Ashram de Swâmi Petaramesh - conscience - Commentaires

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 17 Oct 2006 00:21:57 +0000

@Florence ou la vraie vie : Je ne me suis pas senti "agressé", tu n'as aucun besoin de t'excuser.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Florence ou la vraie vie

Florence ou la vraie vie — Mon, 16 Oct 2006 22:03:02 +0000

Swâmi, tu as raison, je me prends les pieds dans le tapis à chaque fois que je traverse la blog-machine....je réponds à côté ou j'agresse gratos...parles-en à M LeChieur -:))... Les bonnes fées qui se sont penchées sur mon berceau ne m'ont pas donné votre facilité à disserter sur écran...J'ai beau être admirative, ça ne me donne pas les clés pour réussir...! Je fais rien qu'à me faire remarquer...désolée...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Oct 2006 11:00:13 +0000

La fermeté d'âme [...] à laquelle invite Démocrite définit en fait le plaisir subtil du commerce pris à soi-même par un individu qui ne craint rien et peut donc, dans l'indifférence absolue à l'endroit des lois, n'obéir qu'à soi-même et vivre librement.
- Michel Onfray, Les sagesses antiques, Contre-histoire de la philosophie 1, Grasset

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Oct 2006 09:39:16 +0000

@De Travers (#56) : Je reviens un peu tard sur cet intéressant commentaire auquel je n'avais jusqu'ici pas eu le temps de répondre sur le fond.

Je commencerai par dire que si cette petite discussion [vous] a valu un joli commentaire d'insultes anonymes sur [votre] blog, j'en suis le premier navré et je trouve une telle attitude absolument inadmissible. Je viens de faire un petit tour sur votre blog, et je n'ai cependant pas trouvé de tels commentaires sur vos derniers billets. Je suppose que vous les avez supprimés, ce en quoi je vous donne raison. Je ne me prive pas d'en faire autant moi-même quand les circonstances le justifient.

Quant au fond, maintenant.

Les arguments que vous avancez à propos de la nécessité d'un ordre social, et donc d'un ordre juridique qui s'impose à tous sans exception sont parfaitement valides du point de vue de la société, je vous l'accorde avec joie.

Mais si vous relisez le titre de ce billet, vous verrez qu'il s'intitule Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises.

Ce billet n'est donc pas rédigé du point de vue général de la société, mais du point de vue subjectif d'un individu - "moi", en l'occurrence.

Le fait de regarder la même question avec ces deux optiques différentes aboutit à des conclusions contradictoires, et démontre donc s'il en était encore besoin que les intérêts de la société et ceux de l'individu sont souvent opposés ou difficilement conciliables, et qu'on ne peut souvent répondre adéquatement aux nécessités de l'une qu'en faisant violence aux droits de l'autre.

Le choix de considérer que l'un de ces droits (celui de la société, ou celui de l'individu) prime sur l'autre est une option philosophique ou politique, mais c'est bien parce que le pouvoir de la société a une tendance naturelle à empiéter sur les droits des individus qu'il a été nécessaire de rédiger une "Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen" d'abord, puis une "Déclaration Universelle des Droits de l'Homme" pour donner des limites à cet empiètement (et non pas une "déclaration des droits de la société", ce qui démontre que celle-ci n'est guère menacée).

Que l'on puise estimer pour mille raisons que les droits et intérêts de la société doivent primer sur ceux de l'individu, c'est un raisonnement que je peux comprendre (bien que je ne le partage pas forcément de manière systématique), mais je pense que la société doit cependant respecter certaines options philosophiques fondamentales de l'individu, et en particulier l'objection de conscience, qui consiste à dispenser un individu d'exécuter certaines tâches ou corvées qui lui seraient normalement imposées, quand sa conscience y objecte pour des raisons essentielles.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sat, 14 Oct 2006 19:56:22 +0000

@Florence ou la vraie vie : Chacun est bien entendu libre de ses opinions, et j'entends bien ton je trouve ça courageux d'être juré...c'est l'occasion de FAIRE au lieu de DIRE...

Je me permets cependant de te faire remarquer que ton commentaire n'adresse aucun des arguments que je soulève dans mon billet pour expliquer pourquoi Swâmi Petaramesh, quant à lui, ne voudrait pas l'être...

Et "faire" c'est mieux que "dire"... à condition de "faire" quelque chose que l'on estime bon... Dans le cas contraire il vaut mieux ne pas faire.

(Pour l'usage de la 3ème personne, voir ma réponse à Viviane dans le commentaire #43).

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Florence ou la vraie vie

Florence ou la vraie vie — Sat, 14 Oct 2006 19:33:30 +0000

Bien longtemps que je n'étais pas passée chez Swami...un mot pour dire que moi je trouve ça courageux d'être juré...c'est l'occasion de FAIRE au lieu de DIRE...Mettre les mains dans la caca au lieu de les poser gentiment sur son clavier... Des éclaboussures, je vais en recevoir bientôt, le père de ma progéniture sera lundi matin au tribunal, position juré....à suivre..Cordialement

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 13 Oct 2006 09:04:38 +0000

@Julien : Force m'est de donner en l'espèce raison à "De Travers". Ayez l'amabilité de ne pas transformer mon fil de commentaires en ring de boxe - ce que je ne laisserai pas faire. Nous sommes ici dans l'espace d'un débat d'idées, et devrions en tant qu'êtres civilisés, être capables de débattre sur le fond sans nous attaquer directement les uns les autres. Qu'on puisse user d'un peu d'ironie ne me dérange pas - j'en use moi-même assez abondamment - mais que cela ne se tranforme pas en bataille rangée.

Quoi que Julien puisse penser des arguments de "De Travers", les propos de "De Travers" sont effectivement des arguments. Les derniers propos de Julien n'en sont as : ce sont de pures attaques ad hominem.

Merci donc de ne pas franchir la ligne jaune.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Fri, 13 Oct 2006 08:59:17 +0000

@Julien : je ne perçois que trop mal vos apports au débat...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Julien

Julien — Fri, 13 Oct 2006 08:57:05 +0000

De Travers : @Julien : faites moi le procès que vous voudrez, je crois que ça n'a pas d'intérêt ici.

ahahahaha ....

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Fri, 13 Oct 2006 08:25:14 +0000

@Julien : faites moi le procès que vous voudrez, je crois que ça n'a pas d'intérêt ici.

@Swâmi Petaramesh : je vais éviter de répondre point par point à vos remarques, car d'expérience la discussion point par point mène souvent à souligner les oppositions mais rarement à dégager une synthèse. Je vais néanmoins tenter d'être exhaustif et compréhensible, ce qui n'est pas mon fort ;)

Première remarque, je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de vos réponses, bien qu'au final leur addition me fasse dire : non, je ne partage pas ce point de vue. Sur la contingence de la loi par exemple : je vous l'avais déjà mentionné en citant Pascal. On pourrait continuer avec cet auteur : "Ne pouvant faire que la justice soit forte, on a fait que la force fut juste". Je partage entièrement ces positions.

Je sais que les lois qui régissent la société où je vis sont d'une relativité totale et résultent de l'instauration d'un ordre juridique par une certaine "classe" pour reprendre des termes marxistes, qui impose sa vision de la société par un certain type de droit.

Sur toutes ces constatations nous sommes en réalité, je crois, assez d'accord. Le point central de mon propos était de dire que, tout contingent qu'il est, l'ordre juridique est indispensable, tout comme la soumission de chacun à cet ordre. (J'allais dire imprescriptible comme dans mes messages précédent, je m'excuse de la méprise, je fais souvent des hispanismes et cela venait du mot "imprescindible", qui veut dire indispensable)

Pourquoi? Parce qu'accepter que puisse être légitime le refus de ne serait-ce qu'un seul des membres de la société de cet ordre juridique c'est le condamner immédiatement à la mort. Si vous avez le droit de juger des lois par rapport à une morale qui vous est propre, tout le monde a ce droit, les lois n'ont plus de valeur contraignante, la société vire à l'anarchisme (dans sa définition théorique).

C'est ce que je tentais de faire passer par la phrase "une mauvaise loi est préfrable à l'absence de loi", qui a été, je cois, mal interprétée : fallait-il comprendre qu'il faut légiférer tout le temps et sur tout? Qu'une loi absurde et illogique ne doit pas être abrogée? Non. J'entendais le terme loi au sens le plus large de règle : mieux vaut une société avec des règles, fussent-elles arbitraires et imposées par une partie de la société, qu'une société sans règles.

Je suis parfaitement, mais alors parfaitement conscient qu'il s'agit là d'un présupposé philosophique que personne n'est obligé de partager, mais comme je ne peux exprimer que mon opinion, je me permets de la développer ici.

Enfin, je reviendrai sur deux derniers points plus périphériques :

- les apatrides : je crois que vous faites erreur. Une personne qui n'a pas de nationalité est à peine justiciable. Certes elle bénéficie en théorie de droits fondamentaux tirés du drit naturel, mais dans la pratique de notre Etat légal aucune loi ne lui permet de les défendre devant une juridiction quelconque. Sans nationalité, on a des droits que l'on n'a pas le droit de défendre. Je faisais la même réflexion chez Ceteris Paribus hier : le Code de procédure pénale est la vraie garantie des droits en France, bien plus que toute Constitution ou Charte bidon.

- le trop de loi : "la France légifère trop et mal" disait l'an passé le vice-président du Conseil d'Etat. Comment ne pas partager son point de vue? Je suis donc évidemment d'acord avec vous sur ce point.

En conclusion, je suis désolé de nous avoir écartés du débat initial mais j'ose croire que celui-était intéressant aussi (en tout cas pour moi il l'a été). Pour revenir aux jurés de Cour d'assises, je reste sur mon opinion initiale, à savoir que cette tâche est une des exigences de notre appartenance à la société, c'est pour ça que mon point de vue de départ était très juridique (trop?) : si le droit l'impose à quoi bon interposer une objection d'ordre moral, car le droit et la morale sont deux choses bien à part.

En tout cas cette petite discussion m'a valu un joli commentaire d'insultes anonymes sur mon blog, où l'on m'a assené que j'étais, je cite "un étudiant boutonneux" qui ne savait que "recracher des théories qui ne sont pas de [lui]". J'apprécie : j'aurais été juriste d'entreprise à Bac+5 j'aurais eu le droit de l'ouvrir et mon opinion aurait été mienne, j'ai le malheur d'avoir poussé mes études à Bac+7 et de préparer encore des concours, alors je dois me la fermer pour présomption d'acné. Certains commentateurs ont l'esprit léger...

Bien à vous.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 13 Oct 2006 00:19:00 +0000

Je reprends une partie du fil, petit bout par petit bout :

@De Travers (#46) : pourquoi perdez-vous du temps à parler de droit ici? ;)

Je ne parle pas "de" droit ici, je n'en ai d'ailleurs pas la compétence technique. J'explicite dans ce billet les raisons philosophiques, morales ou spirituelles, pour lesquelles il me serait impossible de prendre personnellement part en tant que juré au processus de la justice pénale, ce qui est fort différent. Et pourquoi je le fais "ici" ? Eh bien, parce qu'ici, je suis chez moi, et qu'il m'est donc loisible de parler de ce qui me passe par la tête ;-)

> L'existence d'un ordre juridique suppose comme base imprescriptible l'existence d'un contrat social et son acceptation par tous.

Je ne suis pas persuadé que l'acceptation par tous soit nécessaire. Il est possible que dans ce pays vivent des gens qui n'acceptent pas le contrat dont vous parlez, ce qui ne les empêche pas d'en subir les effets, et n'empêche pas le contrat en question de dominer le territoire. Il n'est pas nécessaire que ce contrat soit accepté par tous, il suffit que les forces qui le promeuvent disposent de la plus grosse massue. Le juridique, ensuite, n'est qu'une réglementation de l'usage de la force, qui peut très bien être imposée par ceux qui détiennent le plus gros de cette force. Ainsi peut-on dire que les américains imposent en Irak une forme d'ordre juridique, même si la population de ce pays n'accepte pas nécessairement dans sa majorité ce "contrat social" qu'on lui impose. Pourtant, dans ce pays, des tribunaux fonctionnent et des condamnations sont prononcées. Il en va de même de toutes les dictatures.

> Sans ce principe il n'est pas de justice possible : je peux alors demander à être jugé par un Tribunal espagnol parce que je me sens moralement plus proche de la société espagnole que de la société française?

Vous pouvez le demander, mais l'obtiendrez-vous ?

> Revenons aux bases : Max Weber nous apprenait que l'État était le monopole de la violence légitime dans les limites d'un territoire déterminé.

Comme je le disais plus haut, la seule légitimation de cette violence provient du fait d'en avoir le monopole, ou du moins la plus grosse part.

> Bien. Vivre dans ce territoire est se soumettre aux lois de l'État.

De gré ou de force, en effet.

> J'entends l'argument que l'État et ses normes vous préexistent et que vous ne les avez jamais acceptés. Mais il n'a pas de sens à mes yeux.

Pourquoi donc ? L'argument fait pourtant sens à vos yeux au point que vous le proposiez vous-même avant que je ne l'aie évoqué. Il ne suffit pas ensuite pour s'en débarrasser de le balayer d'un simple revers de manche.

> Devrions-nous donc chacun signer la DDHC pour qu'elle nous soit applicable ?

Pour qu'elle nous soit imposée par force, comme de nombreuses autres lois, ce n'est pas nécessaire. Mais pour nous sentir moralement liés par ses termes, il faut bien sûr, sinon que nous la signions, du moins qu'au minimum nous l'acceptions.

> Devrions-nous chacun voter chaque loi dans la plus impossible des démocraties participatives?

Cela semble difficile, mais il faut au moins que nous approuvions le principe de démocratie représentative selon lequel ces lois sont édictées. J'ai lu l'autre jour sous je ne sais plus quel plume un postulat intéressant qui était que quiconque participe à un vote manifeste ainsi qu'il en accepte le principe, et donc accepte de se soumettre aux résultats du vote, quel que soit ce résultat.
Mais qui refuse de participer à un vote reste tout-à-fait libre de considérer intérieurement que rien ne le force à accepter ce qui sortira ensuite de l'urne. Je ne dis pas que je reprends ce concept à mon compte, je dis seulement que ce raisonnement est intéressant.

> Vous ditez rejeter ces valeurs ou du moins ne pas les accepter a priori, quid de votre liberté d'expression que vous utilisez ici chaque jour ou de votre présomption d'innocence si un jour on vous accuse? Les rejeterez-vous de la même façon?

Je ne vois pas le rapport que vous tentez de faire. D'où provient ce manichéisme qui fait qu'il faudrait selon vous tout accepter ou tout rejeter en bloc ? Qu'est-ce qui nous empêche d'examiner les différentes règles de cette société et de déterminer en nous-mêmes lesquelles nous semblent justes, et lesquelles nous semblent iniques, lesquelles nous respecterons, et lesquelles nous rejetterons ?
Ah, bien sûr, ce n'est pas conforme à ce que prévoit l'état, ni au principe de fonctionnement de la démocratie. Mais, comme vous le remarquiez vous même, la constitution de la 5ème République est antérieure à mon arrivée en ce monde, et on ne m'a pas demandé de l'approuver... Pourquoi donc devrais-je me sentir lié par elle en toutes choses ?

> Vous êtes partie, sans vous l'avouer et sans l'accepter, d'un contrat social.

Sans doute, bien sûr, et je l'avoue sans difficulté. Un contrat social semble nécessaire à tout société. Mais un contrat est quelque chose que l'on signe librement et dont on peut discuter les termes, pas quelque chose qu'on vous impose en totalité du seul fait du lieu de votre naissance. Le fait de l'imposer lui ôte sa nature de contrat pour en faire une simple contrainte.

> Vos droits n'existent que parce que vous êtes français (ou toute autre nationalité). Un apatride n'a aucun droit, j'irais jusqu'à dire, un apatride n'existe pas.

Des droits n'existent pas de manière "naturelle" ; ils ont en effet besoin d'une convention qui les définit et les proclame. Cependant, vous êtes dans l'erreur en déclarant qu'un apatride n'a aucun droit : Un apatride est un humain, et, de ce fait, bénéficie des droits que lui accorde la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, du moins aux yeux de tous les ressortissants de l'un de ses états signataires.

> Ces droits qui vous sont consentis, cette sécurité et cette sûreté que l'État, je dirais même plus généralement, la société, met en oeuvre pour vous, ont des contreparties. L'obligation d'accepter la mission de juré d'assise en est une parmis d'autres.

C'est là que le raisonnement devient spécieux. La société dominant l'espace géographique dans lequel je vis proclame qu'il est interdit de venir me dépouiller chez moi et me tuer pendant mon sommeil, ce qui est gentil à elle. Et aussitôt après avoir fait cette gentille déclaration, elle en déduit une obligation de jury qu'elle me collerait sur le dos ? Et si je refuse, je suppose que la société me retirera le "bénéfice" de ses "garanties" et qu'il deviendra légal de venir m'assassiner pendant mon sommeil ? Allons, vous n'êtes pas sérieux !

> Mais, plus que toute argumentation philosophique, tenons-en nous à l'essentiel, que je rappelais en introduction : nulle utilité de parler de droit et d'ordre juridique si l'on ne considère pas comme acquis l'existence et notre soumission à un contrat social.

Cf. mon introduction, je ne parlais pas de droit, mais des raisons qu m'empêcheraient, le cas échéant, de participer à l'applications du droit pénal de la manière prévue par la loi.
Et si je considère effectivement comme acquise "l'existence d'un contrat social", ma soumission aveugle aux termes de ce contrat (qui peut changer sans préavis), n'est, elle, pas du tout acquise ;-)

@De Travers (#47) : J'ajouterais, et c'est fondamental, que la catégorie numéro trois ne me convient absolument pas. Je me classe dans la quatrième sans scrupules.

Donc vous déclarez alors que vous non plus, n'êtes pas entièrement "soumis" à ce contrat social, ce qui me semble contradictoire avec vos premières affirmations qui ne semblaient pas prévoir qu'on pût en prendre et en laisser...

> La différence, c'est que j'accepte de me soumettre aux lois qui régissent l'État où je vis ... car j'estime que le respect de ces lois est la condition sine qua non du fonctionnement de la société.

Donc, vous vous soumettez sans vous soumettre tout en vous soumettant ? Cela m'inspirerait comme réponse le célèbre Choisis ton camp, camarade !

> Une loi, aussi stupide soit-elle, est toujours préférable à l'absence de loi.

Non : Il y a de très mauvaises loi dont l'abrogation n'est pas une perte ! Il ne doit y avoir de loi que le minimum nécessaire. L'excès en nombre et complexité des lois que "nul n'est censé ignorer" les rend inintelligibles au citoyen ordinaire, dont on exige cependant qu'il les connaisse et s'y soumette. Voyez le paradoxe !

Mais pour le coup, vous nous avez entraînés très loin du sujet initial de ce billet, qui n'était pas de discuter du bien fondé de la présence ou de l'absence de toute loi, mais simplement d'expliciter les raisons m'interdisant moralement de participer à un jury d'assises. Pourquoi serait-il donc nécessaire d'élargir le débat jusqu'à la théorie de la chute des corps ?

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Julien

Julien — Thu, 12 Oct 2006 22:16:03 +0000

@De Travers (La phrase sur Proudhon n'était en rien une attaque personnelle, je suis étudiant et je connais pas mal de gens qui défendent la désobéissance civile comme s'ils avaient trouvé là un concept leur permettant d'allier leurs études de droit avec des convictions politiques pour le moins rebelles)

Pardonnez moi mais je trouves ce dernier propos un soupçon méprisant et réducteur...mais surtout méprisant au regard de ceux qui ont une opinion... tout court...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Thu, 12 Oct 2006 21:50:18 +0000

Non, je pense par exemple à une loi qui remettrait en cause une liberté constitutionnelle mais qui ne serait pas soumise à l'examen du Conseil.

La France est un Etat légal, il faut s'en méfier, et toute loi doit être regardée avec la plus grande prudence, tout comme d'ailleurs l'absence de loi.

Bel exemple, dernier en date, celui qui veut que la Constitution permette aux ressortissants communautaires de se présenter et de voter aux élections locales. Les modalités devaient être définies par la loi, ce qui n'a pas été fait à temps pour que ce principe constitutionnel soit appliqué aux municipales de 1995.

Nous annonçons chaque jour des droits nouveaux, ratifions des traités et des chartes sans valeur juridique. Mais nous n'avons aucune procédure permettant de garantir nos droits fondamentaux, que les lois peuvent facilement enir objectivement bafouer (tout comme le juge qui s'en tiendrait à la théorie de l'écran législatif, suivez mon regard). Nos droits ne se trouvent pas dans les déclarations grandiloquantes de la DDHC ou du Président, mais dans le CPP...

Je maintiens donc qu'on peut juger objectivement une loi (ou une absence de loi) liberticide sans avoir besoin nécessairement de se référer à une morale abstraite et subjective.

(La phrase sur Proudhon n'était en rien une attaque personnelle, je suis étudiant et je connais pas mal de gens qui défendent la désobéissance civile comme s'ils avaient trouvé là un concept leur permettant d'allier leurs études de droit avec des convictions politiques pour le moins rebelles)

Bonne soirée à vous.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 21:33:50 +0000

@De Travers : Je n'ai pas encore trouvé le loisir de vous répondre en détail, hélas, ce qui ne m'empêche pas de m'étonner de l'argument ad hominem que vous employez dans une phrase comme :

> La désobéissance civile comme érection de la morale au dessus de la loi n'est qu'un rêve de post-adolescent achetant Proudhon en cachette ;)

Avec ou sans smileys, j'ignorais qu'il fallût se cacher pour acheter Proudhon dans le beau royaume de France, mais surtout, quand vous évoquez, et semblez trouver légitime, la désobéissance civile comme, je cite simplement un sursaut salvateur en cas de dérive liberticide., je ne puis m'empêcher de me demander : dérive par rapport à quoi, selon vous ? Puisqu'il ne peut s'agir de dérive (de la loi elle-même) par rapport à la loi, il s'agit donc de dérive par rapport à un principe que vous estimez supérieur à la loi elle-même, et que je ne peux envisager comme étant autre chose qu'un jugement moral individuel de conformité ou contradiction de la loi avec des principes fondamentaux que l'on juge soi-même et individuellement supérieurs à toute loi.

Si vous l'envisagez ainsi, vous relevez effectivement de la "catégorie 4", mais il me semble pour le coup y avoir de la contradiction et du paradoxe dans les propos que vous tenez...

Notez par ailleurs que j'ai cité la désobéissance civile à titre d'exemple, ce qui ne veut pas dire que je m'en fais le chantre, ni que je prétende l'ériger en système. Je la reconnais cependant comme pouvant être une nécessité en certaines occasions (et cela me semble être le cas quand on envoie les forces de polices arrêter des enfants de quatre ans dans des écoles maternelles).

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Thu, 12 Oct 2006 21:18:36 +0000

Et au passage j'apprendrai à me relire et à utiliser la syntaxe Wiki pour mieux citer :P Bonne soirée à vous

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Thu, 12 Oct 2006 21:16:59 +0000

@Julien: la désobéissance civile est plus un procédé peu et mal théorisé de retour à la normale lorsque des limites sont franchies. Il s'agit, lorsque la démocratie dérive, de désobéir à une loi que l'on estime en conscience non morale (et non pas non légitime, toute loi votée étant par définition légitime).

Définitions retrouvées sur Wikipédia :

{{Selon Rawls : « La désobéissance civile peut être définie comme un acte public, non-violent, décidé en conscience, mais politique, contraire à la loi et accompli le plus souvent pour amener un changement dans la loi ou bien dans la politique du gouvernement. En agissant ainsi, on s'adresse au sens de la justice de la majorité de la communauté et on déclare que, selon une opinion mûrement réfléchie, les principes de coopération sociale entre des êtres légaux ne sont pas actuellement respectés. »

Pour Habermas : « La désobéissance civile inclut des actes illégaux, généralement dus à leur auteurs collectifs, définis à la fois par leur caractère public et symbolique et par le fait d'avoir des principes, actes qui comportent en premier lieu des moyens de protestation non-violents et qui appellent à la capacité de raisonner et au sens de la justice du peuple. »}}

Dans les deux cas on voit bien qu'il n'y a pas là une pensée philosophique qui consiste à ne considérer comme justes que les lois avec lesquelles on est en accord, mais simplement un sursaut salvateur en cas de dérive liberticide.

La désobéissance civile comme érection de la morale au dessus de la loi n'est qu'un rêve de post-adolescent achetant Proudhon en cachette ;)

Je considère refuse donc le moyen soulevé contre mon argumentation ;)

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Julien

Julien — Thu, 12 Oct 2006 20:01:11 +0000

@De Travers : "Une loi, aussi stupide soit-elle, est toujours préférable à l'absence de loi. La société sans droit n'existe pas, elle n'est qu'une douce utopie."

Et le désobéissance civile, lorsqu'elle est justifiée (bien entendu) est un acte qui revet une "Noblesse" (Pour reprendre ce vocable que vous avez employé ...) beaucoup plus essentielle pour la salubrité publique. Ceci dit, on ne peu pas reprocher aux uns et aux autres de rentrer dans un système qui les formate dès le plus jeune age...

@Swâmi Petaramesh

Navré d'envoyer ce petit "pique" sur ce billet. J'avoues humblement réagir de manière épidermique lorsque des mots comme "noble", entres autres, sont employés à la "va comme je te pousses"...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 19:15:36 +0000

@De Travers : Je n'ai malheureusement plus le temps de vous répondre maintenant, et je ne sais pas si je pourrai le trouver ce soir, mais croyez bien que je répondrai aux intéressants arguments que vous apportez au débat.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Thu, 12 Oct 2006 19:12:35 +0000

J'ajouterais, et c'est fondamental, que la catégorie numéro trois ne me convient absolument pas. Je me classe dans la quatrième sans scrupules.

Je reconnais totalement le caractère contingent des lois. "Vérité au deçà des Pyrénées, erreur au delà" disait Pascal, et il avait bien raison.

La différence, c'est que j'accepte de me soumettre aux lois qui régissent l'État où je vis (ou l'État où j'ai décidé de vivre et qui m'y accepte légalement) car j'estime que le respect de ces lois est la condition sine qua non du fonctionnement de la société.

Une loi, aussi stupide soit-elle, est toujours préférable à l'absence de loi. La société sans droit n'existe pas, elle n'est qu'une douce utopie.

C'est donc plus par instinct de survie que j'obéis aux lois que par consentement aveugle et stupide comme le laisserait présumer votre catégorie numéro trois.

Si l'on me demandait d'être juré (mon statut ne me le permettra pas, mais imaginons), j'irais, quoiqu'en pense ma morale, car être libre, c'est obéir aux lois, comme disait l'autre :)

Bonne soirée à vous

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Thu, 12 Oct 2006 19:04:05 +0000

@Swâmi Petaramesh : d'accord, mais alors pourquoi perdez-vous du temps à parler de droit ici? ;)

L'existence d'un ordre juridique suppose comme base imprescriptible l'existence d'un contrat social et son acceptation par tous. Sans ce principe il n'est pas de justice possible : je peux alors demander à être jugé par un Tribunal espagnol parce que je me sens moralement plus proche de la société espagnole que de la société française?

Revenons aux bases : Max Weber nous apprenait que l'État était le monopole de la violence légitime dans les limites d'un territoire déterminé. Bien. Vivre dans ce territoire est se soumettre aux lois de l'État.

J'entends l'argument que l'État et ses normes vous préexistent et que vous ne les avez jamais acceptés. Mais il n'a pas de sens à mes yeux. Devrions-nous donc chacun signer la DDHC pour qu'elle nous soit applicable? Devrions-nous chacun voter chaque loi dans la plus impossible des démocraties participatives?

Vous ditez rejeter ces valeurs ou du moins ne pas les accepter a priori, quid de votre liberté d'expression que vous utilisez ici chaque jour ou de votre présomption d'innocence si un jour on vous accuse? Les rejeterez-vous de la même façon?

Vous êtes partie, sans vous l'avouer et sans l'accepter, d'un contrat social. Vos droits n'existent que parce que vous êtes français (ou toute autre nationalité). Un apatride n'a aucun droit, j'irais jusqu'à dire, un apatride n'existe pas.

Ces droits qui vous sont consentis, cette sécurité et cette sûreté que l'État, je dirais même plus généralement, la société, met en oeuvre pour vous, ont des contreparties. L'obligation d'accepter la mission de juré d'assise en est une parmis d'autres.

Mais, plus que toute argumentation philosophique, tenons-en nous à l'essentiel, que je rappelais en introduction : nulle utilité de parler de droit et d'ordre juridique si l'on ne considère pas comme acquis l'existence et notre soumission à un contrat social.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 18:52:47 +0000

@De Travers : Nous vivons dans une société et nous en acceptons les règles.

Dès votre postulat de base, nous voilà en désaccord. Vous placez les "règles" qui nous sont données à la hauteur d'un absolu auquel on doit se soumettre en totalité sans les remettre en question.

J'estime de mon côté que chacune des règles que la société prétend m'imposer, quel que soit le principe (y compris démocratique) sur lequel elle les fonde, doit tout d'abord être soumise à mon propre jugement moral avant que je ne décide de m'y soumettre ou non.

Je ne sais plus qui avait proposé de classifier (si tant est, encore une fois, que classifier les individus ait un sens) les humains en 5 catégories :

0 - N'obéissent à aucune règle ni loi ni contrainte morale en dehors de leurs pulsions immédiates. Pami eux se trouvent des asociaux extrêmes et criminels dangereux.

1 - N'obéissent qu'à leur propre intérêt dûment pesé et réfléchi. Parmi ceux-ci se trouvent tous ceux qui n'obéissent aux règles que s'ils sont récompensés / sanctionnés (c'est à dire si leur obéir ou désobéir leur occasionne un bénéfice ou un tort personnels). On trouvera ici tous ceux qui se servent dans la caisse et violent le code de la route dès qu'aucun flic n'est en vue, des criminels et de nombreux politiciens et chefs de grandes entreprises ;-)

2 - Obéissent généralement à la plupart des règles essentiellement par habitude et conformisme social. Sont globalement soumis aux règles du système, qu'ils perçoivent comme extérieures et imposées, mais dont ils ne remettent généralement pas en cause le bien-fondé. Se montrent respectueux de l'autorité. Peuvent éventuellement violer certaines règles mineures s'ils pensent que personne ne le saura. La majorité de la population se classe plus ou moins ici.

3 - Ont intériorisé entièrement les règles morales et sociales, qui sont leur Loi Intérieure. En quelque sorte, ces personnes sont dirigées par leur "sur-moi", le respect des règles est entièrement intériorisé chez eux. Ils perçoivent la violation des règles comme un manquement grave. lls n'ont besoin d'aucune contrainte ni surveillance pour se conformer aux règles et lois. Ceux-ci sont malheureusement susceptibles de "conduire des trains" si les lois en vigueur le leur ordonnent. On y trouvera des personnes classiquement considérées comme moralement ou religieusement "conservatrices", des juristes, des militaires, des policiers, également des enseignants, des fonctionnaires respectueux des lois...

4 - Ceux qui ont une haute position morale, et qui estiment que les règles ne sont que relatives et contingentes. Ceux-ci obéissent à leurs propres règles morales intérieures qu'ils placent avant le respect des lois et réglements de la société. Ils respecteront les lois qui leur semblent justes, et n'hésiteront pas un instant à violer celles qui leur semblent iniques ou simplement inutiles ou stupides. Ils peuvent prôner la désobéissance civile. Seul leur propre jugement moral leur indique s'ils doivent ou non se soumettre à une loi ou à un réglement donné. Ils sont relativement rares dans la population.

Bien sûr, la société ne saurait tolérer qu'un individu estime son propre jugement moral d'un ordre supérieur aux lois de la société dans laquelle il vit. Mais de mon point de vue d'individu, c'est pourtant rigoureusement nécessaire.

Je pourrais dire que j'ai écrit ce billet du point de vue d'un individu de type (4), et que vous y répondez dans votre commentaire en prenant un point de vue de type (3). Ne voyez nulle position de supériorité de ma part dans cette impression que je formule ainsi.

Je n'obéis personnellement à aucune règle que je ne juge personnellement juste, bonne et nécessaire, à moins qu'on ne m'y contraigne, et je peux obéir à des règles intérieures que personne d'autre que moi-même ne m'oblige à suivre. (Je peux aussi y manquer, car la chair est faible ;-))

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - De Travers

De Travers — Thu, 12 Oct 2006 18:17:44 +0000

De mémoire, les incompatibilités pour être juré se trouvent consignées à l'article 257 du Nouveau Code de Procédure Pénale et l'absence injustifiée est pénalement sanctionnée.

Au-delà de ces considérations purement juridiques (on ne se refait pas), permettez-moi de douter sur votre argumentation sur le plan de la morale.

Nous vivons dans une société et nous en acceptons les règles. Être juré d'assise est une des missions les plus nobles et les plus difficiles qui puisse exister. Elle consiste à représenter cette société et à rendre la justice en son nom. Elle est l'aboutissement même du processus social : la justice rendue, entre deux membres de la société, par la société, pour la société.

La Justice, au final, n'est que le passage d'un règlement d'homme à homme des conflits à un règlement par le truchement de l'État. Participer de cette noble mission permet de réaliser, pour soi même, son appartenance à la société.

Refuser en objectant une objection de conscience (que les textes ne prévoient pas) revient à se démettre de ce pouvoir de représenter la société et par là même à s'en exclure.

Reste la possibilité du rejet de la société et de ses règles. Dieu sait combien je sais être critique à leur égard, mais le contrat social est là, chaque jour vous profitez de droits offerts par cette société, en retour il vous appartient d'exécuter certains devoirs, parmis lesquels être juré.

Certaines questions ne se posent pas en termes de morale, mais en droit.

N'oubliez pas qu'un juge n'est pas tenu de motiver sa conviction. La seule question que le droit français pose au juge est "Avez-vous une intime conviction?". L'erreur n'est jamais à exclure, et la probabilité d'en commettre une ne saurait être un argument valable pour refuser d'être juge ou juré. Seule compte l'intime conviction.

Cordialement.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 13:56:49 +0000

@Hervé : Quand c'est moi qui démarre la bête en mode nux, elle ne rechigne pas trop à l'utiliser.

Fais comme à l'ashram : Pas de dual-boot, ou alors, juste pour choisir entre plusieurs distributions de Linux ;-) et aucun Windows installé. Plus aucun risque de démarrer accidentellement sur le mauvais O.S.

@Viviane : Vous bégayâtes. J'ai pris la liberté de supprimer l'un de vos commentaires en double.

> Le seul fait de dire "Pourquoi" témoigne que vous croyez en votre libre arbitre, à un point tel qu'il vous importe de faire part à la multitude de votre liberté d'expression. Toute parole est influence sur les autres.

Je comprends mal votre raisonnement. Je m'exprime[1] il est vrai, J'influence donc ceux qui me lisent, comme je suis influencé par ceux que je lis. Je peux prendre du plaisir à écrire, certaines choses peuvent m'importer. Et puis ? Je ne vois pas en quoi ceci vous donne une indication sur le fait que je "croie" ou non en mon libre arbitre.

Les gens m'amusent toujours quand, plutôt que de croire que X pense ce qu'il affirme penser, ils préfèrent prendre des chemins d'interprétation tortueux pour démontrer que X, bien qu'il prétende penser ceci, pense au contraire cela.

Chère amie, si vous préférez croire que je pense ce que vous imaginez que je pense plutôt que ce que je vous dis que je pense, j'augure de certaines difficultés dans notre dialogue à venir.

Veuillez croire, je vous prie, que non seulement je suis très loin de penser avoir un libre-arbitre, mais que je suis également très loin de penser que le "je" individuel que j'emploie à tours de bras depuis le début de ce commentaire ait une existence autre qu'illusoire. Cela dit, il constitue un concept fort utile à la conversation, notamment quand "je" m'adresse à "vous".

Je pourrais éviter d'employer "je" et "me" désigner à la troisième personne, ou en employant des périphrases telle celui-ci ou ce corps, comme le font couramment certains sages de l'Inde, mais avoir tenté parfois de le faire me montre que le sens de la troisième personne, parfaitement clair dans de tels cas en Inde, est mal compris en occident, et que, si j'utilise cette personne, nombre de mes lecteurs en concluront immédiatement que je me prends pour Alain Delon ;-)
D'autre part, si j'utilisais la 3e personne, cela ne correspondrait pas pleinement au niveau de mes perceptions actuelles, autrement dit, ça serait péter plus haut que je n'ai le cul. Il y a eu des périodes où l'usage de cette personne aurait pour moi été plus approprié, mais ce n'est pas actuellement le cas.

Me comprenez-vous mieux ? Je n'en suis pas entièrement sûr ;-)))

> Dans le cas contraire, vous reconnaissez implicitement que vous êtes déterminé dans votre choix et qu'il est un non choix. Logique, non?

Je reconnais bien volontiers que cela me semble très hautement probable, bien que je n'en aie pas la totale et absolue certitude (je n'exclus pas la possibilité que je me gourre complètement, autrement dit).

> Mais alors pourquoi présenter ce non choix comme un choix?

Où donc voyez-vous que je "présente" ceci comme cela ?

A trop pinailler sur les mots, à trop s'attacher à la forme, on risque de perdre le fond de vue. Peut-être me suis-je mal exprimé ou ai-je employé par commodité une expression qui vous a laissé à penser que j'affirmais l'existence d'un choix mû par le libre-arbitre ? Il n'en est rien.

> Avez vous témoigné un jour dans un procès? moi oui.

Moi également. il ne s'agissait "que" d'un procès aux prud'hommes il y a plus de 20 ans, procès dans lequel j'avais été instrumentalisé contre mon gré par l'employeur, et où l'avocat de la salariée attaquant l'entreprise proféra les pires mensonges et calomnies me concernant. A l'époque, cela m'affecta beaucoup, d'autant plus que j'étais très jeune, et n'avais compris qu'après coup la manière dont le chef d'entreprise m'avait utilisé à l'insu de mon plein gré pour virer une salariée : Sachant que nous ne pouvions pas nous blairer mutuellement elle et moi, que j'étais plus jeune et plus compétent qu'elle, et qu'elle était très orgueilleuse, il l'avait délibérément placée sous mes ordres, sachant qu'il aboutirait très vite ainsi à une insubordination caractérisée qui lui permettrait de la virer pour faute grave. Pas joli-joli, hein...
Après, je me suis retrouvé aux prud'hommes en position de témoin, accusé par l'avocat de la dame d'être un petit chef sounois et vicieux qui avait harcelé sexuellement sa cliente. N'importe quoi, surtout si l'on considère que si j'avais trouvé cette fille à poil dans mon lit, je me serais barré en hurlant ;-)))
Mais bon, J'ai été utilisé par l'un, puis sali par l'autre. C'est une bonne leçon qui ouvre les yeux sur certaines réalités du monde. Cela rend plus prudent.
Pour la petite histoire, elle a gagné aux prud'hommes, parce que le jour où le chef lui a écrit Vous êtes virée !, elle lui a répondu Coup fourré ! Je suis enceinte !, ce que personne dans l'entreprise ne savait encore. Du coup, elle a plaidé aux prud'hommes que non seulement elle était harcelée par votre serviteur, mais qu'en plus elle avait été virée parce qu'elle était enceinte. Ce qui était faux. mais elle a gagné quand même. Le chef, qui avait bassement manoeuvré en m'utilisant pour la virer, avait trouvé plus tordu que lui sur ce coup. Il s'est fait eu.

> Avez vous un jour été juré?

Non, je suis bien content de ne pas l'avoir été.

> moi oui aussi; Et pour m'en être approchée je peux affirmer haut et fort que cette machine qu'est la justice ... est infernale.

Je n'en doute pas une seconde. Je sors d'un procès qui a duré 5 ans (prud'hommes aussi, mais dans un tout autre contexte).

> mais pour autant ne serait il pas plus infernal que de laisser la loi de la jungle sur notre pauvre Terre?

Qui donc a dit qu'il fallait faire ça ? Vous introduisez une fausse alternative, manoeuvre rhétorique classique.

> vous dites plus haut que le destin de certains est peut-être de militer pour changer ces choses. pour changer quoi au juste?

Si je le savais...

> (j'essaie de comprendre en fait...)

Les choses les plus importantes échappent à la compréhension.

[1] Pour autant, on pourrait dire que cela s'exprime ou qu'il y a expression sans qu'il y ait besoin de recourir à "je".

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Viviane

Viviane — Thu, 12 Oct 2006 12:42:16 +0000

Vous dites

Par ailleurs, je n'ai fait nulle part mention de mon propre libre arbitre dans la conduite de ce raisonnement ou l'expression de ce refus. je peux très bien dire tout ça sans avoir aucun libre arbitre moi-même : je ne vois pas à quel étage de la fusée il serait nécessaire que j'en eusse...

Ne jouez pas sur les mots ;o) Le seul fait de dire " Pourquoi " témoigne que vous croyez en votre libre arbitre, à un point tel qu'il vous importe de faire part à la multitude de votre liberté d'expression. Toute parole est influence sur les autres.

Dans le cas contraire, vous reconnaissez implicitement que vous êtes déterminé dans votre choix et qu'il est un non choix. Logique, non?

mais alors pourquoi présenter ce non choix comme un choix? au nom de quelle croyance tout aussi sujette à remise en question que la croyance en la necéssité de protéger la compmunauté des hommes de ceux qui la mettent en danger?

Avez vous témoigné un jour dans un procès?

moi oui.

Avez vous un jour été juré? moi oui aussi; Et pour m'en être approchée je peux affirmer haut et fort que cette machine qu'est la justice (dans un procès de moeurs qui a duré 12 ans, étant jugé en correctionnelle bizarrement car procès pipé) est infernale. mais pour autant ne serait il pas plus infernal que de laisser la loi de la jungle sur notre pauvre Terre? déja que... avec les lois ce n'est pas brillant brillant... qu'est ce que ce serait sans!!

vous dites plus haut que le destin de certains est peut-être de militer pour changer ces choses. pour changer quoi au juste? le fait que la violence est dans la nature humaine? le droit pénal?

très cordialement ;o) ( j'essaie de comprendre en fait...)

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Thu, 12 Oct 2006 12:10:00 +0000

Quand c'est moi qui démarre la bête en mode nux, elle ne rechigne pas trop à l'utiliser.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 10:11:11 +0000

@Hervé : Ma chérie ayant utilisé le PC familial en mode doze ce matin, c'est depuis celui-ci et avec firefox dozien que j'avais posté ce message perdu dans les limbes...

La charité veut que je me retienne de pouffer ;-)

...et de partir dans un joyeux trollage anti-Dozien primaire...

Je me retiens donc.

Mais tout de même.

C'est dur :-D

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Thu, 12 Oct 2006 09:59:20 +0000

Ma chérie ayant utilisé le PC familial en mode doze ce matin, c'est depuis celui-ci et avec firefox dozien que j'avais posté ce message perdu dans les limbes... pô grave...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 09:08:07 +0000

@Hervé : Putain, ma 2e réponse n'est jamais arrivée... Flemme de recommencer...

Il est rarissime que des commentaires se perdent entièrement dans le cyber-espace (et le tien n'a pas été spamplemoussé). Toutefois, le Firefox de ton Ubuntu (je salue le linuxien au passage) disposant d'une touche "marche arrière", il n'est pas impossible que tu puisses en récupérer l'essentiel, as-tu essayé ?

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Thu, 12 Oct 2006 08:32:50 +0000

Putain, ma 2e réponse n'est jamais arrivée... Flemme de recommencer...

Je disais vaguement que je pense que l'univers, toi, et mézigue, existons, bien que j'entrevois la possibilité qu'il en soit autrement, et que de toute façon je doute que ça rime à quoi que ce soit (ce en quoi je ne me sens pas très judéo-chrétien); mais qu'il est tout aussi impossible de le prouver rigoureusement qu'il est impossible de prouver le libre abitre ; et que cette dernière impossibilité n'est par conséquent pas un argument déterminant. Bref, la grosse ficelle était là à dessein...

Ah, et aussi que ta filiation linéaire Grèce > Rome > Occident chrétien me semble vraiment un peu trop simple. On a beaucoup repris, tardivement, de l'héritage grec, via justement les arabes et l'Espagne judéo-musulmanne (eh oui). Ta vision me semble refléter largement l'ambiance actuelle, qui tend à minimiser l'influence réellement considérable qu'a eu la civilisation arabe sur la nôtre. Tu ne vas pas me dire que l'arithmétique algorithmique et l'étude d'Aristote c'est peanuts ? pour prendre deux exemples bateau...

Sinon, bien entendu, je suis d'accord avec ta réponse au mektoub (qui est en quelque sorte une réplique de mon argument...), et bien entendu je te répondrai : À quoi bon...

En toute amitié... rv

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Thu, 12 Oct 2006 07:18:11 +0000

Il faudra aussi compter les synagogues et les centres évangélistes...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Julien

Julien — Thu, 12 Oct 2006 00:24:00 +0000

@Swâmi Petaramesh

J'en prends bonne note et me propulse sur ma plume ...

NB : Oups... j'ai écorché votre nom sur mon dernier post ... so sorry

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 00:19:30 +0000

@Julien : Avec votre autorisation et surtout, si cela interresse les nombreux lecteurs de votre blog, je me fais fort de rédiger une petite "bafouille" qui retrace le "parcours du combattant" du juré d'assices de base.

Ca me paraît une excellente idée !

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Julien

Julien — Thu, 12 Oct 2006 00:16:54 +0000

@Sawmi Petaramesh Je vous "supporterai" avec d'autant plus de plaisir, que vous êtes le seul des lecteurs de ce billet, du moins pour autant que je sache, à avoir une expérience personnelle vécue du sujet fort glissant que je me suis imprudemment cru permis d'aborder ;-))

Sujet Glissant mais néanmoins enrichissant sur les enjeux (que vous avez d'ailleurs exprimé de manière tout à fait limpide).

Avec votre autorisation et surtout, si cela interresse les nombreux lecteurs de votre blog, je me fais fort de rédiger une petite "bafouille" qui retrace le "parcours du combattant" du juré d'assices de base. Je n'évoquerais en aucuns cas les affaires que nous avons eu à juger (et j'imagines que vous savez a quel point cette formule m'écorche les mandibules ...), mais serais plutôt descriptif quant aux procédures liées à ces procés et aux sentiments qu'elles générent du coté du juré et également sur le ressentie en observant tous les participant à cette grand messe ... (pardon pour ce zeste d'humour ...)

Voila

Cordialement

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 12 Oct 2006 00:16:39 +0000

@Hervé (#31) : Tu noteras que je n'avais pas écrit que la civilisation judéo-chrétienne occidentale avait été "peu influencée" par l'Islam, mais "relativement peu influencée", relativement à l'influence chrétienne qui fonde cette civilisation bien sûr. le "relativement" infléchit très nettement le sens de ma phrase, mais pour te faire une idée de ce que représente ce "relativement", tu peux te rendre dans quelques départements du centre de la France et établir un ratio entre le nombre d'églises, cathédrales, abbayes et chapelles que tu y trouveras d'une part, et le nombre de mosquées d'autre part. Si tu veux, ensuite, tu peux continuer avec le nombre de temples hindous et de monastères Zen.

Je ne pense par ailleurs pas que la comparaison gréco-romaine que tu inventes soit pertinente, car par exemple notre civilisation "descend" de la civilisation romaine qui descend elle-même dans une bonne mesure de la civilisation grecque et a été influencée par elle, on peut donc y voir la poursuite d'une lignée. De même, notre civilisation trouve un ascendant dans le christianisme qui descend lui-même du judaïsme, ce qui constitue une autre lignée. On a en quelque sorte la lignée paternelle (pater noster), et la lignée maternelle (la louve ;-).
Bien que notre civilisation ait été indiscutablement influencée par l'Islam dans une certaine mesure (et doive à la civilisation Arabe l'algèbre, pas mal de connaissances scientifiques et le jeu d'échecs [El Cheikh]), je ne pense pourtant pas qu'elle en descende à proprement parler. Ainsi le monde musulman serait-il sans doute davantage un cousin qu'un ancètre...
Maintenant, je ne suis ni historien, ni inventeur de l'expression "civilisation judéo-chrétienne", aussi, même s'il est bon de s'interroger sur le bien-fondé ou non de cette appellation, je ne suis probablement pas le plus qualifié pour en débattre de manière érudite, et il me semble que ce serait par ailleurs violenter quelque peu les diptères franchement en dehors du sujet de ce billet...

> Le hasard et le choix sont bien intimement lié. Sans hasard, pas de choix, en effet. Tous les choix raisonnés relèvent bien du déterminisme.

Peux-tu développer la place que tu donnes au hasard dans le choix ? Et la nature de ce que tu considères comme "hasard" ?

Maintenant, quant à savoir si les choix raisonnés relèvent vraiment du déterminisme pour la seule raison de leur raisonnement... Ce serait peut-être aller un peu vite en besogne, tant il est vrai que le raisonnement est souvent appelé au secours a posteriori pour tenter de rationaliser un choix fait pour des raisons affectives. Et tant il est vrai qu'aucun choix ne peut être entièrement raisonnable si l'on n'est pas en mesure de connaître l'ensemble des conséquences à long terme de la décision que l'on prend. Dès lors, tout choix que l'on fait (ou croit faire) n'est que très partiellement informé. Autant dire : pas du tout quant à ses conséquences à long terme (cf. parabole de la jument trouvée dans le champ).

> Quant à ce qu'on peut réellement prouver... je te paie une autre bière si tu me prouves que les pierres tombent, que la Terre n'a pas été crée il y a 10 minutes avec nous et nos souvenirs dessus, que le soleil brille, que j'existe, que tu existes, que l'univers existe.

Je vois dans cette proposition comme la grosse ficelle de la facilité, je m'attendais à mieux.

Mais si tu n'es pas persuadé que tu existes et que j'existe sous une forme séparée, alors peut-être as-tu un premier aperçu de la mâya (illusion) des védatins ou de la vacuité d'essence des bouddhistes. Après, tout dépend de savoir si tu préfères décrire le verre comme à moitié plein ou comme à moitié vide, mais je ne désespère pas de t'amener à une conversion ;-)

> D'autre part, si le libre arbitre n'existe pas et que tout est mektoub d'une façon ou d'une autre, il se peut que le destin de certains soit de finir en prison, que « coupable » ait un sens ou non...

Pour le coup tu tiens un argument plus sérieux, auquel on peut répondre de deux manières :

D'une manière assez superficielle, si tout est mektoub, le destin de certains est peut-être de finir (ou non) en prison, et le destin d'autres est-il sans doute de militer pour changer ces choses avec une influence sur le sort des premiers, l'ensemble étant globalement mektoub, mais il n'y a rien à redire à cela.
Le fait qu'on puisse mettre en question l'existence d'un libre arbitre individuel réel et l'existence même d'un individu séparé n'exclut pas toute possibilité d'un libre-arbitre qui ne soit pas d'ordre individuel, mais cosmique, ou divin si l'on veut, et qui pourrait éventuellement également trouver son expression à travers ce qui ressemble à un individu ;-)

Mais ces considérations d'ordre franchement mystique et ésotérique me semblent pour le coup dépasser ce qui peut rentrer dans une petite boîte à commentaires, en dehors de tout le corpus philosophique et spirituel dans le cadre duquel elles peuvent trouver naissance.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Wed, 11 Oct 2006 23:35:49 +0000

Le terme judéo-chrétien a été forgé à la fin du XIXe siècle, et a pris un essort digne d'intérêt depuis quelques dizaines d'annéees. Au début du XXe siècle il devait être totalement incongru pour beaucoup de gens...

Via les croisades et l'Espagne, terre d'Islam pendant près de 8 siècles, l'Islam et sa civilisation ont largement eu le temps d'avoir une influence considérable sur notre civilisation européenne. C'est aussi absurde si tu disais qu'on ne doit rien aux grecs, tout aux romains...

Si j'ai choisi d'écrire « choisi » en majuscules, c'est parce que j'ai pour habitude de me conformer aux règles typographiques, eh oui, et alors ?

Le hasard et le choix sont bien intimement lié. Sans hasard, pas de choix, en effet. Tous les choix raisonnés relèvent bien du déterminisme.

Quant à ce qu'on peut réellement prouver... je te paie une autre bière si tu me prouves que les pierres tombent, que la Terre n'a pas été crée il y a 10 minutes avec nous et nos souvenirs dessus, que le soleil brille, que j'existe, que tu existes, que l'univers existe. Hop, rasoir d'Occam sauce Petaramash, rien n'existe, et nous voilà bien débarassés !

D'autre part, si le libre arbitre n'existe pas et que tout est mektoub d'une façon ou d'une autre, il se peut que le destin de certains soit de finir en prison, que « coupable » ait un sens ou non...

Je me suis ébouillanté la main gauche en cuisinant, et aaahahahhahah j'ai mal, non pitié je vais tout vous dire.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 11 Oct 2006 21:58:32 +0000

@Julien : Je vous "supporterai" avec d'autant plus de plaisir, que vous êtes le seul des lecteurs de ce billet, du moins pour autant que je sache, à avoir une expérience personnelle vécue du sujet fort glissant que je me suis imprudemment cru permis d'aborder ;-))

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Julien

Julien — Wed, 11 Oct 2006 21:50:53 +0000

@Deor "Quelqu'un sait-il quelle "formation" recoivent les jurés d'Assises? Est-ce que, par exemple, des visites de prisons sont prévues, afin de se rendre compte, superficiellement certes, de ce que leurs décisions peuvent avoir comme conséquences?"

En tant qu'anciens juré d'une petite cours d'assices de province, je puis vous dire que la Seule formation que les jurés reçoivent avant les "hostilités", c'est une jolie vidéo estampillée "ministere de la Justice sous couvert de celui de l'intérieur avec un soupçon de celui de la propagande"! Vidéo donc qui nous rappelait à toutes et tous le Sacro-Saint devoir Civique qui devait être le notre et surtout la "Formidable experience" que cela allait être (et je suis tres serieux sur ce dernier propos ... c'etait veritablement dit et repeté...)

En dehors de cela, les magistrats professionnels ont tenu un role plus nuancé et plus en accord avec leurs compétences en nous rappelant notre devoir de Silence sur les débats en délibérés notement.

Voila pour la formation

Arf ... moi qui avait dit ne suivre les commentaires qu'à distance, faut croire que la langue de me démange ... Je crois Monsieur Petaramesh que vous allez devoir me supporter dans ce billet ;)

Cordialement

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 11 Oct 2006 18:30:41 +0000

@Hervé (#21) : Je crois que j'ignore ce que « nous » entendons courament par libre arbitre, nous les « judéo-chrétiens » (je ne suis ni juif ni chrétien, et je me demande bien par quel tour de passe-passe la troisième religion du livre a disparu... « judéo-islamo-chrétien » ça le fait pas ?).

On parle de "judéo-chrétienne" pour désigner la civilisation occidentale (ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme), parce que celle-ci a été depuis 2000 ans très profondément modelée par le christianisme, lequel est issu du judaïsme.
La civilisation occidentale a été relativement peu influencée par l'Islam, qui n'y occupait qu'une place totalement marginale (ou pas de place du tout) jusqu'à ces dernières décennies.
Le fait que tu ne sois toi-même ni juif ni chrétien n'empêche en rien que tu aies été profondément influencé par la civilisation dans laquelle tu es né [1], laquelle a été profondément influencée par le judéo-christianisme. A moins bien sûr que tu ne sois pas né dans cette civilisation, ou n'en sois pas issu.
Ceci me rappelle la morale absolument intransigeante des instituteurs de la Laïque de Jules Ferry (tous mes ascendants...), qui n'était autre qu'une morale chrétienne... sans le Christ. On y échappe difficilement.

> Je pense simplement que je peux choisir d'écrire ce verbe en capitales ou en minuscules. Je PEUX le faire, juste comme ça.

Eh bien, tu vois bien que tu sais ce que la notion de libre arbitre veut dire ! Tu penses que tu as le libre choix d'écrire ce verbe en majuscules ou en minuscules. Tu penses que ce choix est libre et non déterminé.

Cela dit, ce n'est pas parce que tu le pense, que c'est nécessairement vrai :

Tant que tu n'as pas encore écrit le verbe, tu penses que tu peux le faire d'une manière ou d'une autre à ton libre choix. Mais tu ne sais pas encore quel sera ton choix final. Tu peux encore changer d'avis à tout moment, non ?

Une fois que tu as écrit le verbe, le choix "majuscules ou minuscules ?" est définitivement figé dans le passé. Tu penses que tu aurais pu faire autrement, et c'est ce qui te donne à penser que tu as usé de libre arbitre. Mais tu ne seras jamais certain que tu aurais pu faire autrement, car la situation où tu aurais fait autrement ne s'est pas produite et ne se produira plus jamais (au même instant exact et dans les mêmes circonstances exactes).

D'autre part, es-tu capable de savoir pour quelle raison tu as "choisi" d'écrire en majuscules ou en minuscules ?

- Si tu trouves une raison ou un ensemble de raisons suffisantes pour conditionner la décision, peux-tu dire que tu as choisi, ou ne doit-on pas plutôt dire que ton choix apparent est la conséquence logique d'un ensemble de causes ? Si oui, plus de libre-arbitre donc...

- Si tu ne trouves aucune raison permettant d'expliquer ton choix particulier, à quoi peux-tu alors l'attribuer ? Au hasard ? J'ai fait ça par hasard, mais j'aurais pu faire autrement, par hasard aussi ? Mais si tu as agi au hasard, où est le libre arbitre ? Le hasard peut-il être considéré comme l'expression d'un choix délibéré ?

On peut penser qu'on agit ou s'exprime par le fait de son libre arbitre. Mais si tu es capable de me le prouver, je te paie une bière - et même douze - avec le plus grand plaisir.

Si tu ne peux pas me le prouver, et si personne ne peut me le prouver, la question du libre arbitre devient un pur article de foi et non pas un objet de science.

Or l'existence de libre arbitre semble nécessaire à la notion de culpabilité (un téléviseur n'est pas coupable d'être en panne, car il n'a aucun libre arbitre et aucun choix...)

@Viviane (#26) : Comme il est étonnant de nier l'existence du libre arbitre et d'en faire usage pour refuser d'être juré

Je ne nie pas l'existence du libre arbitre, je dis que cette existence n'est pas démontrée ni certaine, or elle est nécessaire à toute culpabilité, et sans culpabilité notre système judiciaire n'a plus aucun sens (sauf à vouloir juger les voitures en panne).

Par ailleurs, je n'ai fait nulle part mention de mon propre libre arbitre dans la conduite de ce raisonnement ou l'expression de ce refus. je peux très bien dire tout ça sans avoir aucun libre arbitre moi-même : je ne vois pas à quel étage de la fusée il serait nécessaire que j'en eusse...

[1] ...et en particulier par ses concepts les plus fondamentaux, concepts qu'on ne songe même pas à remettre en question tellement on ne les voit pas parce qu'ils "coulent de source". Mais ce ne sont pourtant que des concepts aussi hautement discutables que n'importe quel autre...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - deor

deor — Wed, 11 Oct 2006 16:50:37 +0000

Quelqu'un sait-il quelle "formation" recoivent les jurés d'Assises? Est-ce que, par exemple, des visites de prisons sont prévues, afin de se rendre compte, superficiellement certes, de ce que leurs décisions peuvent avoir comme conséquences?

J'ai assisté récemment à la Commission des Recours de l'OFPRA, en Guadeloupe, qui, notamment, accorde ou non le statut de réfugié. Au vu du cynisme inhumain dont font preuves les juges qui y siègent (sont-ce bien des juges, d'ailleurs?), la possibilité qu'un jury populaire puisse prendre une décision judiciaire à la place de ces magistrats abjects et blasés m'est plutôt sympathique. Quant à savoir si j'y siègerais...(pour ce qui est de la Commission des Recours, la question ne se pose pas, d'ailleurs).

Pour quelques témoignages de ce dont je parle:allez lire ce monologue

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Viviane

Viviane — Wed, 11 Oct 2006 15:38:16 +0000

Comme il est étonnant de nier l'existence du libre arbitre et d'en faire usage pour refuser d'être juré (sourire...)

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Eric C.

Eric C. — Wed, 11 Oct 2006 12:24:20 +0000

BTW, l'âge mini requis pour être juré est de 23 ans.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - m.anuel

m.anuel — Wed, 11 Oct 2006 12:11:11 +0000

petite précision juridique : une mention au casier judiciaire n'empêche pas d'être juré d'assises, sauf s'il s'agit d'une condamnation pour crime ou délit à une peine égale ou supérieure à six mois d'emprisonnement (art 256 code procédure pénale) ; par ailleurs, les personnes de plus de 70 ans peuvent être dispensées des fonctions de juré à leur simple demande, sans avoir à exposer de motifs particuliers. Si un motif grave peut aussi dispenser de cette fonction, il est précisé qu'une objection morale d'ordre laïque ou religieux ne constitue pas ce motif grave (art 258-1 du même code).

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Grabuge

Grabuge — Wed, 11 Oct 2006 12:09:42 +0000

Ben moi, j'aurais adoré être juré d'assises...

... pour pouvoir jouer le rôle de Henry Fonda dans "Douze hommes en colère" (1957) de Sydmey Lumet, ce gars qui retourne un a un ses onze collègues , tous fermement décidés à condamner un ado innocent pour le meurtre de son père parce qu'ils ont soit faim, soit envie de faire pipi, soit un commerce qui perd des sous en leur absence, soit sarkozistes avant l'heure et adeptes du "En taule, les jeunes ! En tauuuuuuuule !"

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Eric C.

Eric C. — Wed, 11 Oct 2006 12:00:41 +0000

@Swâmi,

Je persiste à ne pas comprendre pourquoi tu veux absolument y voir une relation de supériorité. Le fait que je m'estime, ou pas, meilleur que l'accusé n'a pas grand chose à voir là-dedans. Si la société estime que l'accusé n'avait pas le droit de faire ce qui l'a conduit sur les bancs d'un tribunal, elle n'estime pas pour autant que celui-ci est inférieur aux jurés, au procureur, ou encore au juge. Elle estime seulement qu'il a (peut-etre) commis un délit/crime, et qu'il faut le cas échéant faire en sorte de l'empêcher de récidiver.

La société demande aux jurés de se prononcer sur la culpabilité d'un homme. Accepter d'être juré, c'est aussi permettre de ne pas réduire le jugement à des affrontements de spécialistes, c'est aussi permettre d'introduire ta sensibilité dans le jugement de l'accusé, permettre de prendre en compte ta perception de la gravité des faits. C'est donc, plus ou moins efficacement, un moyen de rendre la justice plus "humaine".

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Wed, 11 Oct 2006 11:56:37 +0000

Je crois que j'ignore ce que « nous » entendons courament par libre arbitre, nous les « judéo-chrétiens » (je ne suis ni juif ni chrétien, et je me demande bien par quel tour de passe-passe la troisième religion du livre a disparu... « judéo-islamo-chrétien » ça le fait pas ?).

Je pense simplement que je peux choisir d'écrire ce verbe en capitales ou en minuscules. Je PEUX le faire, juste comme ça. Je peux aussi choisir de déplacer mon crayon d'un centimètre vers la droite ou la gauche de là où il est posé, ou le laisser en place, ou même le jeter à travers la pièce. Je peux choisir ces deux exemples idiots parmi une foule d'autres. Des choix sans conséquence, mais qui suffisent à nier le déterminisme total. Qui suffisent à assurer l'existence du hasard et des choix.

Bien entendu, ça ne veut pas dire que mézigue ou quiconque puisse échapper à un certain déterminisme social qui aura pour effet de fabriquer un scientifique ou un délinquant, par exemple.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 11 Oct 2006 09:31:08 +0000

@Incanus (#17) : Article intéressant, moins parce qu'il apporterait des réponses, que parce qu'il nous force à réfléchir sur de supposés évidences

Je suis heureux que tu le comprennes ainsi. Rien n'est plus dangereux que les évidences, et dans la vie, il est souvent bien plus utile de les remettre en cause et d'y porter notre réflexion, plutôt que de chercher à renforcer l'édifice de nos inébranlables convictions.

Le doute est plus utile à l'homme que la certitude... Ne serait-ce que parce que le doute est l'ennemi mortel du fanatisme.

> Je serai moins catégorique sur le fait de pouvoir juger ou non autrui. Je pense qu'on ne peut pas juger AUTRUI mais qu'on peut parfois, partiellement, juger des ACTES.

Soit, on peut juger qu'un acte a été commis ou non commis, et on peut vouloir placer cet acte sur l'échelle du bien et du mal (ce qui au passage repose la question de l'existence et des fondations des notions de bien et de mal), mais si on veut se servir de cette évaluation pour prononcer une peine à l'encontre d'un coupable...

Reprenons l'exemple d'"Eric C." en #7, auquel je n'avais pas encore répondu, "juger le gars qui roule à 135 km/h".

De deux choses l'une :

Soit je peux jurer la tête sur le billot que je ne l'ai jamais fait, que je ne le ferai en aucune circonstance moi-même. Je m'estime donc meilleur que cet accusé, et je me drape dans cette supériorité pour me faire son juge. Soit.

Soit je sais que j'ai déjà commis, ou commets occasionnellement, ou pourrais peut-être commettre la même infraction à la place de l'accusé. Je ne me pense donc pas meilleur que lui.

- Si je me sais capable de commettre cette infraction parce que je la pense sans gravité, cela veut dire que j'estime qu'elle ne devrait probablement pas être réprimée. Qu'est-ce qui me fonde alors à réprimer quelqu'un pour un acte dont j'estime qu'il ne devrait pas être répréhensible ? Qu'est-ce qui justifie moralement que je participe de l'application d'un principe répressif que je n'approuve pas ?

- Si je me sais capable de commettre cette infraction parce que I am bad, bien que je juge l'infraction comme dûment répréhensible, qu'est-ce qui me fonde à punir un homme qui n'est pas pire que moi, ou pire que je pourrais l'être ? Pourquoi va-t-il être puni, lui dans le rôle du coupable, et moi assis dans mon fauteuil de juge, à le juger et le punir alors que je sais intérieurement que je ne suis pas meilleur que lui ? Pourquoi sera-t-il sanctionné, et non moi ? Où est la justice là-dedans ?

Juger autrui, le condamner, c'est implicitement s'affirmer "meilleur" que celui que l'on juge. A défaut, on n'a aucun droit moral de le faire.

> Sur le libre-arbitre, je pense qu'il y a moyen de combiner conceptuellement le libre-arbitre et ses limitations, sans devenir schizo. [...] Nous disposons d'un libre-arbitre conditionné

Il ne s'agit pas de savoir si on peut le combiner conceptuellement dans un cadre qui le limite, il s'agit de savoir s'il existe, tout bonnement.
Tu vois que tu pars du postulat implicite qu'il existe dès le début de ta deuxième proposition. Tu n'examines pas une seconde l'hypothèse qu'il puisse tout bonnement ne pas exister.
Etudier les limitations de quelque chose, c'est ipso facto reconnaître l'existence de cette chose. Mais si cette chose n'existe tout bonnement pas ?

Quant à l'éducation, ah qu'il est difficile de ne pas commettre d'erreurs, et de ne pas agir avec nos enfants à l'inverse de nos propres convictions profondes ! Les habitudes de l'inconscient collectif sont si fortes !

@Hervé (#19): Qu'est-ce qui m'empêche d'affirmer : « à observer encore plus finement, on a encore plus l'impression que c'est oui »

Rien. Postulons donc que nous restons dans le doute à ce propos ;-)

Mon objet n'est pas de reproduire dans ce post l'intégralité des Upanishads, de l'enseignement de Swâmi Prajnânpad ou d'Arnaud Desjardins. Qu'il me suffise de dire qu'il existe une tradition philosophique très profonde, très ancienne, et très bien étayée, qui met entièrement en doute le libre arbitre de l'individu - et la simple existence de celui-ci au sens où nous autres occidentaux judéo-chrétiens l'entendons couramment. Débattre des fondements de cette philosophie est sans doute un peu ambitieux pour un simple commentaire de ce billet ;-)

> Mais bon, ces discussions avec les tenants de la thèse « nous sommes des machines de Turing » m'ont toujours laissé froid. A quoi bon argumenter avec quelqu'un qui est persuadé que lui et moi sommes des petits robots... deux robots qui gesticulent, ça intéresse qui, hein...

Ce n'est pas exactement ça non plus ;-)

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Wed, 11 Oct 2006 08:34:26 +0000

Qu'est-ce qui m'empêche d'affirmer : « à observer encore plus finement, on a encore plus l'impression que c'est oui » ? Il faudrait au moins donner un exemple d'observation qu'on prétend fine...

Mais bon, ces discussions avec les tenants de la thèse « nous sommes des machines de Turing » m'ont toujours laissé froid. A quoi bon argumenter avec quelqu'un qui est persuadé que lui et moi sommes des petits robots... deux robots qui gesticulent, ça intéresse qui, hein...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Incanus

Incanus — Wed, 11 Oct 2006 03:06:36 +0000

Hem, désolé pour les fautes atroces qui parsèment le dernier commentaire :(. Il est tard, la journée fut hideuse, j'ai le bourdon, bref c'est pas de ma faute^^.

Bon si c'est de ma faute, j'aurai du prévisualiser, mais j'ai eu la flemme :p. Mea culpa (tiens hop on revient dans le vif du sujet :D)!

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Incanus

Incanus — Wed, 11 Oct 2006 03:02:57 +0000

Article intéressant, moins parce qu'il apporterait des réponses, que parce qu'il nous force à réfléchir sur de supposés évidences (culpabilité, responsabilité, libre arbitre ou non etc..).

Grosso merde, je partage pas mal ton point de vu. Pas sur tout les points, mais sur le fait qu'on s'intéresse finalement plus à la punition qu'à autre chose (or, est ce que c'est la punition en elle meme qui soulage la "victime" ou plutot le faire de reconaitre que ce que l'autre vous a fait n'aurait pas du vous etre infligé?). Sur le fait aussi que ces présupposés ont amenés nos sociétés à chercher d'abord la répression des "criminels" quels qu'ils soient pltuto que la solution au dilemne "comment éviter que tel crime se reproduise, tout en essayant de faire en sorte que le criminel ne soit pas laissé à pourrir en prison").

Je serai moins catégorique sur le fait de pouvoir juger ou non autrui. Je pense qu'on ne peut pas juger AUTRUI mais qu'on peut parfois, partiellement, juger des ACTES.

Sur le libre-arbitre, je pense qu'il y a moyen de combiner conceptuellement le libre-arbitre et ses limitations, sans devenir schizo :D. Voir Bourdieu et pas mal d'ouvrages de sociologie à ce sujet.

Nous disposons d'un libre-arbitre conditionné: d'un libre-arbitre qui opère a l'intèrieur d'un champs donné, de frontières (frontières qui sont dues à l'intèriorisation de contraintes sociales, de comportement, de contraintes de genre "les hommes ne font pas ca, les femmes si etc..", d'expèriences vécues i tutti quanti). Ca ne veut pas dire que le libre-arbitre n'existe pas, ca veut dire qu'il n'est pas infini. Comme la rationnalité peut etre limité. Jer ne suis pas sur de rendre justice a Bourdieu la, ni de ne me pas me tromper (mes études commencent à etre loin SIC :-(( ).

On me dira "le libre arbitre n'est pas un libre arbitre si il n'est pas complet". Oui bon, hein^^. Sérieusement, dans ce cas, ca veut dire qu'on discute peut etre pas de la meme chose: revenons en a la source du problème, qui est "Comment définissons le libre-arbitre" tout simplement.

Parce que si on ne commence pas par ca, la discussion va tourner en rond des heures, et on va discuetr chacun à coté de la plaque de l'autre.

Sinon, je partage a 100% ta vision de la punition etc.. comme héritage malsain judéo-chrétien. Entre ca, le refoulement du corps et de la sexualité, la culpabilité, la charité et j'en passe, on peut dire que nos sociétés crèvent de ces casseroles qu'on se traine depuis trop longtemps. La pyschanalyse et la psychologie (sérieuses je veux dire) ont beaucoup à dire à ce sujet, mais vu que maintenant, etre psychanalyste c'est quasiment devenu une tare, on n'en entend plus trop parler...

Derniere réflexion qui me vient en tete: ton raisonnement s'applique au moins aussi fortement à l'EDUCATION actuelle (je parle de l'éducation scolaire).

Comment sont mentalement formés les élèves? On leur apprend qu'ils font des FAUTES et non des erreurs, ce qui n'a rien a voir. (Une erreur ne contient pas de jugement moral, une faute renvoit à un jugement moral). On punit (noter bien: on dit bien "corriger un élève") au lieu d'apprendre. On juge au lieu de chercher à comprendre. Tu as une mauvaise note (notez le mauvaise!)? C'est TA faute petit cancre!

On leur apprend que l'important c'est d'obéir, qu'on apprend en obéissant, bref en laissant son jugement derriere soi. Qu'ils sont tous égaux, mais qu'ils doivent compétiter pour etre les meilleurs.

Bon je généralise, mon but c'est tout sauf de taper sur les profs de l'education publique. Il y a d'excellents profs, qui ne se comportent pas ainsi, et de trés mauvais, qui ne se posent aucune question. Non je critique le système, ses sous-entendus, ses évidences, et ce qu'il inculque pernicieusement aux professeurs comme aux élèves d'ailleurs.

Pfiouuu, faut que j'arrête la logghorée ~~verba~~ euh scripturale moi.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Minium

Minium — Wed, 11 Oct 2006 02:40:47 +0000

Pour tes statistiques, j'ai aussi un proche qui a été juré :o)

D'une part je pense qu'il est vraiment difficile d'éviter l'amende, mais comme l'a évoqué Julien, l'expérience semble assez traumatisante, marquante à vie. Le cas de conscience, la responsabilité, mais aussi le secret à garder pendant le procès sont très pesants.

"Qu'est-ce-que j'en sais, moi, si le mec il a fait ce qu'on me dit qu'il a fait?"

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 10 Oct 2006 23:42:53 +0000

@Louis Siffert : je note que tu dis "moins dangereux" et non pas "sans danger"

Personne n'est "sans danger". Ni toi, ni moi. Et personne ne peut être absolument certain de ce qu'un être humain - lui-même inclus - a vraiment dans la tête.

> qu'est-ce qu'on fait?

On fait avec. Que peut-on faire d'autre ?

> s'il devient moins dangereux comment peut-on être sûr qu'il l'est réellement moins et surtout qu'il le demeurera?

On ne peut jamais en être absolument sûr. Libérer un interné psychiatrique, c'est toujours faire un pari sur l'avenir.
Libérer un condamné qui a fait son temps, c'est juste une question de calendrier.

Qui est sûr de quoi, là-dedans ?

> Le rendre moins dangereux efface-t-il le préjudice subi?

Rien n'efface jamais le préjudice subi.

En dehors de cela, tu présentes la question du libre arbitre sous l'angle "conditionnements + un peu de libre-arbitre". OK, les conditionnements existent, les contraintes exogènes aussi, sans aucun doute. Mais le libre arbitre ? Même sous forme de "un peu" ? Mystère et boule de gomme.

C'est un peu comme le bémol de ceux qui nous disent que Dieu respecte de nos jours gentiment les lois de la physique. Pourquoi le ferait-il d'une part (supposons-le "tout-puissant" pour faire riche), et en quoi cette supposition rend-elle son existence plus probable/crédible d'autre part ?

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Louis siffert

Louis siffert — Tue, 10 Oct 2006 23:26:28 +0000

"je ne compare par ailleurs pas des criminels humains avec des animaux non criminels..." J'avais bien compris merci. L'analogie des tigres est intéressante : si je cherche à m'en protégez cela ne les rend pas moins dangereux. Dans le cas de l'être humain, et si on arrive pas à le rendre moins dangereux (et je note que tu dis "moins dangereux" et non pas "sans danger") qu'est-ce qu'on fait? s'il devient moins dangereux comment peut-on être sûr qu'il l'est réellement moins et surtout qu'il le demeurera? Le rendre moins dangereux efface-t-il le préjudice subi?

" Je vois mal l'existence ou la non-existence du libre-arbitre envisagés sous l'angle de "un peu des deux". C'est un concept intéressant, mais qui va soulever quelques difficultés ;-)" Moqueur ;-) Je veux dire par là qu'au final l'individu fait des choix (tu me diras que c'est la définition du libre arbitre) mais que ces choix sont tellement influencés par des déterminations (historiques psychologiques, sociales ou autres) que ce n'est plus un libre-arbitre pure. C'est un peu pour moi comme lorsqu'on affirme qu'un individu est bon ou mauvais, ça peut être plus compliqué.

"je ne vois pas la contradiction que vous y mettez" Tu ne vois pas la contradiction entre punir parce-que tu as reçu une claque et tendre l'autre joue? L'Ancien et le Nouveau Testament appartiennent à la même entité qu'est le judéo-christianisme. Ceci dit je n'ai pas suffisament de connaissances en matière religieuse pour pouvoir argumenter.

Si je ne perd pas de vue l'humanité du coupable, je n'oublie pas l'humanité de la victime et je serai bien emmerder s'il fallait faire le juré d'assise.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 10 Oct 2006 23:19:42 +0000

@Eric C; : Moins de considérations morales derrière tout ça, mais un même résultat : il faut bien empêcher les criminels de nuire. Et quelle autre solution que l'incarcération ?

Une incarcération qui aurait pour seul but d'empêcher de nuire, sans aucune dimension de vengeance ni de culpabilité, serait fort différente d'une incarcération-punition... Cela exclurait certainement la notion de "peine à temps fixe", qui relève bien du domaine de la pure punition tarifée. L'incarcération visant uniquement la protection de la société ressemblerait sûrement davantage à un internement d'office pour raisons médicales ayant pour objectif de rendre l'individu interné non-dangereux pour pouvoir le libérer le plus rapidement possible.
Les moyens d'y parvenir pouvant être très divers (et aussi variables que les problématiques des individus concernés), et éventuellement de nature à faire frémir encore davantage que la prison, j'en conviens. Cela renvoie nécessairement à des visions d'oranges mécaniques...

@Edgar : Je ne vois pas en quoi l'absence du trop fameux couple culpabilité/rédemption tranformerait le criminel en un "raté que l'on peut éliminer comme une fourmi".

En quoi le fait de ne plus le considérer comme coupable lui oterait-il dignité, humanité, ou possibilité de changer ?

@Yogi : en tant qu'humain le "tu m'as fait mal autrefois" persiste bien en un "tu me fais mal maintenant - car cette mémoire persiste en moi - et je réplique"

Un maître spirituel - ou un psychanalyste - te rétorquerait sans doute qu'abréagir aujourd'hui sur la base de la douleur d'hier est la marque de l'erreur ;-)

> Mon point demeure : la mise à mort des coupables est présente dans toutes les civilisations

...Mais quelles conséquences en tires-tu ?

@Hervé : Supposer l'absence de libre arbitre est aussi une matière de foi.

Si l'on veut. Ou le rasoir d'Ockham, principe d'économie : Pourquoi supposer la présence de quelque chose dont l'existence est indémontrée, dont les bases biologiques ou physiques autant que le mode opératoire sont rigoureusement inconnus à ce jour, qui serait plutôt contraire à la physique déterministe et devrait donc se réfugier quelque part du côté de la décohérence de l'univers quantique (?) et qui n'exerce aucune influence probante sur le résultat de l'expérience considérée ?

Un scientifique a dit de Dieu qu'il "n'en avait pas besoin dans le cadre de son hypothèse". On pourrait employer le même argument en ce qui concerne le libre-arbitre...

> D'ailleurs, si je n'ai pas de libre arbitre, nulle raison de me fatiguer à accepter ou refuser d'être juré d'assises. Sans libre arbitre, « refuser » et « accepter » sont des concepts vides de sens : nul moyen d'infléchir son destin, de faire un choix. Je n'ai qu'à faire ce que je suis destiné à faire.

Tout-à-fait. Mais cela n'exclut pas l'illusion du choix, ni l'influence effective d'autrui sur ce que je prends pour "mes décisions".

L'existence ou non du libre-arbitre est indécidable sur la seule base de l'impression ou de l'intuition que nous en avons - à observer très finement les choses, on a finalement davantage d'éléments en faveur du "non" plutôt que du "oui", à chacun de pratiquer cet exercice de tenter de percevoir d'où provient la "décision" ou le "choix" si tant est qu'ils existent...

Bon, sur ceux, je vais glisser mon mal de tête entre les draps ;-)

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - herve

herve — Tue, 10 Oct 2006 22:38:49 +0000

Supposer l'absence de libre arbitre est aussi une matière de foi.

D'ailleurs, si je n'ai pas de libre arbitre, nulle raison de me fatiguer à accepter ou refuser d'être juré d'assises. Sans libre arbitre, « refuser » et « accepter » sont des concepts vides de sens : nul moyen d'infléchir son destin, de faire un choix. Je n'ai qu'à faire ce que je suis destiné à faire.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Yogi

Yogi — Tue, 10 Oct 2006 22:26:45 +0000

@Swâmi : A peine l'avais-je envoyé que je savais quelle serait ta réponse à mon "règne animal". Je reconnais que l'exemple était mal choisi (encore que je le maintienne : en tant qu'humain le "tu m'as fait mal autrefois" persiste bien en un "tu me fais mal maintenant - car cette mémoire persiste en moi - et je réplique"). Bref.

Mon point demeure : la mise à mort des coupables est présente dans toutes les civilisations (sauf peut-être la bouddhiste, nous n'en saurons rien ;-) ) et est bien antérieure au judéo-christianisme.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - edgar

edgar — Tue, 10 Oct 2006 22:25:41 +0000

j'aime vraiment bien ce que tu écris.

mais en l'absence de fiction sur la culpabilité (qui va avec son proche, la rédemption), le coupable n'est plus qu'un "mal-formé", un raté, que l'on peut éliminer comme une fourmi. difficile de faire sans ces béquilles.

magnifique la citation du sin sin ming, elle répond bien à ma question ci-dessus, sans y répondre évidemment.

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Eric C.

Eric C. — Tue, 10 Oct 2006 22:14:29 +0000

"Or ceci, ce libre-arbitre, est un pur postulat philosophique et religieux, que rien n'étaie scientifiquement."

Ca me semble inutile. C'est un postulat social, aussi. Or c'est dans un contexte social que se juge la faute. Pour revenir à ta phrase sur la dualité culpabilité/punition, j'imagine qu'une société qui refuse d'adopter ce point de vue se protègera malgré tous des "hors-la-loi", éventuellement en suivant une approche plutôt orientée danger/protection. Moins de considérations morales derrière tout ça, mais un même résultat : il faut bien empêcher les criminels de nuire. Et quelle autre solution que l'incarcération ?

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 10 Oct 2006 22:09:22 +0000

@Louis Siffert : Sous quel angle alors ?

Sous le seul angle de la protection de la société contre un être que l'on sait dangereux, et que l'on aimerait éventuellement être capabe de rendre (d'aider à devenir ?) moins dangereux. Sans considérations additionnelles inutiles de culpabilité ou de punition.
Si vous vivez dans un pays où l'on trouve des animaux sauvages (mettons, des tigres), vous chercherez à vous protéger de leurs attaques, vous et votre famille, sans pour autant en faire des "coupables" ou chercher à vous en venger. Juste une piste de réflexion par analogie, je ne compare par ailleurs pas des criminels humains avec des animaux non criminels...

> Pourquoi considérer qu'il existe un libre arbitre ou qu'il n'y a pas de libre arbitre, est-ce qu'il n'y a pas un peu des deux?

Je vois mal l'existence ou la non-existence du libre-arbitre envisagés sous l'angle de "un peu des deux". C'est un concept intéressant, mais qui va soulever quelques difficultés ;-)

> ce n'est pas le judéo-christianisme qui est à l'origine du couple culpabilité / punition sinon la notion de "tend l'autre joue" n'y coexisterais pas

Le concept de "tendre l'autre joue" est récent, et date du Nouveau Testament. L'ambiance de l'Ancien est assez différente. Les textes n'étant pas contemporains, je ne vois pas la contradiction que vous y mettez...

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Eric C.

Eric C. — Tue, 10 Oct 2006 22:01:26 +0000

"Tout d'abord, il me semble que s'affirmer capable de juger un homme, de prononcer sa culpabilité et sa peine, c'est nécessairement s'affirmer meilleur qu'il n'est, au moins s'il est coupable. Le condamner, c'est assurer que, placé dans les mêmes circonstances que lui, on aurait agi différemment, mieux que lui, que l'on serait resté innocent."

Ah, étonnant point de vue. Je n'ai pas besoin de me voir supérieur à autrui pour estimer qu'il fait, ou pas, une connerie. Tout simplement parce qu'il m'arrive moi-même de faire des conneries, et parce que j'en suis (a priori la plupart du temps) à peu près conscient. Quand je roule à 135 sur l'autoroute, je sais que je suis hors-la-loi. Si on me demandait de juger Mr X qui a été flashé à 135, je répondrais donc qu'il est coupable, au même titre que je trouverais normal qu'on me juge coupable si j'étais à sa place.

(La question de la "justesse" de la sanction étant ici secondaire ...)

Pourquoi je ne serai jamais juré d'assises - Louis siffert

Louis siffert — Tue, 10 Oct 2006 21:51:51 +0000

"Ca ne veut, bien sûr, pas dire que la société n'a aucun droit à se protéger des exactions de certains de ses membres, mais elle ne peut le faire sous l'angle culpabilité/punition" Sous quel angle alors ?

Autre problème : pas de libre arbitre donc pas de coupable donc...pas de victime, la négation de la culpabilité a pour corollaire la négation du statut de victime. Pourtant il y a eu préjudice (certes la punition ne redonne pas vie à un proche). Pourquoi considérer qu'il existe un libre arbitre ou qu'il n'y a pas de libre arbitre, est-ce qu'il n'y a pas un peu des deux?

D'accord avec Yogi ce n'est pas le judéo-christianisme qui est à l'origine du couple culpabilité / punition sinon la notion de "tend l'autre joue" n'y coexisterais pas (ou bien le judéo-christianisme serait schizophrénique et dans ce cas il faudrait approfondir pour voir ce qui ce cache la-dessous).