaut pas complètement pour les relations avec des proches ou plein d'autres choses entrent en jeu.

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Fri, 07 Dec 2007 17:37:39 +0100

@Swâmi : Totalement d'accord. Notamment sur le fait de ne pas oublier la première branche de ton alternative : la moitié de l'humanité hallucine.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 07 Dec 2007 17:04:42 +0100

@Yogi : On peut conclure de cela que, soit la moitié de l'humanité hallucine, soit la moitié de l'humanité perçoit quelque chose qui est bien au-delà de ses capacités descriptives et conceptuelles, et que, tentant cependant de rapporter son expérience, elle le fait d'une manière forcement inexacte et biaisée par les connaissances, présupposés et mythes de sa propre culture...

Le fait que ce qui est rapporté soit différent ne prouve en rien que ce qui est rapporté n'existe pas, seulement que l'interprétation qui en est donnée diffère.

C'est un fait bien connu des enquêteurs que, lorsqu'on interroge après-coup plusieurs témoins d'une même scène inattendue, il est très fréquent qu'ils donnent des descriptions extrêmement diverses des événements et des protagonistes, tous ayant pourtant assisté à la même scène. Ça pose effectivement le problème de la fiabilité de l'interprétation, de la mémoire et du témoignage humains. Mais aucun inspecteur Derrick n'en a jamais conclu qu'il n'y avait pas de cadavre et que la banque n'avait pas été braquée :-}

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Fri, 07 Dec 2007 16:51:19 +0100

@Swâmi, céleste : Sans nul doute.

Et les mystiques chrétiens qui eux aussi ont fait l'expérience de l'illumination divine, nous chantent leur certitude de leur dialogue avec l'Etre suprême, infiniment bon et miséricordieux, ce qui leur donne la sérénité et un regard emprunt de bienveillance sur le monde.

Et les chamans indiens boostés au peyotl ont concrètement vu, ce qui ne laisse aucun doute dans leur esprit, le dieu du Feu et la déesse de l'Eau mener le monde, ce qui leur permet de voir bien au delà des apparences.

Et les ... etc etc ...

Ainsi va le cerveau humain. Hugh.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 07 Dec 2007 14:40:22 +0100

@Céleste : je ne sais pas théoriser sur la non dualité, je n'ai pas les connaissances pour ça, ou plutôt j'en ai quelques unes mais de façon diffuse, brouillonne.

Tu n'as pas besoin de potion magique Céleste, on t'a déjà dit mille fois que tu étais tombée dedans quand tu étais petite ;-))

Plus sérieusement, il n'est absolument pas nécessaire de théoriser. Un minimum de théorie peut être utile à comprendre ce qui se passe quand l'on observe et ressent des choses qui sont en apparente contradiction avec les conceptions courantes de notre société, et qu'on est un peu perdu avec ça. En dehors de ça, la théorie n'est que le doigt qui montre la lune, mais la lune n'a aucun besoin du doigt ;-) - et le doigt n'a guère d'utilité pour qui ne voit pas la lune.

> chacun de nous en étant à la fois un maillon et le centre

C'est exactement cela. Chacun de nous est un point de vue que l'univers a sur lui-même, une manière de le formuler, une source d'expérience, mais le point de vue n'a pas d'existence intrinsèque (un bouddhiste dirait qu'il est vide d'essence).

> depuis cette prise de conscience, mes angoisses existentielles ont sinon complètement disparu, du moins elles se sont énormément atténuées.

Voilà.

Ce à quoi on peut ajouter qu'il ne s'agit pas d'une recherche désespérée d'un moyen de résoudre l'angoisse existentielle, mais d'une découverte qui se fait peu à peu, progressivement, observation et maturation, avec l'aide de quelques fulgurances et de notre capacité personnelle à voir. Un beau jour une bascule s'opère et la nature de je en est radicalement modifiée - même si pour autant tout ce qui nous est particulier - y compris l'anxiété individuelle - persistent, mais ont perdu leur place centrale.

C'est pourquoi les montagnes sont de nouveau les montagnes, et les eaux de nouveau les eaux.

Le fil du billet sans billet - céleste

céleste — Fri, 07 Dec 2007 14:11:21 +0100

@swâmi
"Si je ressens (et non pas "pense") que je suis un être séparé qui n'a aucun rapport avec mon voisin, je peux facilement me montrer indifférent ou hostile à son égard.

Si je ressens Je suis lui, je suis elle, je suis eux tous... alors la bienveillance est beaucoup plus naturelle et l'hostilité beaucoup plus tempérée, sans qu'il soit besoin de faire appel à des concepts ou à la morale..."
''
c'est tout à fait ça.

je ne sais pas théoriser sur la non dualité, je n'ai pas les connaissances pour ça, ou plutôt j'en ai quelques unes mais
de façon diffuse, brouillonne.
comment dire?
c'est le résultat d'années d'observation, d'émotions, de lectures hétéroclites, de vie avec les autres, de découverte de culture différentes, de fulgurances, qui font que je ressens que ce qu'écrit Swâmi sur la non dualité est juste, vrai et surtout que cette appréhension du monde, qui fait que tout être est à la fois lui et les autres, apporte la paix, apporte le sans de l'humanité;

je vois l'humanité sous la forme d'une longue chaine (dans le genre de l'ADN), chacun de nous en étant à la fois un maillon et le centre (son point de vue personnel)
et depuis cette prise de conscience, mes angoisses existentielles ont sinon complètement disparu, du moins elles se sont énormément atténuées.

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Fri, 07 Dec 2007 13:46:11 +0100

@Swâmi : > La seule porte d'entrée du hasard dans le monde physique se fait par la porte de la physique quantique

A mon avis tu vas chercher trop loin la définition de "hasard". Le fait que telle chaîne ADN se brise ou soit altérée en tel endroit lors de sa copie à tel moment n'est bien sûr pas le fait du "hasard" : il y a une cause externe précise et identifiée à ce moment là. Mais sur les milliards de telles opérations qui se déroulent à tout moment, la "loi des grands nombres" fait que "toutes" les combinaisons possibles sont essayées, chacune pour une raison à chaque fois différente et parfaitement déterministe.

Ce qui compte ce n'est pas tant le hasard que l'explosion combinatoire, dans laquelle la sélection taille à la serpe.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 07 Dec 2007 12:14:18 +0100

@Yogi : tu sous-estimes grandement la logique évolutionniste.

Je ne pense pas sous-estimer les capacités de l'évolution à "inventer" des solutions, mais je pense que les solutions "inventées" par l'évolution sont l'expression de potientialités intrinsèques fondamentales de la matière-énergie, et ne surgissent pas du néant. Le simple fait que l'évolution produise spontanément du complexe là où il n'y en avait pas est une démonstration évidente du tropisme de la matière-énergie vers l'organisation - diminution locale de l'entropie d'un système compensée par une augmentation de l'entropie à l'extérieur de celui-ci.

La seule chose dont je doute fortement concernant la théorie de l'évolution, c'est que ses seuls moteurs soient le "hasard" et la sélection naturelle. Pour cette dernière, certainement, mais pour le premier... Pour moi le mot "hasard" désigne simplement un phénomène d'apparence aléatoire dont nous ne parvenons pas encore à cerner les causes.
La physique macroscopique est purement mécaniste et ne laisse aucune place à un quelconque hasard, quand bien même elle peut être chaotique. La seule porte d'entrée du hasard dans le monde physique se fait par la porte de la physique quantique, et que savons nous de ce hasard en dehors du fait que le principe d'incertitude de Heisenberg et le mur de Planck nous empêchent de voir se qui se cache derrière ?

(Non, je ne suis pas un partisan de "l'intelligent design" qui suppose l'exécution de la volonté préexistante d'un tiers que j'exclus comme toute conception dualiste d'un "Dieu".)

@Christine : Est-ce que tu tires de ces conceptions des conclusions ? enseignements ? pour la vie quotidienne ?

Ce ne sont pas tant des conclusions d'ordre intellectuel, qu'un profond sentiment d'unité, qui peut modifier le comportement non pas réfléchi, mais instinctif, d'un être humain.

Je pourrais tenter d'expliquer ça par un déplacement de la racine de "je" d'un corps unique et séparé, mortel, vers le vaste et l'universel. Ce à quoi on fait inconsciemment référence quand on pense "je" conditionne notre attitude envers autrui et le monde.

Si je ressens (et non pas "pense") que je suis un être séparé qui n'a aucun rapport avec mon voisin, je peux facilement me montrer indifférent ou hostile à son égard.

Si je ressens Je suis lui, je suis elle, je suis eux tous... alors la bienveillance est beaucoup plus naturelle et l'hostilité beaucoup plus tempérée, sans qu'il soit besoin de faire appel à des concepts ou à la morale...

Bien sûr, pour ce qui est de ce corps, je n'ai pas, loin s'en faut, la prétention de nager en permanence dans cette perception non-duelle totale qui est l'apanage du Sage pleinement réalisé, et ma capacité d'empathie - ou non - est encore fortement liée à la proximité ou l'intérêt que je peux ressentir envers tel ou tel "être", à mon état d'esprit du moment, à la fatigue, l'agacement, la réaction à une agression etc., mais quand je vois d'où je suis parti, j'ai quand même fait d'énormes progrès ;-))

"Je" fonctionne un peu à plusieurs niveaux de réalité de manière simultanée, bien souvent au niveau le plus basique mais il m'arrive de me rappeler d'ouvrir les yeux et de me mettre à voir à travers l'apparence des choses...

@Gandja Hardin : Je suis content d'être tombé ici.

Bienvenue. J'espère que tu ne t'es pas fait mal en tombant ;-)

> voire même "khrishnamurti"...

Lequel des deux ? Jiddu ou U.G. ?

> Bref en résumé c'est la première fois que je lis dans une même page tous ces concepts dont je croyais être le seul à faire le lien. Non pas par prétention, ce qui n'est néanmoins pas dénué de vérité, mais faute d'interlocuteurs.

On découvre toujours qu'on n'est jamais "le seul" ;-)

> Par contre c'est con, maintenant que j'ai enfin trouvé avec qui converser sur le sujet, bah j'ai rien à dire.

C'est absolument normal :-}

Le fil du billet sans billet - Gandja Hardin

Gandja Hardin — Fri, 07 Dec 2007 10:33:59 +0100

Je suis content d'être tombé ici.

Personnellement, c'est pas en tapant "Marie Drucker" dans google, ni "débarrasser la table", mais ça aurait pu être en cherchant "entropie", "relativité", "non-dualité", voire même "khrishnamurti"...

J'ai pas grand-chose à apporter à ce débat fort intéressant (surtout à certains moments :) si ce n'est que pendant des années, j'ai cherché des trucs où ça parlait d'entropie vulgairement, c'est-à-dire sans équations. Etant scientifique à la base, les équations me font un peu chier en fait.

Je cherchais plus précisément des ouvrages qui causaient d'entropie et de vie, parce que suite à l'un de mes innombrables éclairs de génie, en général en fin de repas où il y avait du rouge, j'ai imaginé que le vivant n'était qu'un puits d'entropie négative.

Les personnes à qui j'en ai parlé, avec enthousiasme, ont soit trouvé ça très intéressant mais n'avaient rien à en dire, soit maudit ma grande gueule qui avait la prétention d'inventer une nouvelle théorie de l'unification. Donc petit à petit je l'ai fermé sur le sujet, mais entre temps, ça m'a amené à lire Schrodinger, puis de fil en aiguille Krishnamurti (que j'ai vu quelque part en référence sur ton site, Swami), la bagavad-gita, en commençant tout au début par le dalai-lama et la psychologie évolutionniste.

Et tout seul dans mon coin, je me suis construit ma façon d'appréhender la vie, l'univers, les gens, les animaux, la mort, l'informatique, le bonheur (j'ai remarqué que les deux derniers pouvaient même s'opposer)... mais pas de façon séparée. Et plus mon intime conviction (est-ce bien le bon mot ?) se forgeait dans mon esprit, plus c'est une sensation à laquelle j'avais à faire et non pas une théorie scientifique, surtout depuis Krishnamurti.

Bref en résumé c'est la première fois que je lis dans une même page tous ces concepts dont je croyais être le seul à faire le lien. Non pas par prétention, ce qui n'est néanmoins pas dénué de vérité, mais faute d'interlocuteurs.

Donc merci bien pour ce billet, je me sens encore plus en non-dualité avec les autres !

Par contre c'est con, maintenant que j'ai enfin trouvé avec qui converser sur le sujet, bah j'ai rien à dire.

Mais merci quand même de m'avoir lu et puis continuez à écrire c'est sympa.

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Fri, 07 Dec 2007 09:03:18 +0100

@Swâmi :
Est-ce que tu tires de ces conceptions des conclusions ? enseignements ? pour la vie quotidienne ?

Le fil du billet sans billet - yelrah

yelrah — Fri, 07 Dec 2007 07:37:02 +0100

lui : tu pense ce que tu dis?
l'autre : oui.
lui : alors tu dis la vérité...
Je ne sais plus ou j'ai péché cela,mais j'aime bien..

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 07 Dec 2007 07:33:49 +0100

@Yogi : ATTENTION

Oh boudiou ! Me fais pas sursauter comme ça !

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Fri, 07 Dec 2007 01:42:42 +0100

@Swâmi :
> En particulier, il n'existe aucun modèle théorique ou cadre explicatif capable de faire jaillir le coup de tonnerre de la conscience à partir de rien du tout (ou de la seule adjonction d'encore un peu plus de complexité) s'il n'y avait pas quelque chose d'autre de pré-existant en-dessous, qui en soit le germe ou la substance.

ATTENTION tu sous-estimes grandement la logique évolutionniste. Les créationnistes diront de la même manière qu'un œil ne peut pas jaillir en un coup de tonnerre à partir de rien du tout. Et pourtant les biologistes et les paléontologues ont trouvé toutes les étapes intermédiaires depuis la petite cellule vaguement photosensible jusqu'à l'œil avec iris et cornée.
De même si l'on pouvait observer tous les processus "mentaux" depuis la paramécie jusqu'à l'homme, peut-être (et je crois) verrait-on apparaître des processus de plus en plus complexes jusqu'à ce que nous appelons conscience.
Sans vouloir te vexer, ton "ça me semble tomber sous le sens" me paraît du même tonneau que les pseudo-évidences énoncées par les créationnistes.

> Mais nous vivons aujourd'hui dans une civilisation qui a totalement occulté cela, (…) qui fait que l'on s'interdit de ressentir ce qui sort du cadre du socialement acceptable. Nous nions nos propres perceptions (…) dès lors que ces perceptions sortent du cadre.

Je crois que ça n'a rien à voir avec notre civilisation, mais avec tout système social. Les études des anthropologues montrent que dans tout groupe d'humains (voire de primates évolués, et on doit pouvoir trouver des résultats sur les rats) la pression du groupe et le besoin de s'y intégrer priment absolument sur l'expérience individuelle (jusqu'à un certain point certes).

Alors si tu te trouves être éduqué dans un groupe qui valorise l'introspection, tu introspecteras. Et si l'estime la plus grande va à ceux qui voient une lumière bleue dans leur sommeil, ne t'inquiètes pas qu'un paquet de gens verront vraiment réellement des lumières bleues dans leur sommeil. C'est bien ce qui me fait douter de l'introspection.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 23:33:38 +0100

@Ruobé : cette unicité matérialiste est la seule théorie (démontrée par le rasoir d'Occam, faute de mieux)

A cela près qu'au niveau atomique, l'univers n'a rien de la "matérialité" de petits systèmes solaires que nous imaginions enfants. Au niveau subatomique, photons, quarks, supercordes ou branes perdent toute matérialité pour ne plus rien être d'autres que de pures abstractions mathématiques... Des pensées en quelque sorte. Les nôtres ?

Difficile de demeurer purement matérialiste dans un univers qui a cessé de l'être depuis un siècle ;-)

> que je puisse légitimement enseigner, non pas pour enseigner cette conclusion comme un dogme mais pour enseigner la méthode de déduction rationnelle (à condition, donc, d'enseigner cette théorie avec sa démonstration, qui est de faire l'économie des concepts d'âme et de monde spirituel).

J'abonde dans ton sens : L'enseignement des sciences doit se borner à ce qui est scientiquement connu (sinon certain, ce qui est beaucoup plus difficiles à obtenir : nos connaissances d'aujourd'hui ne sont-elles pas des cas particuliers d'un cas général que nous ne connaissons pas encore ? Des conséquences de causes premières qui nous sont encore obscures ? Des ombres dans la caverne de Platon ?). Mais il doit aussi savoir écrire de l'autre côté de la frontière du connu : Terra Incognita sur la carte, et surtout pas "Hors d'ici il n'y a rien"...

On peut bien entendu faire l'économie des concepts "d'âme" et de "monde spirituel" - termes que je n'emploierais pour ma part ni l'un ni l'autre, toutefois cet usage du rasoir d'Ockham doit nous laisser l'humilité de reconnaître que notre science dure est aujourd'hui fort loin de pouvoir tout expliquer, et que c'est péché d'orgueil de croire le contraire.
Il n'est qu'à voir la multitude de théories qu'ont concoctées nos physiciens durant les 30 dernières années... Stephen Hawking, qui n'est pas considéré comme un fantaisiste (titulaire de la chaire d'Isaac Newtown à l'université de Cambridge...) imagine même des modèles où notre univers tridimensionnel ne serait qu'une pure illusion, une sorte de projection holographique d'une brane bidimensionnelle...

Où est passé notre confortable matérialisme si nous ne sommes que des hologrammes dans un hologramme ? Où sont nos certitudes quand la physique envisage des événements non-locaux mettant à mal les bornes posées par la Relativité Générale ?

> Si j'avais, par exemple fait une expérience "surnaturelle" de la mort, la même déduction logique, la même méthode, m'aurait conduit à une conclusion différente, quoique personnelle car une expérience non-reproductible me mettrait dans la situation frustrante de ne pas pouvoir convaincre les autres de la prendre en compte (et ils auraient raison car je pourrais mentir).

Note que je n'ai nulle part parlé d'expérience de la mort (qui porte d'ailleurs une contradiction dans les termes), mais quelque conclusion personnelle que tu puisses tirer de quelque chose avec un degré de certitude suffisant devient une vérité pour toi, être capable de convaincre ou non les "autres" n'a pas nécessairement grande importance. Une certaine vision des choses relativise infiniment l'importance que l'on accorde à son "influence personnelle" et à convaincre ou non qui que ce soit de quoi que ce soit.

Note aussi que je n'ai nulle prétention à convaincre, seulement peut-être celle de partager les fruits de certaines réflexions, ou témoigner d'une certaine vision. Quand nous parlons, nous semons des graines qui fleuriront en terrain propice, parfois des années plus tard, parfois très loin de leur point de départ, parfois pas... L'essentiel est de partager.

> La réalité est un territoire obscur que l'on ne peut découvrir que par des tâtonnements prudents.

Et éventuellement une exploration téméraire ;-)

Dans les limites qu'impose leur structure même à ces être de chair, il me paraît certain que l'ensemble de la réalité n'est pas près de leur être accessible. Mais il me paraît également (et expérimentalement certain) que la conscience est capable de s'affranchir sans aucun problème de ces limitations, même si ces corps ne sont pas en mesure de comprendre ni de retenir des perceptions qui les dépassent.

> Ce que j'appelle « vérités » ne sont que les hypothèses (toujours incertaines) qui émergent de nos démonstrations logiques, lesquelles dépendent totalement de la justesse et de la complétude de nos perceptions. Parce que nous ne sommes pas omniscients, la seule « vérité absolue » que nous puissions affirmer est que, d'une manière ou d'une autre, nous existons.

C'est juste, mais nous parlons ici de vérités d'ordre purement intellectuel, logique, verbal. Il existe un niveau de vérité qui dépasse les concepts et les explications, qui donc ne peut se formuler en aucune manière. D'une manière ou d'une autre, nous existons, oui, et être est justement un état qui se situe au-delà du concept, mais que nous pouvons cependant constater.

> Pour ce qui est de la conscience, j'ai une vision très claire de comment un système matériel inconscient comme un cerveau ou un ordinateur peut devenir conscient. Je développerais bien une IA si j'en avais le temps ou l'utilité. La conscience du monde ou de soi n'est qu'une question d'information.

Sans être en quoi que ce soit méprisant, c'est exactement le genre de chose que je disais quand j'avais 15 ou 16 ans et que j'étais techno-scientifiquement très "enthousiaste" (à cela près que je n'avais pas la prétention de penser que je serais capable de développer une telle chose à moi tout seul).

On peut aisément déduire de ce que j'ai déjà écrit que je ne pense pas que la conscience soit limitée à avoir la viande pour seul support. Mais en matière d'I.A., il semble que nos chercheurs ont bien rabattu de leurs prétentions au cours des décennies passées ! Malgré la multiplication incroyable de la puissance de calcul, de stockage, de parallélisation massive, les résultats sont mince, très minces !
Nous avons des "systèmes experts" dans des domaines très limités, et ce sont des experts idiots.
Nous avons des réseaux neuronaux aptes à effectuer certaines tâches de reconnaissance de formes, et pas grand-chose d'autre.
Nous avons un calculateur capable de battre à plate couture le champion du monde d'échecs, mais il ne sait pas qu'il joue et ne peut même pas s'en foutre.
Nous avons des robots de 600 Kg capables d'effectuer des tâches globalement équivalentes à celle d'une fourmi d'un milligramme, mais qui ne peuvent ni se reproduire, ni produire leur énergie.

Nous avons des machines et nous sommes fort loin d'en avoir une capable de passer le test de Turing, et quand bien même, nous ne pourrions avoir aucune idée de sa conscience ou son absence de conscience, en dehors de ce qu'elle pourrait nous en dire elle-même...

Personne aujourd'hui n'a la moindre foutue idée de la manière de produire la conscience de manière artificielle, cette caractéristique si particulière qui fait qu'il y a quelqu'un qui perçoit, là-dedans, et le fait d'empiler des capteurs et des boucles de feedback ne me paraît pas de nature à y parvenir.

À supposer toutefois que nous y parvenions, un jour ou l'autre, aurons-nous créé la conscience, ou créé un système suffisamment complexe pour lui permettre de s'exprimer à travers lui ?

> Pour ce qui est de la substance de l'univers (à quoi Spinoza, dans une erreur de grammaire, donne le nom propre de Dieu --alors qu'un concept est supposé être désigné par un nom commun), j'en suis un partisan convaincu puisque c'est ce vers quoi mes déductions logiques m'ont menées.

Vilain Spinoza ! Zéro en orthographe ! (Christine, tu t'en charges ? ;-)

Les déductions logiques sont une bonne approche de départ, mais elles présentent le piège d'induire à croire qu'il y a davantage de réalité dans le concept que dans la réalité qu'il décrit.

Il vaut mieux voir sans comprendre que comprendre sans voir...

> Je ne vois aucune difficulté à la conscience (de soi).

Il est en effet patent qu'elle existe, il faut donc trouver un moyen de la rendre théoriquement possible ;-)))

> Ce n'est qu'un organe de perception supplémentaire

Je serais intéressé de connaître la physiologie particulière de cet "organe". Allons, voilà bien une affirmation non étayée qui relève du domaine de la croyance !

> nous donnant une information que les animaux inconscients (d'eux-mêmes) n'ont pas.

Pourtant, des recherches récentes en psychologie animale montrent qu'ils semblent avoir une conscience d'eux-mêmes bien plus proche de la nôtre que ne le voulait jusqu'à présent le dogme - ce dogme d'origine religieuse qui place l'Homme sur un piédestal à part du reste de la création.

Tes affirmations sont-elles aussi scientifiques que tu le penses ? :-}

> Le point de vue dualiste doit d'ailleurs lui aussi être démontré pour pouvoir être enseigné autrement que comme une croyance indiscernable de toutes les croyances possibles. Je soupçonne les dualistes, soit de manquer de rigueur, soit de prendre en compte une expérience, une perception, non-reproductible, qui pour leur grande frustration, ne leur permet pas de transmettre leur point de vue par une démonstration partageable.

Euh, tu parles de "dualistes", ou de "non-dualistes" ?

Quant à la grande frustration, je veux bien te laisser la paternité de ton hypothèse ;-)

> La nouvelle They're made out of meat illustre de manière comique ton idée d'un "bout de viande qui pense".

Amusante. Mais du pur domaine du jeu.

Le fil du billet sans billet - Patrick

Patrick — Thu, 06 Dec 2007 22:20:36 +0100

Ruobe : "compte tenu de leurs perceptions limitées à cette époque"

Est-ce que les limites de nos "perceptions" ont reculé ? comment être certain de ne pas se fourvoyer autant que les anciens ? au-delà de quelles prétentions pourrons-nous apporter la démonstration que les voies ouvertes ne sont pas des impasses ?

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Thu, 06 Dec 2007 20:19:45 +0100

Excellente la nouvelle. Nous sommes peu de chose :-D

Le fil du billet sans billet - Ruobé

Ruobé — Thu, 06 Dec 2007 19:54:51 +0100

> nul n'a jamais été foutu de démontrer pareille chose

Mais c'est ce que j'ai dit juste avant ! Une belle idée mais sans démonstration (donc que vous n'êtes pas supposés croire).

> qui est elle aussi une pure croyance

La sagesse est dans la démonstration, pas dans la conclusion. Compte tenu de mes humbles connaissances, cette unicité matérialiste est la seule théorie (démontrée par le rasoir d'Occam, faute de mieux) que je puisse légitimement enseigner, non pas pour enseigner cette conclusion comme un dogme mais pour enseigner la méthode de déduction rationnelle (à condition, donc, d'enseigner cette théorie avec sa démonstration, qui est de faire l'économie des concepts d'âme et de monde spirituel). Si j'avais, par exemple fait une expérience "surnaturelle" de la mort, la même déduction logique, la même méthode, m'aurait conduit à une conclusion différente, quoique personnelle car une expérience non-reproductible me mettrait dans la situation frustrante de ne pas pouvoir convaincre les autres de la prendre en compte (et ils auraient raison car je pourrais mentir).

> Le véritable rationaliste dira ici "Je ne sais pas"

Mais c'est bien ce que j'admets. La réalité est un territoire obscur que l'on ne peut découvrir que par des tâtonnements prudents. Ce que j'appelle « vérités » ne sont que les hypothèses (toujours incertaines) qui émergent de nos démonstrations logiques, lesquelles dépendent totalement de la justesse et de la complétude de nos perceptions. Parce que nous ne sommes pas omniscients, la seule « vérité absolue » que nous puissions affirmer est que, d'une manière ou d'une autre, nous existons.

> le coup de tonnerre de la conscience à partir de rien du tout (ou de la seule adjonction d'encore un peu plus de complexité) s'il n'y avait pas quelque chose d'autre de pré-existant en-dessous, qui en soit le germe ou la substance.

Pour ce qui est de la conscience, j'ai une vision très claire de comment un système matériel inconscient comme un cerveau ou un ordinateur peut devenir conscient. Je développerais bien une IA si j'en avais le temps ou l'utilité. La conscience du monde ou de soi n'est qu'une question d'information.

Pour ce qui est de la substance de l'univers (à quoi Spinoza, dans une erreur de grammaire, donne le nom propre de Dieu --alors qu'un concept est supposé être désigné par un nom commun), j'en suis un partisan convaincu puisque c'est ce vers quoi mes déductions logiques m'ont menées.

> Pasteur a démontré définitivement la fausseté de cette croyance

Ce n'était pas une croyance mais l'hypothèse la plus plausible compte tenu de leurs perceptions limitées à cette époque. Dans mon approche de la philosophie, les vérités ne sont que des hypothèse, certes de niveau supérieur à l'époque en question, mais des hypothèses susceptibles d'être remises en cause par de nouvelles observations. Prendre les théories scientifiques comme des vérités absolues, c'est du scientisme, de la croyance. La sagesse de la science, c'est sa méthode, son exigence de rigueur, pas ses conclusions.

> Ceux qui croient à la génération spontanée de la conscience dans un bout de viande aussi succulent soit-il sont pour moi au même stade que les illustres prédécesseurs ;-)

Je ne vois aucune difficulté à la conscience (de soi). Ce n'est qu'un organe de perception supplémentaire, nous donnant une information que les animaux inconscients (d'eux-mêmes) n'ont pas. Le point de vue dualiste doit d'ailleurs lui aussi être démontré pour pouvoir être enseigné autrement que comme une croyance indiscernable de toutes les croyances possibles. Je soupçonne les dualistes, soit de manquer de rigueur, soit de prendre en compte une expérience, une perception, non-reproductible, qui pour leur grande frustration, ne leur permet pas de transmettre leur point de vue par une démonstration partageable.

La nouvelle They're made out of meat illustre de manière comique ton idée d'un "bout de viande qui pense".

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Thu, 06 Dec 2007 19:23:04 +0100

Dis tu me mets un "s" à rudimentaire ?

Mais cependant je modère "consolation". On peut ainsi ne pas seulement chercher à se consoler de l'absence de bonheur (toujours à définir) mais le rechercher.

Bon allez, à table.

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Thu, 06 Dec 2007 19:20:28 +0100

> Je suis persuadée d'être une individue séparée et mortelle
Cette affirmation relève tout autant de la croyance que l'affirmation contraire.

Oui absolument.

C'est vraiment un refoulement très puissant, ça fait peur de s'aventurer en de tels territoire. Si nous décidons volontairement de le faire, et au lieu de nier à toute force nos perceptions, mais au contraire de tenter de les ressentir pleinement, de les approfondir, nous découvrons alors des territoires inconnus...

Je n'ai jamais pris de drogue, mais pour avoir parfois forcé sur le champ' (quand j'en avais les moyens ;-)) je sais qu'on peut parfois découvrir des territoires inconnus et plutôt agréables (ou non). Je n'en conclus rien sur le caractère isolé ou connecté de ma conscience.

Et tu serais bien aimable de ne pas qualifier mes opinions d'extrêmement rudimentaire ;-))

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Thu, 06 Dec 2007 18:58:27 +0100

@ Swâmi
@Christine : Ce qui rend l'intervention difficile ici, c'est que c'est le domaine du « je ressens que », « je pense que », voire « j'affirme que »
Je ne vois pas trop comment un être humain pourrait affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas du domaine de ce qu'il "pense", "perçoit" ou "ressent"... La difficulté n'est pas vraiment là, elle survient quand on passe du domaine de la perception à celui de l'hypothèse, forcément hasardeuse, forcément discutable...

Oui mais je n'ai pas utilisé percevoir. Parce que je ne situais pas le débat là, mais bien dans le "ressenti" et le "cru". Dans le percevoir, je mets du... partageable. Je peux affirmer des choses parce que je les vois "la lune est dans le ciel", parce que je le sais "2+2=4" même si c'est dans un repère particulier sur lequel il faut se mettre d'accord pour communiquer.
Par contre je ressens, je pense, c'est sans doute toute aussi réel pour moi, mais je ne peux pas l'affirmer de façon aussi "rationnelle". Je suis sûre qu'il n'existe pas de dieux, mais je ne le perçois pas, et ne peux pas en faire une démonstration scientifique.

Ceux qui croient à la génération spontanée de la conscience dans un bout de viande aussi succulent soit-il sont pour moi au même stade que les illustres prédécesseurs ;-)

Mais non, il y faut la socialisation, la relation avec d'autres humains, l'acquisition de la parole qui donne du sens au ressenti. Rien d'autre ;-)

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 18:55:58 +0100

@Patrick : Ah non, zut, ça c'est de l'ignorance. Pas pareil.

Reconnaître son ignorance est le premier pas vers la connaissance : Celui qui "sait déjà tout" n'apprend rien.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 18:54:42 +0100

@Christine : Et il me semble effectivement que les religions qu'elles soient monothéistes ou non, que les croyances en notre capacité à vivre des expériences intérieures exceptionnelles (au sens inaccessibles à la plupart des mortel-les), que les réflexions spirituelles élaborées servent à nous consoler d'être mortel-les mais aussi à nous consoler de ne pas savoir/pouvoir réclamer le bonheur tout de suite.

Je crois que tu mélanges des choses très diverses dans ce seul paragraphe. La "capacité à vivre des expériences intérieures exceptionnelles" semble quelque chose d'universellement répandu dans toutes les populations humaines à travers tous les âges ; ce serait donc une caractéristique générale de l'esprit humain, quoi que cette caractéristique recouvre. Et cela n'a rien d'une croyance pour qui a vécu de telles expériences : C'est une réalité aussi "dure" que n'importe quelle expérience directe des sens.

Quant au sentiment religieux individuel (je ne parle pas des religions organisées qui en découlent et le déforment à leur profit dans un second temps), il est directement issu de ces expériences.

Et les "réflexions spirituelles élaborées" ne sont rien d'autre que ce que l'Homme fait depuis toujours, par curiosité, besoin de comprendre et d'élaborer un modèle explicatif de l'univers qui l'entoure.

Nier tout ceci en en faisant un simple "prétexte à consolation" est incroyablement rudimentaire : je m'étonne que quiconque puisse y croire ! Pour moi, c'est utiliser un napperon pour cacher une montagne...

Mais nous vivons aujourd'hui dans une civilisation qui a totalement occulté cela, sous un refoulement extrêmement fort - au sens le plus freudien du terme - qui fait que l'on s'interdit de ressentir ce qui sort du cadre du socialement acceptable. Nous nions nos propres perceptions - alors que nous en somme tous capables, et que nous avons tous en tête quelques exemples personnels plus ou moins profonds à ce sujet - dès lors que ces perceptions sortent du cadre. C'est vraiment un refoulement très puissant, ça fait peur de s'aventurer en de tels territoire. Si nous décidons volontairement de le faire, et au lieu de nier à toute force nos perceptions, mais au contraire de tenter de les ressentir pleinement, de les approfondir, nous découvrons alors des territoires inconnus...

Le fil du billet sans billet - Patrick

Patrick — Thu, 06 Dec 2007 18:44:45 +0100

@Swamy : Le véritable rationaliste dira ici "Je ne sais pas"

Je suis peut-être bien un champion du rationalisme, alors, vu le nombre de choses que "je ne sais pas" :o)
Ah non, zut, ça c'est de l'ignorance. Pas pareil.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 18:05:41 +0100

@Ruobé : Personnellement, je suis un adepte de la rationalité la plus rigoureuse. Dans ces commentaires, vous échangez vos conclusions en faisant l'économie de la démonstration logique/expérimentale. Je crois que la sagesse est dans la démonstration, pas dans la conclusion.

(...)

> Notre esprit n'est rien d'autre que notre cerveau, tel qu'il se perçoit lui-même.

Belle intro pour finir par une affirmation qui est elle aussi une pure croyance, car voyez-vous, nul n'a jamais été foutu de démontrer pareille chose...

Je suis toujours amusé par les "adeptes de la rationalité la plus rigoureuse" dont les affirmations finales sont rien moins que rationnelles et rigoureuses, mais la simple inversion d'une croyance ! Le véritable rationaliste dira ici "Je ne sais pas", il se gardera de dire "Cela n'existe pas" si la raison ne lui permet pas d'en apporter la preuve.

En particulier, il n'existe aucun modèle théorique ou cadre explicatif capable de faire jaillir le coup de tonnerre de la conscience à partir de rien du tout (ou de la seule adjonction d'encore un peu plus de complexité) s'il n'y avait pas quelque chose d'autre de pré-existant en-dessous, qui en soit le germe ou la substance.

Il y a quelques siècles, savants et médecins croyaient en la "génération spontanée" de germes, asticots, etc, dans la viande en décomposition, à partir de rien, comme ça.
Pasteur a démontré définitivement la fausseté de cete croyance : S'il y a quelque chose après, c'est qu'il y avait quelque chose avant ! Élémentaire mon cher Watson !

Ceux qui croient à la génération spontanée de la conscience dans un bout de viande aussi succulent soit-il sont pour moi au même stade que les illustres prédécesseurs ;-)

Viendra sans doute un jour un Pasteur - ou un Frankenstein ;-) - capable de montrer l'absurdité de telles prétentions.

Cette conscience que l'on observe, comme toute chose, a son germe et son prédécesseur. Ça me semble tomber sous le sens.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 17:54:49 +0100

@Christine : Ce qui rend l'intervention difficile ici, c'est que c'est le domaine du « je ressens que », « je pense que », voire « j'affirme que »

Je ne vois pas trop comment un être humain pourrait affirmer quoi que ce soit qui ne soit pas du domaine de ce qu'il "pense", "perçoit" ou "ressent"... La difficulté n'est pas vraiment là, elle survient quand on passe du domaine de la perception à celui de l'hypothèse, forcément hasardeuse, forcément discutable...
Mais la démarche scientifique elle-même procède ainsi : Observation, puis hypothèse, tentative de construction d'un modèle théorique, puis tentative de validation (ou d'infirmation) de ce modèle par d'autres observations expérimentales, en particulier recherche d'éléments qui pourraient être "prédits" par la théorie que l'on a bâtie mais qui n'auraient pas encore été observés.

Bon, ici on a des observations (personnelles), on peut bâtir une théorie, on peut éventuellement contrôler sur soi-même que la théorie ne contredit pas l'observation de manière flagrante...

Le problème vient avant tout du fait que l'étude de soi (l'introspection) est subjective et qu'il n'existe donc pas de moyen de faire effectuer des "mesures objectives" et répétables par des tiers.

La science classique pose pour principe qu'il existe une réalité "dure", indépendante de toute observation ou absence d'observation, une réalité que l'on peut "découvrir" mais qui n'est en rien influencée par cette découverte.

La physique quantique met fondamentalement en doute l'existence d'une telle réalité objective.

Donc le problème de la subjectivité vient ici surtout de la difficulté à reproduire certaines expériences d'un être à un autre, et quand bien même cela se pourrait - cela se peut en fait, des méditants, des mystiques et des yogis partagent des expériences similaires depuis la nuit des temps... Cela nécessite certes souvent une très longue pratique que ceux qui dénient toute réalité à ces expériences n'ont quasi-généralement pas eux-mêmes. De mon côté, c'est un peu ça que je trouve gênant : La mise en cause du résultat d'une expérience par des gens qui ne l'ont pas faite ;-)

> Ici, on est dans le domaine de la croyance.

Non. On est avant tout dans le domaine de l'expérience directe. Je ne "crois" pas que la lune existe, je la vois dans le ciel, même si je n'ai pas la moindre idée de ce que cela peut bien être.

On entre dans le domaine de la croyance seulement quand on veut donner un sens à l'expérience en bâtissant autour une théorie invérifiée - éventuellement invérifiable.

Dire "Je vois quelque chose" n'est pas une croyance, c'est une observation individuelle.

> Je suis persuadée d'être une individue séparée et mortelle

Cette affirmation relève tout autant de la croyance que l'affirmation contraire. Mais au-delà même de cette remarque (et de l'expérience personnelle que je peux avoir, et qui va en sens inverse), j'aurais personnellement considérablement plus de mal à concevoir - au plan purement intellectuel - que la conscience puisse être quelque chose de "séparé", que chacun puisse avoir la sienne indépendamment de toute autre. Ça, c'est simplement un concept que mon esprit récuse, mais c'est purement instinctif - donc n'emporte pas la conviction de qui pense autrement.

> Je viens d'écrire « bonheur » deux fois. Et je sens là un tiroir à ouvrir ;-))

Oui, à commencer par définir le sens de ce terme ;-)

Le fil du billet sans billet - Ruobé

Ruobé — Thu, 06 Dec 2007 17:31:07 +0100

Personnellement, je suis un adepte de la rationalité la plus rigoureuse. Dans ces commentaires, vous échangez vos conclusions en faisant l'économie de la démonstration logique/expérimentale. Je crois que la sagesse est dans la démonstration, pas dans la conclusion. Évidemment, on peut difficilement prendre le temps de démontrer les choses dans les commentaires d'un blog. Il faudrait s'investir dans l'écriture d'un livre.

Je ne dis pas qu'échanger nos conclusions est vain. Il me semble que Nietsche n'a rien fait de plus, et c'est un bon moyen de provoquer des réflexions, comme un éveil à la philosophie. Néanmoins, sans preuve logique/expérimentale, il n'y a ni philosophie ni science. On n'imagine pas un physicien défendre une théorie en faisant l'économie de la démonstration car il serait accusé de pseudo-science. Et ce qui vaut pour ceux qui cherchent à bien décrire la réalité vaut pour ceux qui cherchent le bonheur.

J'ai tenté de décrire les fondements logiques de la philosophie dans cet (ancien) article de mon (nouveau) blog.

Bon, je termine par une conclusion sans démonstration sur la dualité corps-esprit:

Notre esprit n'est rien d'autre que notre cerveau, tel qu'il se perçoit lui-même.

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Thu, 06 Dec 2007 16:44:35 +0100

Ma "consolation" contre pas assez de bonheur, je la trouve plutôt dans le mouvement.

Le fil du billet sans billet - Christine

Christine — Thu, 06 Dec 2007 16:35:46 +0100

Je viens de passe plus d'une heure à relire ce fil que j'avais parcouru d'un oeil distrait au fur et à mesure de l'arrivée des comm.

Je pense comme Amazone que mon positionnement dans le débat ne le fera pas progresser d'un iota ! mais ce débat est-il destiné à progresser ?

Ce qui rend l'intervention difficile ici, c'est que c'est le domaine du « je ressens que », « je pense que », voire « j'affirme que » ;-)). Même si nos réflexions s'appuient sur des penseurs, des références ou du vocabulaire qui m'ont obligée à googler plein de fois.

Quand on échange sur nos décisions privées (qui on aime, pourquoi, comment) ou sur la politique (qu'est-ce qui nous paraît juste en tant qu'humains), on peut donner des explications, des raisons. Qui valent ce qu'elles valent, certes.

Ici, on est dans le domaine de la croyance. Ou en situation de ne pas pouvoir démontrer la justesse d'une conception face à quelqu'un qui ne peut pas en démontrer la fausseté.

Dans ce débat, je suis Yogiste.

Je suis persuadée d'être une individue séparée et mortelle, dans un monde plus ou moins absurde selon ce qu'on en regarde. Mais je n'en ressens aucune angoisse existentielle. Je suis persuadée que nous ne sommes chacun-e que matière isolée, vouée à la disparition. Ce qui ne me pose guère de problèmes, j'en ai plus avec la souffrance qui peut précéder cette disparition, ou la souffrance en général.
Je suis aussi persuadée que la vie n'a pas de sens particulier, et qu'on doit juste y chercher le bonheur.

Et il me semble effectivement que les religions qu'elles soient monothéistes ou non, que les croyances en notre capacité à vivre des expériences intérieures exceptionnelles (au sens inaccessibles à la plupart des mortel-les), que les réflexions spirituelles élaborées servent à nous consoler d'être mortel-les mais aussi à nous consoler de ne pas savoir/pouvoir réclamer le bonheur tout de suite.

Je viens d'écrire « bonheur » deux fois. Et je sens là un tiroir à ouvrir ;-))

Sinon, j'ai attrapé des mots avec lesquels je suis très d'accord (les citations ne sont pas exactes) :
« les justifications conscientes de nos comportements sont parfois loin de nos vraies motivations »
« nous surestimons la raison raisonnante », aucun doute et je pense que nous prenons fort peu de décisions avec notre raison et la plupart avec nos sentiments et nos émotions, et heureusement. Il n'y a que les économistes pour croire à la prise de décision rationnelle.

Et d'autres avec lesquels je suis absolument en désaccord : « il faut viser à vivre en étant en phase avec soi-même, avec les autres et avec le monde ». Il y a plein de gens avec qui je ne suis pas en phase, et j'en suis fort aise ;-)

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 11:48:56 +0100

@Amazone : si tu avais laissé dans la colonne de gauche un suivi des commentaires

Je l'ai viré après m'être aperçu que le plugin qui faisait ça était extrêmement mal foutu et générait sur mon serveur de base de données des requêtes SQL atroces n'utilisant pas les index, avec un impact épouvantable sur les performances...

Le fil du billet sans billet - Amazone

Amazone — Thu, 06 Dec 2007 11:41:57 +0100

Tu vois Swâmi, si tu avais laissé dans la colonne de gauche un suivi des commentaires, les ceusses qui n'ont pas suivi celui du premier billet s'y seraient certainement intéressés ;-) Maintenant, je viens de passer plus de la demie heure à lire le fil de celui-ci et me rends compte que mon positionnement dans le débat ne le fera pas progresser d'un iota !

Le fil du billet sans billet - FD

FD — Thu, 06 Dec 2007 11:31:29 +0100

@ grand guru : mouarf, j'avais lu ton billet !! (c'etait juste une tante hative d'humour, sur le seul com du fil pour lequel je me sentais a la hauteur pour reagir... ;-))

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 11:02:29 +0100

@FD : Le commentaire (#46) de Leto arrivait en n° 100 dans le billet original d'où ce fil a été déplacé...

Le fil du billet sans billet - FD

FD — Thu, 06 Dec 2007 10:56:45 +0100

@ Leto, 46 : bien tente !!
@ Yelrah, 50 : mouais, sortons les valises !

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 06 Dec 2007 10:42:03 +0100

@Yelrah : Tu viens de donner une excellente définition de l'existence :-)

Le fil du billet sans billet - yelrah

yelrah — Thu, 06 Dec 2007 09:58:03 +0100

Je ne sais pas vraiment ce que je cherche en venant ici,je n'y laisse rien c'est sur,mais je ne repars jamais sans quelques choses..

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 05 Dec 2007 23:02:07 +0100

@Yogi : J'entends bien. Mais j'imagine (je peux me tromper) que de nombreux partisans de cette vision "holistique" se font une idée beaucoup plus "coagulée" de la conscience-hors-cerveau, qui confère une sorte d'immortalité à leur propre, individuel et chéri "gros pic localisé d'entropie négative" qu'est à eux et rien qu'à eux.

Oh, il y a beaucoup de partisans de tout et de n'importe quoi, et malheureusement dans la mouvance new-âgeuse, il faut bien reconnaître que la port'nawakattitude domine en nombre ;-)

La première erreur ne serait-elle pas de penser que le pic d'entropie négative constitue un individu ? Une vague dans la mer, rien de plus. Peut-on considérer une vague comme un individu ? Est-elle une vague, ou est-elle la mer ?

@Azathoth : je n'ai pas eu une seconde à moi depuis deux jours

Moi de même, d'où mon silence, mais j'ai fait une petite constatation apportant de l'eau à mon moulin en matière de suprématie de l'expérience directe sur la construction intellectuelle : Avant-hier soir, après m'être livré ici à des acrobaties intellectuelles tardives, le moteur de mon mental emballé faisait tellement de raffut que je n'ai pu trouver le sommeil avant 2h30 du mat', me laissant 4 et quelques malheureuses heures de sommeil pour la nuit - je ne suis pas un habitué de l'insomnie, et heureusement, dans ces cas-là, le lendemain, je suis un spectre ;-)
A contrario, hier soir, plutôt que de faire et défaire des noeuds de marins avec des concepts, j'ai fait délicieusement l'amour avec ma chère et tendre, à la suite de quoi j'ai dormi d'un sommeil de bébé.

Une petite citation du père Albert pour conclure ?

« Vous ne croyez tout de même pas sérieusement que l'on ne peut inclure dans une théorie physique que des grandeurs observables. »
- Albert Einstein.

Le fil du billet sans billet - Azathoth

Azathoth — Wed, 05 Dec 2007 14:58:29 +0100

Désolé de ne pouvoir vous répondre immédiatement, je n'ai pas eu une seconde à moi depuis deux jours. En tout cas j'aimerais confronter ma propre vision des choses aux vôtres. Probablement demain.

Le fil du billet sans billet - Yogi

Yogi — Tue, 04 Dec 2007 11:17:57 +0100

@Swâmi : Merci pour cette bien belle et complète réponse ! En particulier après la "la loupe qui concentre cette lumière", ta définition de "Je en tant qu'individu suis en dernière analyse une simple masse d'information très organisée, c'est-à-dire un très gros pic localisé d'entropie négative" marquera les esprits !

> on ne vit pas du tout dans le même état d'esprit selon que l'on ressent être un individu séparé et mortel dans un univers absurde, ou être un tout cohérent qui n'est pas séparable de l'ensemble de Cela.
J'entends bien. Mais j'imagine (je peux me tromper) que de nombreux partisans de cette vision "holistique" se font une idée beaucoup plus "coagulée" de la conscience-hors-cerveau, qui confère une sorte d'immortalité à leur propre, individuel et chéri "gros pic localisé d'entropie négative" qu'est à eux et rien qu'à eux.

> ça n'a pas l'air d'attirer des masses les foules en délires ;-)
En effet, mais aussi tu as déjà sorti 9 billets depuis celui-ci, alors le débat qui nous agite ne doit guère être visible que de ceux qui suivent ton fil RSS de commentaires !

Merci en tous cas pour ce billet !

Le fil du billet sans billet - Leto

Leto — Tue, 04 Dec 2007 01:05:41 +0100

et de 100 ! ;)

Le fil du billet sans billet - Leto

Leto — Tue, 04 Dec 2007 01:01:47 +0100

Oups qu'est ce que je fous là moi ?
j'ai tapé "Marie Drucker" + "branlette" dans google et je me suis retrouvé ici.
Je comprends pas ce qui a bien pu se passer....
Ceci étant puisque je suis là, si vos cerveaux conjoints parviennent à une conclusion qui tient debout je suis prenneur.

Le fil du billet sans billet - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 04 Dec 2007 00:24:31 +0100

@Yogi (again) : A vrai dire ce qui me choque le plus c'est le "j'affirme" affiché par Swâmi.

Héhéhé, c'est que ce corps/esprit revendique son droit imprescriptible d'affirmer ce dont il est intimement persuadé, mais reconnaît volontiers le droit du corps/esprit "toi" à penser différemment y compris l'exact contraire :-}

> je prends cela comme une philosophie au mieux, un outil psychique au pire, mais pas comme une Vérité Cosmique.

Il n'existe pas une Vérité majuscule qui soit faite de mots - ou peut-être que si, parce que si cette proposition etait vraie, on aurait une Vérité majuscule qui serait qu'il n'y a pas de Vérité majuscule, ce qui serait absurde.

En tout cas, "ma" vérité avec ou sans majuscule peut être utile pour moi, mais est sans utilité pour toi, sauf si elle peut te servir d'outil (y compris par sa réfutation) pour atteindre "ta" propre vérité ou son ultime absence.

Ce fil de commentaires a déjà l'intérêt inattendu de nous faire aborder ici des sujets que je comptais aborder depuis longtemps sans encore l'avoir fait. Mais ça n'a pas l'air d'attirer des masses les foules en délires ;-)

"Ma" vérité relative de ce soir sera : Putain ! Il se fait tard !