Ashram de Swâmi Petaramesh - libéralisme - Commentaires

Suppôts du Grand Kapital - tropicalboy

tropicalboy — Tue, 10 Oct 2006 17:45:18 +0000

__En tout cas , merci pour cette pub inattendue ! ;-)__

Suppôts du Grand Kapital - Hrv

Hrv — Sat, 07 Oct 2006 17:29:57 +0000

J'aurais plutôt dit que la droite défends la bourgeoisie (les forts) et que la gauche défends le prolétariat (les faibles), ce qui implique que les partis capitalistes sont tous de droite et les partis communistes sont tous de gauche. Le PS, c'est un parti capitaliste qui voudrait se faire passer pour communiste auprès de ses électeurs.

La différence entre communisme et capitalisme est dans la gestion de la propriété. Les deux systèmes sont fondés sur la notion de propriété (contrairement à l'anarchie). Dans le système communiste, la propriété est gérée de manière centralisé (tout est la propriété de l'État) ce qui génère une forme de solidarité, alors que dans le système capitaliste, la propriété est gérée de manière décentralisée (des personnes indépendantes de l'État peuvent être propriétaires) ce qui génère une forme d'individualisme.

Or la propriété, quelle que soit la manière dont elle est gérée, est une forme de violence. Lorsque vous dites «ce champ est à moi», si je plante quand même ma tente sur ce champ, vous allez devoir utiliser la violence ou faire appel à celle de l'État pour me déloger. Il n'y a pas d'issue, qui dit propriété dit violence. Vous devez réaliser que ce que vous critiquez dans le libéralisme, c'est sa violence, et que cette violence est toute aussi forte à gauche puisque les deux systèmes sont fondés sur la propriété, et par extension sur le système monétaire puisque l'argent symbolise la propriété.

De mon point de vue, un modèle de civilisation peut être qualifié de supérieur à un autre si et seulement si il génère moins de violence que l'autre. Il est possible qu'un bon système communiste génère moins de violence qu'un bon système capitaliste, du fait de la solidarité. Il a en tous cas été largement prouvé que la décentralisation provoque un gaspillage des ressources (c'est pour cette optimisation que l'internet a évolué vers des protocoles centralisés; les gnutella ou freenet consomment plus de ressources et seraient inutiles si certaines organisations ne venaient pas briser la confiance nécessaire à la solidarité).

Sinon, vous n'auriez pas lu mon dictionnaire récemment? Vous devriez. J'y raconte à peu près la même chose, bien que mon ashram à moi soit plus petit (et que moi, j'aime pas la démocratie).

Suppôts du Grand Kapital - BEOTIEN

BEOTIEN — Fri, 06 Oct 2006 05:02:00 +0000

Je découvre, enchanté, ce site qui est un vrai bonheur. Bravo. Bravo aussi pour cette analyse du libéralisme qui me semble bien vu. MAIS... à quand des propositions de solutions adaptable à un monde globalisé ? Et qui DOIT le rester car au delà des inconvénients c'est tout de même un contributeur de poids au développement. Sauf à vouloir leur ruine, sûrement pas en fermant les frontières de tel ou tels pays qui en crèveraient. M'est avis que depuis que "l'Empire du bien" a gagné contre "l'Empire du mal" il n'y a aucun espoir de perpétuation du modèle social-démocrate et du généreux système de redistribution que lui a permis d'inventer sa position de tampon entre les deux balances de l'équilibre de la terreur. Est-ce à dire que tout est foutu et que l'on soit condamner à subir tous les inconvénient du libéralisme ? Me semble au contraire qu'il y a quelque chose à faire. Quelque chose que certains pays européens ont commencé à faire avec, semble-t-il un certain succès. Quelque chose qui se résume à donner à chacun plus de liberté d'exprimer ses potentialités individuelles plutôt que d'attendre sa survie des autres. Avec tous les effets pervers que l'on constate quand "l'impôt tu l'impôt": démotivation des plus entreprenants, fuite des capitaux, accumulation colossale de dettes, d'où découle manque de moyen pour éduquer, intégrer, etc. Bref Sarko ou Ségo (je préférerais nettement), leur tache la plus urgente consiste à avoir le courage d'annoncer des landemains qui déchantent si on ne remonte pas tous les manches fissa. Ce que soit dit entre () ne serait pas un problème si on en avait pas perdu l'habitude et si avant de se convertir sottement à l'ineptie libérale la gauche de 81, au lieu de dilapider le trésor laissé par Raymond Barre avait eu l'intelligence d'en user pour investir massivement dans la formation et la recherche. Ca n'aurait pas injecté moins d'argent dans l'économie, mais ça aurait permis de toucher d'autres dividendes que la seule satisfaction de ne pas décourager Billancourt et de carresser les cons bellants dans le sens des bulletins de vote. Terrible pour qui à la fibre ancrée à gauche que de constater que ceux qui devraient l'incarner n'ont été capables que de foutre ce pays dans la merde à chaque fois qu'ils ont été aux commandes, et que se sont des hommes de droite qui l'en ont tiré et lui ont offert les progrès sociaux les plus importants. Sans doute parce qu'ils ont, eux, la sagesse de d'abord se préoccuper de remplir les caisses avant de les vider.

Suppôts du Grand Kapital - Azathoth

Azathoth — Thu, 05 Oct 2006 11:18:31 +0000

Cet article est frappé au coin du bon sens et pourtant, par inertie ou peur de perdre certaines illusions, certains de mes proches, amis ou connaissances se voilent la face et me parlent de vote utile ou, en son temps, d'une chance formidable d'unir l'Europe... Croyant oeuvrer pour le bien de l'humanité, ils votent à l'encontre de leurs principes sans même s'en rendre compte... et bien sûr toutes les conversations que je peux avoir avec eux ne pèsent pas bien lourd.

Aujourd'hui, très honnêtement, je suis fatigué de discourir avec eux sur le sujet car j'ai pu constater qu'en matière d'opinion politique les choix sont plus affectifs que raisonnés et très souvent inamovibles malgré les "trahisons" successives de nombreux partis. Et le pire, c'est que dans certaines familles (toutes ?) la politique est un sujet tabou. Me voici donc face à des gens pleins de grands idéaux mais qui n'ont jamais eu l'occasion ni de les confronter vraiment à la réalité des partis ni même de les défendre face à la critique.

Une petite annecdote pour illustrer tout ça. Je ne cachais à personne mon sentiment sur le TCE et, en plein coeur de la propagande médiatique organisée, ma femme a passé une soirée cauchemardesque avec ses deux meilleures amies car celles-ci, irritées par mes positions, ont voulu lui démontrer, texte à l'appui, comme je me fourvoyais. Après le référendum, l'une d'elle a dit à ma femme qu'il était pénible de discuter du sujet avec moi (alors qu'en ma présence, rien ne l'a jamais laissé supposer) et l'autre lui a reproché le fait que j'avais presque (ouf, le pire a été évité !) fait changer d'avis son mari... Tous ces reproches ont été faits dans mon dos alors que je m'entends très bien avec elles deux et que nous partageons (c'est peut être ça le pire) les mêmes idéaux. Aujourd'hui je suis donc le mec sympa mais avec qui il ne faut plus parler politique, c'est en effet plus sage si l'on souhaite s'accrocher à ses idées sans les argumenter ;)

Des annecdotes de ce style, j'en ai un nombre incalculable pour seulement quelques unes de conversations éclairées (et pas seulement avec ceux qui partagent toutes mes idées)... bref je suis fatigué de lutter...

Suppôts du Grand Kapital - céleste

céleste — Thu, 05 Oct 2006 10:52:10 +0000

parfaite analyse, je réagis bien tard, mais j'étais occupée à gagner quelque argent.. l'argent justement "Ce n'est donc plus l'argent (cette entité purement fictive, cette création humaine...) qui est au service de l'Homme, mais bien l'Homme qui passe au service de l'argent... Lequel argent ne sert que ceux qui le possèdent." absolument. dans une société libérale, les hommes sont au service du capital, ce qui exclut toute notion de solidarité, d'humanité. plus d'humanité = plus d'hommes "Seul un parti résolument anti-libéral peut être un parti de gauche" Oui. Et il faut se battre, internet est un excellent outil

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 05 Oct 2006 00:18:49 +0000

@Bug-in : J't'ai cassé, non, mais Casse-toi ! n'est pas loin. En toute non-dualité comme de bien entendu.

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Thu, 05 Oct 2006 00:14:03 +0000

tu te fais opérer tout les jours et tu construit une maison tous les jours? je ne crois pas.

Par contre tu achète ou travaille régulièrement.

Pour ce qui est des CQFD, ça va, j'en ai déjà assez lu chez Spinoza, tu va pas me refaire le même coup. Non mais bientôt tu vas rajouter quoi à la fin de ton argumentation? "je t'ai cassé?"

...

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 04 Oct 2006 18:33:27 +0000

@Bug-in : Alors tu peux conserver ton rire sarcastique

Je te sais gré de m'y autoriser :-D

> Je ne pense pas qu'il soit besoin de regarder dans des livres d'économies pour parler du capitalisme parce que ça nous concerne tous

Tu as raison. Il n'est pas non plus nécessaire de lire de livres de médecine pour parler de traitements du cancer, ni de livres d'architecture pour dessiner les plans d'une baraque (ni d'une cathédrale), puisque, selon ton imparable argumentation, ça nous concerne tous. CQFD. Trop fort.

> Ce que je trouve enfin limite grossier

Mon cher ami, étant un fervent adepte (de circonstance [1]) de la philosophie sataniste, je m'en voudrais de manquer à la quatrième règle de la Terre de LaVey :

4. Si un invité dans votre maison vous contrarie ou vous embête, traitez-le cruellement et sans pitié.

[1] Ben ouais, quoi ?

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Wed, 04 Oct 2006 17:25:13 +0000

Que tu n'est pas plus d'argument et que tu as peur que cela tourne en rond je veux bien l'entendre. Renvoyé ce que je dis à "c'est du n'importe quoi", cela fait bien longtemps que je n'avais pas entendu de si pitoyable argument d'autorité. "Moi je détiens la vérité et toi non", c'est tout de même un peut faible. Je ne pense pas qu'il soit besoin de regarder dans des livres d'économies pour parler du capitalisme parceque ça nous concerne tous, il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour avoir son idée sur la chose, même si cette idée ne vaut pas grand chose, elle vaut tout de même son rapport à l'expérience, ce qui est déjà intéressant.

Ce que je trouve enfin limite grossier, c'est la manière que tu as de rire en renvoyant ce que tu crois être l'argument imparable. Bref, une attitude de gagnant qui aime voir les perdants se trainer dans la boue. Minable. Franchement ça sert à quoi de chercher à avoir raison? Je te propose une discussion, un débat. Que tu le refuses comme tu le dis dans ton précédent post, je l'entend, mais que tu donne l'apparence de discuter alors que ce n'est que pour répeter à longueur de temps : j'ai raison, j'ai raison...

Pour répondre sur l'argumentation de la russie soviétique, je ne vois rien de contraddictoire. Le communisme de ce pays était un capitalisme d'état, détenu par une élite, une nomenklatura, les bolchévicks. Dans un capitalisme d'état, comme dans la plupart des capitalismes, il est difficile de mettre en place autres choses que des rapports sur l'argent.

Alors tu peux conserver ton rire sarcastique, j'y préfère tes commentaires clairs et intéressants sur ce que tu ressens dans ta quotidienneté, plutôt que ce genre d'attitudes qui te ridiculises, plus qu'il ne m'atteigne en terme d'argumentation.

Le capitalisme entendu comme la mauvaise chrématique, correspond à la définition que tu donnes, et ce n'est ni plus, ni moins que celle que critiquais déjà Platon et Aristote. C'est une définition intéressante et qui apporte déjà pas mal d'éléments, cependant je pense qu'elle ammène a des solutions que je trouve dangereuses qui consiste en de grande barrière de protection législative pour assurer la bonne régulation de cet argent qui ne doit pas être capitalisé.

Alors j'entend bien que tout ce que je viens de dire, ne soit pour toi que tu charabia, du gloubliboulga. Que veux tu, je croyais que nous pouvions discuter, je me suis tromper. Tant pis, je le saurai pour la prochaine fois.

Je te souhaite tout de même une bonne journée, et ne t'en fait pas je ne continuerai pas à inonder éternellement ton blog.

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 04 Oct 2006 16:55:39 +0000

@Bug-in : Ce qu'il me semble qu'il fait débat c'est que tu ne reconnais pas qu'un patron lui aussi achète et vend des choses de la mêmes façon qu'un ouvrier à la différence que le patron à un plus gros capital et des droits différents quand il achète dans le cadre de son entreprises.

Total n'importe quoi. Je répète encore. le capitalisme n'a absolument rien à voir avec le fait de posséder ou non de l'argent ou des biens, d'acheter ou de vendre des choses. Le capitalisme a tout à voir avec le fait que posséder un capital rapporte de l'argent. Le capitalisme, c'est quand "ton argent travaille" à ta place, ce qui signifie en pratique que le fait de posséder du capital te permet d'exploiter le travail d'autrui sans travailler toi-même (sauf à organiser cette exploitation).
Le capitalisme a également à voir avec la propriété des ressources et des moyens de production, car ce capital-là rapporte de l'argent par le fait du travail d'autrui.
Tu avais démarré ton premier exemple de "capitalisme" avec l'achat de chaussures ; je t'ai dit que c'était un exemple qui n'a rien à voir avec le capitalisme, tu me réponds avec des arguments capillotractés au point que je n'ai rien à en dire au delà du constat de leur capillotraction, bon.

(Même en Russie soviétique, il y avait des Roubles, et il pouvait arriver que l'on achète des chaussures, la Russie soviétique vivait donc sous le joug du capitalisme, Hahahaha ! ! !)

Si tu places 10 Euros à la caisse d'épargne et que ça te rapporte 3 balles d'intérêt, tu es un capitaliste. Si tu as un milliard d'Euros en lingots dans ta cave qui ne te rapportent pas un kopeck, tu n'es pas un capitaliste.

Si Je te prête 1000 Euros sans intérêt, je ne suis pas un capitaliste. Si je te prête 1000 Euros à 15% d'intérêt, je suis un capitaliste.

> Ce que je trouve un peut rigolo par contre c'est la manière dont tu renvoie mes arguments : des élucubrations, du n'importe quoi

Parce que tes arguments sont en effet du n'importe quoi ; je n'y peux rien si tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles et si tu mélanges des mots et des concepts en dépit de leur sens en un gloubiboulga qui ne veut rien dire.
Je ne suis pas prof' d'économie, et je n'ai pas vocation à donner un cours d'économie à toute personne qui débarque sur mon blog en racontant n'importe quoi. Je dis seulement que c'est n'importe quoi, et c'est tout. Si tu veux poursuivre le développement de théories économiques aussi fumeuses que ce que tu as entrepris, je t'invite à le faire sur ton propre blog plutôt que d'en inonder éternellement mes commentaires jusqu'à plus soif. Tu t'es exprimé, je t'ai dit que selon moi c'était n'importe quoi, tu as réagi à cela etc. Chacun de nous a donné son avis, et il a peu de chances que le débat puisse progresser à partir du point où il en est. Sachons donc en rester là, et si tu veux plus d'informations sur le capitalisme, achète donc un ouvrage d'économie. Ce n'est personnellement pas le sujet qui me passionne le plus, bien que j'ai quelque idée de ses fondements théoriques.

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Wed, 04 Oct 2006 16:05:45 +0000

Ce qu'il me semble qu'il fait débat c'est que tu ne reconnais pas qu'un patron lui aussi achète et vend des choses de la mêmes façon qu'un ouvrier à la différence que le patron à un plus gros capital et des droits différents quand il achète dans le cadre de son entreprises. La distinction est donc faible et ne peu pas à mon avis se résumé à la définition que tu donnes du capitalisme, parcequ'il n'y a pas que le patron qui à du capital.

Ce que je trouve un peut rigolo par contre c'est la manière dont tu renvoie mes arguments : des élucubrations, du n'importe quoi, même critique pour rémini qui publie un avis différent encore juste après. Il est dommage qu'au lieu de ce genre de qualification tu ne donnes pas plus d'arguments en faveur de ta définition au lieu de la répéter et de dire qu'il s'agit de celle de Marx (argument d'autorité). Sans vérifié, tant bien Marx l'aurai écrit, le capitalisme n'est pas resté tel qu'il était au moment ou Marx en a parlé et il serai donc temps de réactualiser la chose.

Je précise (mais es ce bien nécessaire?) que je n'ai rien contre toi, au contraire, j'aime discuter et débattre les théories.

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 04 Oct 2006 10:05:40 +0000

@Bug-in : Sur la définition du capitalisme c'est un peu gonflé de dire que ta définition du capitalisme est la définition du capitalisme. Le capitalisme comme bcp de terme est en débat et il est hors de question de laisser sa définition dans la posséssion de qui que ce soit.

Je ne dis pas que "ma" définition est "la" définition, car je ne "possède" aucune définition ni ne l'ai inventée. La définition de capital et de capitalisme est celle qui figure dans le dictionnaire et dans l'oeuvre de Marx, puisqu'il faut quand même rendre à Jules ce qui appartient à César.

Après, n'importe qui peut vouloir étendre et élargir cette définition à tout et n'importe quoi par élucubrations successives...
Question élucubrations, la suite de ce que tu écris est pas mal non plus.

Laisser la définition dans la possession de qui que ce soit, alors là, tu me fais mourir de rire. C'est bien de ce genre de propositions carrément caricaturales que 80% de la population déduit que les anargôôôchistes sont des rigolos :-D

@Rémini : Dans le livre "Pas de pitié pour les gueux" on apprend que tout le monde est capitaliste. Un salarié accumule un capital..humain

...N'importe qui peut écrire n'importe quoi, cela n'en fait pas une vérité. J'ai du mal à voir ce "capital humain" accumulé par un salarié. Le jour où il est licencié, que lui reste-t-il de ce "capital" ?

Ce que tu écris ensuite sur le "vote avec la carte bancaire" est certes exact, mais d'un autre côté, sans aucun rapport avec le sujet de ce billet...

Suppôts du Grand Kapital - Rémini

Rémini — Wed, 04 Oct 2006 03:55:27 +0000

Dans le livre "Pas de pitié pour les gueux" on apprend que tout le monde est capitaliste. Un salarié accumule un capital..humain

A chaque fois que vous remplissez un caddy de supermarché cet acte aura plus de conséquences...qu'un bulletin de vote glissé dans une urne. C'est une des raisons pour laquelle l'appel au boycott d un produit ou d'une entreprise est un délit en France.

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Wed, 04 Oct 2006 01:00:10 +0000

Je pense effectivement que ce pays est rempli de capitaliste. Parceque le capitalisme en plus d'être une cumulation du capital est une culture. Culture à laquelle nous ne sommes visiblement pas près de renoncer.

Si c'est un état qui contraint à la décroissance cela ne fonctionnera pas et sera légitimement perçu comme un despotisme parceque l'on ne change pas de moeurs, de culture par la force. Même si en apparence ça marche, dès que l'on retire cette force, ça ne marche plus.

Sur la définition du capitalisme c'est un peu gonflé de dire que ta définition du capitalisme est la définition du capitalisme. Le capitalisme comme bcp de terme est en débat et il est hors de question de laisser sa définition dans la posséssion de qui que ce soit.

Que le capital diminue quand on le dépense pour acheter une chaussure c'est une chose, ça n'empêche pas qu'il y a toujours capitalisation. D'ailleurs en passant son argent dans un achat on augmente le capital du vendeur : donc on participe au capitalisme à défaut d'être soi même capitaliste puisqu'on augmente le capital de quelqu'un qui selon ta définition du capitaliste et lui, bel et bien un capitaliste.

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 04 Oct 2006 00:23:03 +0000

@Bug-in (#21) : je ne suis pas d'accord avec ta définition du capitaliste, pourtant : capital définit bien ce qu'il veut dire : capitaliser, cumuler. Assedic ou pas on capitalise, la difficulté radicale c'est justement de sortir de celà. Le revenu, le bénéfice que nous obtenons du capital que nous cumulons est la paire de chaussure fabriqué (généralisons) en chine.

Oui, mais non. Il n'y a pas de "ma" définition de capitaliste. il y a une définition de capitaliste. Le capitaliste est celui qui tire un revenu de son capital en investissant celui-ci. A l'arrivée, le capital reste inentamé et a produit ce revenu (en faisant bosser les autres).

Celui qui obtient un salaire ou une allocation (qui n'est pas le produit d'un capital), et n'investit pas cet argent mais le dépense (pour des pompes chinoises ou quoi que ce soit) n'est en aucun cas un capitaliste.

Acheter des pompes n'est ni "capitaliser" ni "cumuler" (sauf pour Rose, mais c'est un cas particulier). Pour le reste, ton argumentation est tellement fumeuse que j'ai du faire un effort pour me rappeler que je n'ai rien fumé moi-même ;-)

Sinon t'imagines la quantité de capitalistes qu'on a dans ce pays ? Oh putaingue, tous ceux qui ont des chaussures, dis :-D

Je dirais que tout ça sent un peu la régurgitation d'éléments théoriques mal digérés, mais cette appréciation n'engage que moi - et ne vise pas à te vexer.

Quant à la "décroissance", je suis intimement persuadé de sa nécessité. Reste seulement à savoir si elle sera organisée dans la joie ou subie dans les larmes - très probablement la deuxième solution, une fois l'essentiel des ressources fossiles épuisées.

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Wed, 04 Oct 2006 00:07:19 +0000

au fait pour mes points de méthode. Il s'agit pas de méthodes différentes mais d'étape, dans une méthode que je propose. Cette proposition est proche du courant que l'on apelle aujourd'hui courament la décroissance.

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Wed, 04 Oct 2006 00:03:32 +0000

je ne suis pas d'accord avec ta définition du capitaliste, pourtant : capital définit bien ce qu'il veut dire : capitaliser, cumuler. Assedic ou pas on capitalise, la difficulté radicale c'est justement de sortir de celà. Le revenu, le bénéfice que nous obtenons du capital que nous cumulons est la paire de chaussure fabriqué (généralisons) en chine. Tirer un bénéfice de son revenu peut-être entendu comme le système capitaliste, mais celui n'est possible que si en amont il y a cumulation et il est impossible sans cette cumulation. C'est donc la cumulation qui est la condition nécessaire au capitalisme.

La 1ère méthode pour quitter ce capitalisme est : consommer le moins possible. la 2ième : entretenir des rapports et des relations non économique, non monétaire : le lien social et les amis. la 3ième méthode : s'unir en communauté, afin de mettre en place une production du nécessaire sans rapport d'argent.

Si l'on prend en compte la question écologique, on sera aussi soucieux de la production elle même et du lieu surlequel tout ceci à lieu.

Voilà pour la théorie (en logoî). Le problème dans la pratique (en ergoî) c'est que le térritoire est la propriété de l'état ou de société privé ou encore d'individus, mais que cette propriété est toujours obtenue soit par héritage soit par de l'argent... et jamais parcequ'on la reconnais nécessaire à la vie de chacun, ce qui fait qu'il est encore impossible en france de se passer à long terme de l'argent (car impot à payé).

Suppôts du Grand Kapital - Petaramesh

Petaramesh — Tue, 03 Oct 2006 21:35:05 +0000

@Bug-in : c'est à dire que si l'on dit qu'a l'intérieur de notre pays, il y a des loups et des poules et que l'on veut dans un régime étatique combattre cela, on se retrouve forcément à mettre en place des régimes sécuritaire qui mettent d'un coté les poules à l'abri et de l'autres les loups.

Euh, je suppose que la réponse est 42 ?

> quand j'achète une paire de chaussure, j'utilise de l'argent [...] Nous sommes tous des patrons, des capitalistes, à partir du moment ou nous capitalisons

Etre un capitaliste, c'est tirer un revenu de son capital. Le salarié ou le chômeur qui achète une paire de lattes avec son salaire ou ses ASSEDIC n'obtient pas de revenu de ce capital, ergo ce n'est pas un capitaliste.

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Tue, 03 Oct 2006 21:07:18 +0000

Ca ne tient pas debout. Ca ne serait vrai que si l'on supposait que les poules sont nécessairement endogènes et les renards exogènes...

Qu'est ce a dire? endogène : Qualifie un phénomène ou une substance qui prend naissance à l'intérieur d'un corps, qui est dû à une cause interne, par opposition à exogène. exogène : Qui provient de l'extérieur du corps, qui est dû à des causes externes, par opposition à endogène.

Je ne vois donc pas le rapport de la chèvre avec le choux. Quand je dis que ça suppose des idées nationalistes ou sécuritaire c'est à dire que si l'on dit qu'a l'intérieur de notre pays, il y a des loups et des poules et que l'on veut dans un régime étatique combattre cela, on se retrouve forcément à mettre en place des régimes sécuritaire qui mettent d'un coté les poules à l'abri et de l'autres les loups.

D'autre part, il y a en effet une différence non de degré (plus ou moins d'argent) mais de nature (désir d'exploiter égoïstement son prochain) entre poules et renards...

Je ne pense pas : quand j'achète une paire de chaussure, j'utilise de l'argent et en le faisant je deviens un petit patron parceque je favorise/encourage/entretient l'exploitation de ceux qui fabrique cette chaussure. DONC pas de différence de nature. Nous sommes tous des patrons, des capitalistes, à partir du moment ou nous capitalisons et soutenons des exploitations par l'utilisation du capital.

Suppôts du Grand Kapital - herve

herve — Tue, 03 Oct 2006 19:52:22 +0000

La libéralisation totale de tous les marchés, à l'échelle mondiale, est bien un nouveauté ! ça n'est pas une bonne innovation, mais c'est une innovation, le nier ne sert à rien... et changer d'échelle de temps pour coller à la définition (droite == réac) est totalement artificiel. La droite ne veut pas non plus revenir à un monde où 80% de la population travaille la terre !

Enfin bref, hein.

Je pense qu'on est d'accord sur beaucoup de choses (même si je me garderais d'affirmer que je ne suis pas communiste), mais je te mets en garde contre ce discours vraiment très très simpliste et réducteur. Pas que tu risques de t'égarer, mais quand-même.

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 03 Oct 2006 19:44:01 +0000

@Yogi : Ce droit n'est pas "supérieur" aux droits de la collectivité : il n'a rien à voir, car dans cette vision l'individu lambda n'a aucune responsabilité "sociale" vis à vis de la collectivité.

La propriété ne peut pas "ne rien avoir à voir" avec la collectivité, car la propriété n'est pas une réalité-en-soi. C'est une pure convention sociale (c'est la société qui reconnaît et conditionne la propriété d'un individu sur un objet, rien d'autre. Seule la société, reconnaissant ce "droit", en garantit la jouissance exclusive à un individu). La propriété étant issue de la collectivité ne peut pas être considérée indépendamment d'elle, encore moins être d'un ordre supérieur à ce qui lui donne naissance et la légitime.

> on pourrait limiter les avoirs de tout être humain dans une fourchette, mettons, de un à mille.

Un homme peut-il en valoir mille autres ? Est-ce-à dire qu'il est normal que l'un manque mille fois du nécessaire, ou que l'autre possède mille fois le superflu ?

Un à mille... Rien que ça. Et le pire, c'est que ce serait effectivement un progrès :-/

> C'est sûr que là on est un peu loin du programme du PS ;-)

Un peu, mon neveu.

Suppôts du Grand Kapital - Yogi

Yogi — Tue, 03 Oct 2006 19:12:54 +0000

J'ai l'impression que le libéralisme n'est que le respect absolu de la propriété privée et du droit de jouir de celle-ci comme bon il semble : en tant qu'individu lambda, je peux donner tous mes avoirs, ou les prêter au plus offrant, ou les placer en Chine. Ce droit n'est pas "supérieur" aux droits de la collectivité : il n'a rien à voir, car dans cette vision l'individu lambda n'a aucune responsabilité "sociale" vis à vis de la collectivité.

Ceci dit je comprends ton approche : on pourrait limiter les avoirs de tout être humain dans une fourchette, mettons, de un à mille. Et supprimer l'héritage pour que chacun reparte un peu plus "à égalité" à la naissance. Evidemment il faudrait que ce soit fait partout dans le monde en même temps. C'est sûr que là on est un peu loin du programme du PS ;-).

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 03 Oct 2006 18:47:41 +0000

@Hervé : Quelques réponses rapides à quelques-uns des points que tu soulèves, je n'ai pas le temps de répondre à tout, ni de développer en réponse à ton développement ;-)

> Je trouve que tu te contredis un peu, à un moment donné : tu commences par dire que la droite est fondamentalement conservatrice, qu'elle défend l'ordre établi. Pourtant, plus loin, comme koui le fait remarquer ci-dessus, tu concèdes une certaine dynamique à la droite, une volonté de faire évoluer la société -- vers toujours plus de pouvoir aux dominants, certes.

Conservatisme ne signifie pas immobilisme absolu. Le conservatisme s'accomode très bien de réformes pour renforcer le statu quo et la domination des dominants actuels. Il s'accomode aussi de contre-réformes, c'est ce qu'on appelle depuis toujours la réaction. Exemple : La réaction qui ne cesse jamais de vouloir revenir sur tous les "acquis sociaux", qui seront remis en cause jusqu'à ce qu'ils soient battus en brèche, ce qui impose de ne jamais baisser la garde ni cesser de les défendre...
Ainsi, les "réformes" dont tu parles à propos de la mise en place de l'utopie libérale ne consistent qu'à casser un par un les gardes-fous et les éléments du cadre réglementaire qui limitaient jusqu'ici l'étendue de ses possibilités de nuisance. Ces prétendues réformes ne sont autre que pure réaction.

De même, les retraites par répartition n'ont rien du statu quo archaïque tel que le présente... la droite. Il s'agit d'une conquète très récente à l'échelle de l'histoire. Très, très récente, qui n'existe que depuis les dernières générations. Les défendre est défendre le progrès, en rien un immobilisme. Vouloir les supprimer est, là encore, pure réaction, mouvement rétrograde.

> Pour être de gauche, il faut avoir la volonté revenir sur les réformes libérales. C'est donc être réac, être de gauche ?

Ce genre de sophisme ne fait, à mon sens, que tenter de noyer le poisson, mais ne trompe pas grand-monde...

> mais aussi, et tu l'as passé sous silence, la liberté individuelle, le judiciaire, la politique pénale, les religions, l'éducation, les moeurs, etc. Tout ce qui fait la société.

Je n'ai pas eu la prétention de faire un traité exhaustif "De la Société et de la Politique" en un modeste billet. Il y a évidemment des milliers de points que je n'ai pas abordés.

> Je pense qu'il est vain de vouloir mettre un ordre linéaire sur cet espace des paramètres sociaux, disant que tel ou tel modèle est plus à gauche que celui-là.

C'est exact dans une certaine mesure, bien que les différents domaines d'opinions "progressistes" et "humanistes" soient généralement liés, comme le sont également le plus souvent les idéologies conservatistes et autoritaires.

Il y a cependant des ornithorynques, comme certains libéraux économiques qui sont également des libertaires sociaux, ou des conservateurs qui peuvent parfois sembler humanistes, mais pour des raisons religieuses par exemple...

> Dans une société fictive qui serait parfaitement accordée à ta conception de la gauche, être de gauche ça serait être totalement conservateur !

Ca sent encore le sophisme à la limite du troll, ça... Bien que n'étant pas communiste, je te répondrai par le bandeau-slogan de l'Huma : Dans un monde idéal, l'Huma n'existerait pas

Je ne suis pas certain que tu cernes parfaitement ma "conception de la gauche", mais dans la société fictive dont tu parles, on n'aurait besoin ni de gauche, ni de droite, ni de conservatisme, ni de progressisme, mais peux-tu me dire où ce genre de considération creuse nous conduit, à part à gaspiller de l'encre virtuelle ?

> D'autre part, un état démocratique peut-être ultra-policier, du moment que c'est avec l'approbation de la majorité de la population, il peut aussi maltraiter fortement certaines parties minoritaires... ça ne contredit pas sin caractère démocratique.

C'est l'une des raisons (et pas la seule) pour lesquelles je considère que la démocratie est un système très loin de la perfection...

@bug-in : J'observe une résurgence de l'analogie des poules et du renard... Je trouve cette analogie intéressante a observer. Qui sont les poules qui sont les renards? D'abord elle sous entend, non pas une différence de degré : les uns on justes plus d'argent que les autres, mais une différence de nature, les uns sont des poules et les autres des renards. Ce qui provoque un enfermement, à partir du moment ou l'on a dit ça, on justifie toute les politiques sécuritaires et nationalistes.

Ca ne tient pas debout. Ca ne serait vrai que si l'on supposait que les poules sont nécessairement endogènes et les renards exogènes...

D'autre part, il y a en effet une différence non de degré (plus ou moins d'argent) mais de nature (désir d'exploiter égoïstement son prochain) entre poules et renards...

Suppôts du Grand Kapital - bug-in

bug-in — Tue, 03 Oct 2006 18:15:50 +0000

J'observe une résurgence de l'analogie des poules et du renard... Je trouve cette analogie intéressante a observer. Qui sont les poules qui sont les renards? D'abord elle sous entend, non pas une différence de degré : les uns on justes plus d'argent que les autres, mais une différence de nature, les uns sont des poules et les autres des renards. Ce qui provoque un enfermement, à partir du moment ou l'on a dit ça, on justifie toute les politiques sécuritaires et nationalistes.

Oui il y a des poules, et oui il y a des renard... donc nous allons tout fermé et cloturer pour assurer votre protection. Tout celà grâce aux fameux et fumeux, jardinier d'une autre nature encore...

Alors que il serai il me semble plus juste de dire, certains on plus d'argent que d'autres et la solution aux problème n'est pas à son tour de posséder l'argent car c'est l'argent lui même qui est à l'origine du problème. La proposition vient alors de l'union des sans argent pour faire face à ceux qui le possède, non pas pour prendre l'argent ou le détenir à leur tour (communisme comme capitalisme d'état) mais pour refuser le salariat (ce que Marx à toujours voulu) et mettre en place ses propres moyens de vie (autogestion).

Reste le problème majeur : comment s'y prendre. Il existe déjà des lieux ou l'on tente de minimiser la place de l'argent, en france, des communauté qui tente de vivre avec ça, sans que cela y prenne une place prépondérante, mais j'y suis allé et il se trouve qu'il n'y a pas grand monde. La difficulté est de les rejoindres sans prendre un risque majeur d'être à son tour par la suite éjecter de la vie s'y jamais la communauté que l'on tente de rejoindre s'éffondre (ça c'est un autre problème, jen parlerai sur mon blog).

Quoi qu'il en soit, l'analogie de la poule et du renard n'a rien de bien agréable.

Juste pour précision, à la critique de l'argent que tu fais, je rajouterai celle de la technique en général. L'argent est la technique de pouvoir qui apparait comme celle des plus légitimer par notre société, ce qu'il ne veux pas dire qu'elle est légitime, mais nous sommes bien contraint de voir que c'est encore ce que la majorité des personnes recherche.

Suppôts du Grand Kapital - herve

herve — Tue, 03 Oct 2006 18:00:23 +0000

Je n'ai pas le temps de réagir suffisament longuement, mais j'ai quelques petites remarques à faire. Je les fait en vrac, je compte sur vous pour faire un plan et remettre ça dans l'ordre.

La première remarque est que rien de tout ça n'empêche de formuler des idées de gauche de façon claire et immédiatement intelligible. :)

D'autre part, les théories économiques qui sont derrière le liberalisme économique (identifié par toi à la droite) ne sont pas spécialement plus simples que les théories économiques marxistes, ou même keynésiennes...

Je pense qu'un c'est très abusif de dire que sous l'ancien régime, le politique avait un contrôle total sur l'économique.

Bon.

Je trouve que tu te contredis un peu, à un moment donné : tu commences par dire que la droite est fondamentalement conservatrice, qu'elle défend l'ordre établi. Pourtant, plus loin, comme koui le fait remarquer ci-dessus, tu concèdes une certaine dynamique à la droite, une volonté de faire évoluer la société -- vers toujours plus de pouvoir aux dominants, certes.

Mais enfin, depuis la fin des années 70, l'utopie libérale se met progressivement en place, par la main du PS comme par celle du RPR/UMP, à coup de réformes et non de conservatisme.

D'autre part, et par exemple, défendre le statu quo de la retraite par répartition face aux tentatives de réformes vers une retraite par capitalisation est une position de gauche, n'est-ce-pas ?

Il est très tentant de reléguer cette objection en arguant que certains mouvements sont des reculs et d'autres des avancées, mais je pense que c'est une erreur, une facilité qui peut s'avérer un piège.

Pour être de gauche, il faut avoir la volonté revenir sur les réformes libérales. C'est donc être réac, être de gauche ?

La politique a un rapport avec un modèle de société (existant, proposé). Un tel modèle peut-être représenté par un grand nombre de paramètres. Ils concernent la politique économique et monétaire, le droit du travail, la liberté dont jouissent (ou ne jouissent pas) les acteurs économiques, ce dont tu as parlé, mais aussi, et tu l'as passé sous silence, la liberté individuelle, le judiciaire, la politique pénale, les religions, l'éducation, les moeurs, etc. Tout ce qui fait la société.

Je pense qu'il est vain de vouloir mettre un ordre linéaire sur cet espace des paramètres sociaux, disant que tel ou tel modèle est plus à gauche que celui-là. D'ailleurs ta note sur l'Union Soviétique me laisse penser qu'au fond, tu es d'accord, oh mon Swâmi à la sinovie suprafluide... qui est le plus à gauche, l'URSS de Staline ou le Chili de Hayek ? ça n'a tout simplement pas de sens.

Dans une société fictive qui serait parfaitement accordée à ta conception de la gauche, être de gauche ça serait être totalement conservateur !

Bon, en attendant, dans la vie des sociétés, il y a peut-être de longs palliers où le modèle social est stable, ça a dû arriver après la révolution néolithique... mais chez nous, depuis des siècles, ça bouge, et même assez vite.

Un projet politique, c'est un projet quant à l'évolution de ces paramètres : statu quo, ou évolution vers autre chose, et vers quelle chose en particulier.

Une des difficultés pour savoir si quelqu'un, ou un projet, est de gauche ou de droite, c'est que certains de ces paramètres sont assez déconnectés les uns des autres.

Ainsi, on ne voit pas pourquoi la position de quelqu'un, ou d'un parti, sur la question de la liberté sexuelle, de l'homosexualité, de l'adoption par des couples homosexuels, nous donnerait la moindre idée de sa position sur les politiques économiques.

On a l'habitude de voir certaines positions aller ensemble, mais les exceptions ne manquent pas. Des libéraux économiques totalement ouverts sur les questions de moeurs, des étatistes totalement rigides sur les mêmes questions de moeurs, etc.

D'autre part, un état démocratique peut-être ultra-policier, du moment que c'est avec l'approbation de la majorité de la population, il peut aussi maltraiter fortement certaines parties minoritaires... ça ne contredit pas sin caractère démocratique.

Voilà voilà. Il serait nécessaire de poursuivre la réflexion, en se tournant vers les structures de la société (structures hiérarchiques policières, judiciaires, économiques, etc)... mais arg, moi aussi j'ai du boulot...

Suppôts du Grand Kapital - les marques du plaisir

les marques du plaisir — Tue, 03 Oct 2006 17:24:22 +0000

bah, depuis que les sociaux démocrates sont alliés avec l'opus dei , ...

Suppôts du Grand Kapital - lecailloudanslachaussure

lecailloudanslachaussure — Tue, 03 Oct 2006 17:21:01 +0000

Swâmi, Pas eu le temps de trackbacker, désolé. Le chef venait juste d'arriver. ;-)

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 03 Oct 2006 17:06:55 +0000

Vaut mieux lire ça que d'être aveugle... Et la marmotte, elle met le bulletin dans l'urne ?

Suppôts du Grand Kapital - koui

koui — Tue, 03 Oct 2006 16:00:44 +0000

la droite n'est pas "conservatrice" ou "réactionnaire" car elle a l'initiative en ce momment. Elle est plutot "réformiste" (expl "il faut réformer le code du travail") ou révolutionnaire ("la rupture" de sharko).

Le PS, les verts et l'UDF sont modérés, centristes car ils suivent le vent libéral de l'histoire à reculons.

Le PC, LCR et LO tentent de preserver les droits acquis par les travailleurs mais cette lutte est souvent un peu ridicule comme tout combat réactionnaire. La seule différence avec les réactionnaires du 19e siecle, c'est qu'il s'agit de défendre les anciens droits du plus grand nombre et non pas ceux d'une minorité ultrariche.

Suppôts du Grand Kapital - jid

jid — Tue, 03 Oct 2006 15:48:51 +0000

En plus, en décapitant les politiques on gagne sur les retraites à payer (et des retraites de montant élevé en plus)

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 03 Oct 2006 15:13:46 +0000

Le caillou dans la chaussure a écrit cela qu'il a hélas oublié (?) de trackbacker ici...

Ah ben ouais, en effet, Simone Weil finit de nous mettre le nez dedans. Gasp.

les aveugles que nous sommes actuellement n'ont guère le choix qu'entre la capitulation et l'aventure.

Va pour l'aventure...

Suppôts du Grand Kapital - Laflote

Laflote — Tue, 03 Oct 2006 15:08:10 +0000

Dis, je peux être dans ton futur parti trop de gauche ?? ;-}

Blague à part (nan parce qu'en fait, ce n'est vraiment pas drôle), je disais ce matin au téléphone à une amie que la seule solution serait radicale, genre une bonne grosse révolution, ce à quoi elle a répondu : "ben, je ne suis pas certaine qu'une révolution en France serve à quelque chose", ce à quoi j'ai à mon tour répondu : "nan, je parlais d'une révolution planétaire..."

Mon bon Swâmi, je partage ton analyse (et je m'en félicite), mais je ne parviens plus à CROIRE ("to believe" en angliche ;-D), je n'a même plus peur, j'ai juste la quaue de renard au bord des lèvres... :-(

Suppôts du Grand Kapital - amarula

amarula — Tue, 03 Oct 2006 14:44:25 +0000

Démonstration claire, je dirais même lumineuse.

('D'abord ,j'ai tout compris!)

Suppôts du Grand Kapital - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 03 Oct 2006 13:35:37 +0000

@Yogi : Et en ce sens, la démocratie que tu prônes est-elle compatible avec "la propriété privée" telle qu'elle est aujourd'hui conçue ?

Je ne prone pas la démocratie, j'en discute ;-)

L'existence de la propriété privée ne me paraît pas contraire à la démocratie, tant que cette propriété privée et son usage (les droits et moyens que celle-ci confère) ne sont pas reconnus comme supérieurs aux droits de la collectivité dépendant de la Loi et de l'autorité publique (c'est actuellement le cas : on peut t'exproprier pour faire passer une autoroute à travers ton champ ; on peut aussi nationaliser tes biens dans certaines conditions et avec certaines compensations).

Il est bon de noter que la remise en cause de la propriété privée est contraire au dogme de notre civilisation, dans la mesure où la propriété privée est explicitement sanctifiée par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948, article 17 :

1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété

En ce sens, certains ont vu la D.U.D.H. comme incompatible avec le communisme, par exemple... Certains autres disent que c'est fait exprès pour faire chier les Popovs..

Quant à ma position personnelle sur la propriété... Personnellement, je récuse absolument toute notion de propriété intellectuelle ou de toute propriété de biens immatériels d'une part, et je n'admets la propriété de biens matériels que dans la mesure où l'on en a l'usage effectif ; et j'estime que la propriété privée de biens superflus à la survie (physique, morale et intellectuelle) et à un confort minimal ne devrait pas être tolérée tant qu'il existe des humains qui manquent du nécessaire.

Si l'on revient à la D.U.D.H. de 1948, séquence "rions un peu !", voici la liste de ses signataires, pays tous réputés pour leur strict respect des Droits de l'Homme :

Les pays suivants étaient signataires de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (O.N.U., 1948):
''Afghanistan, Argentine, Australie, Belgique, Birmanie, Bolivie, Brésil, Canada, Chili, Chine, Colombie, Costa Rica, Cuba, Danemark, République Dominicaine, Equateur, Egypte, Salvador, Ethiopie, France, Grèce, Guatemala, Haïti, Islande, Inde, Irak, Iran, Liban, Liberia, Luxembourg, Mexique, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Pakistan, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, Siam, Suède, Syrie, Turquie, Royaume-Uni, Etats-Unis d'Amérique, Uruguay, Venuzuela.

Suppôts du Grand Kapital - les marques du plaisir

les marques du plaisir — Tue, 03 Oct 2006 13:16:59 +0000

désolé d'être en désaccord avec ta définition du libéralisme : 2 Le libéralisme économique est la doctrine qui stipule que, dans le poulailler, les poules sont libres... Et le renard aussi. que tu tronques honteusement ... la vraie définition est : Le libéralisme économique est la doctrine qui stipule que, dans le poulailler, les poules sont libres... Et le renard aussi. Mias qu'il faut flinguer le fermier , parcequ'il est un ennemi de la liberté et de l'écologie ... qui respecte pas le droit des prédateurs ... Faut pas tronquer les citations ...

Suppôts du Grand Kapital - Yogi

Yogi — Tue, 03 Oct 2006 13:14:58 +0000

Eh bien voilà qui élève le débat !

Est-ce que ce n'est pas plutôt "la propriété privée" (matérialisée par l'argent) qui est portée aux nues par le libéralisme économique ?

Et en ce sens, la démocratie que tu prônes est-elle compatible avec "la propriété privée" telle qu'elle est aujourd'hui conçue ?

(NB : Je n'ai pas fait Sciences Po non plus, et ma stupidité politique n'a donc d'égale que dans mon ignorance en matière économique).

Suppôts du Grand Kapital - ayoub

ayoub — Tue, 03 Oct 2006 12:31:34 +0000

clap clap clap

Ayoub.. toujours silencieux