Ashram de Swâmi Petaramesh - avortement - Commentaires

Un coin dans le bois - Ga(i)elle

Ga(i)elle — Tue, 19 Feb 2008 11:15:17 +0100

@ pKp :
intéressante la distinction des effets d'un acte d'enfant sans vie par rapport à l'inscription à l'état civil...

Juste un mot par rapport à la phrase de Lory qui conseille aux acharnées à avoir un enfant et qui subissent des fausses couches de renoncer et d'adopter, il y a tellement d'enfants à adopter !
Non, je n'invente pas c'est là : "De sorte que ce "désir d'enfant" forcené et cette attitude "victimaire" en cas de fausse couche me semblent tout simplement répugnants, maladifs, névrotiques et morbides. Si l'on tient tant à avoir des enfants et qu'on ne parvient pas à en avoir, au lieu d'en faire une maladie et d'empoisonner le monde avec des enterrements de foetus histoire de criminaliser l'avortement en culpabilisant les femmes qui y ont recours, on adopte des enfants bien vivants qui ont besoin de soins et d'attentions et qui croupissent dans des orphelinats; il n'y en a que trop."
Eh bien non, il n'y en a pas tant. Je ne savais pas en plus que ça coûtait aussi cher, mais il y a en France 1 enfant adoptable pour 3 couples, si je ne m'abuse. Après il y a les enfants à l'étranger mais ce n'est pas simple non plus. C'est quoi cet argumentaire lapidaire alors qu'on essaye de ne juger personne pour analyser les conséquences juridiques d'un texte ?
J'arrête, je m'énerve.

Krysalia, en lisant ce matin la totalité du fil, je tiens à t'assurer que toutes tes interventions étaient claires et que je suis d'accord à 100% avec toutes. Je pense que la passion liée à ce thème fait que les réactions se font à chaud et faussent l'angle de lecture des différentes contributions.

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Mon, 18 Feb 2008 14:59:04 +0100

Le retour des corbeaux - Extrait de Ouest France d'aujourd'hui

L'Église catholique s'engage dans le débat sur la bioéthique. Les évêques en parlent à Rennes, cette semaine. Interview du cardinal Vingt-Trois.

Entretien

Les questions de bioéthique préoccupent l'Église. Pourquoi un tel intérêt ?

Les lois bioéthiques votées en 2004 vont être révisées. Il est important que les évêques prennent le temps de réfléchir à ces questions. Les enjeux de la bioéthique touchent à l'ensemble de l'existence humaine, depuis la conception de l'enfant jusqu'à la fin de sa vie terrestre. Cela transcende les croyances des différentes religions. Tous les hommes doivent y réfléchir car il s'agit de l'avenir même de l'existence humaine.

Cela transcende-t-il les clivages avec les agnostiques, les athées ?

Bien entendu. De grands professeurs de médecine, qui ne s'expriment pas au nom d'une religion mais au nom d'une compétence, se posent des questions sur certaines recherches. Un homme comme Axel Kahn, grand biologiste, agnostique, a les mêmes préoccupations que nous : l'avenir de l'homme.

Quel est, à vos yeux, le point fondamental sur lequel doit reposer le débat éthique ?

Le respect absolu de la vie humaine, en raison de sa dignité intrinsèque. Par exemple, le législateur a voulu que le corps humain ne soit pas commercialisable : on peut acheter du bifteck de cheval, pas de l'homme. Le législateur a ainsi exprimé une conviction quant à la dignité humaine qui dépasse chacun des éléments du corps. Quand il y a transplantation d'organes, la question est résolue par le don et la gratuité. C'est essentiel. Nous ne devons jamais être dans un cadre marchand.

Y sommes-nous quand il s'agit des cellules souches de l'embryon ?

Pourquoi se polarise-t-on sur celles-là et pas sur les cellules souches adultes ? Quel est le fantasme qui se cache derrière ces cellules ? On fait rêver le grand public en lui promettant la guérison des maladies de Parkinson et d'Alzheimer. Après des années de recherche, il n'y a pour l'instant aucun progrès notable, contrairement aux travaux sur les cellules souches adultes. L'alibi thérapeutique ne tient pas. On assiste en revanche à une course aux brevets entre grands laboratoires.

Le prélèvement de cellules sans destruction de l'embryon, est-ce la solution ?

Ce n'est pas fait. C'est une lointaine perspective. Une question est centrale : que sommes-nous prêts à sacrifier ? Est-ce que cela vaut la peine de sacrifier le respect de la dignité humaine, même pour des progrès médicaux ?

Vous souhaitez donc protéger l'embryon. Cela passe par un statut juridique ?

Les récentes péripéties judiciaires nous acheminent vers cette solution. Quand la Cour de cassation décide de légitimer l'inscription d'un foetus comme membre de la famille, cela signifie bien que ce foetus a un statut. Ce qui s'est produit depuis une cinquantaine d'années, c'est au contraire une transformation rampante du statut juridique, de fait, du foetus et de l'embryon. On les a chosifiés.

L'embryon - les théologiens en discutent - est-il une personne ?

La position de l'Église est que l'on doit agir comme si l'embryon était une personne. Il y a une continuité humaine entre la cellule initiale et l'être humain qui naît. Si l'on ne veut pas déstabiliser cette perception de la continuité humaine, respectons le premier moment comme le dernier. C'est l'application d'un principe de précaution. On protège les espèces animales menacées, on doit protéger l'homme !

En souhaitant un statut juridique du foetus, ne craignez-vous pas de rouvrir le débat sur l'interruption volontaire de grossesse ?

Je ne vois pas pourquoi. À ce jour, jamais l'avortement n'a été légalisé. Il a été dépénalisé, ce n'est pas la même chose. Mme Veil n'a jamais voulu établir un droit à l'avortement. Elle a voulu atténuer des situations de détresse en ne laissant pas subsister une pénalisation considérée alors comme disproportionnée. On peut donc définir un statut de l'embryon et du foetus dans le cadre actuel.

Recueilli par

Bernard LE SOLLEU.

Une soixantaine d'évêques participent, de lundi à mercredi, à Rennes, à une session sur « Les débuts de la vie humaine », organisée par la commission doctrinale de l'Église de France. Mgr Pierre d'Ornellas, archevêque de Rennes, préside le groupe de travail des évêques sur la bioéthique. Le généticien Axel Kahn interviendra lors de cette session et le cardinal Vingt-Trois clôturera les travaux.

Un coin dans le bois - Céleste

Céleste — Thu, 14 Feb 2008 19:27:24 +0100

tiens justement je reviens d'une manif pour défendre le droit d'avorter (la même dans d'autres villes italiennes), très menacé, il y avait du monde.
petit article à suivre.

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 14 Feb 2008 17:38:15 +0100

Tiens, voici un communiqué de presse à ce sujet, trouvé chez Bellaciao :

===== (Début de citation) =====

Nouvelle attaque contre le droit des femmes à disposer de leur corps

A.N.C.I.C. C.A.D.A.C. M.F.P.F. Association Nationale des Centres d’Interruption de Grossesse / Coordination des Associationspour le Droit à l’ Avortement et à la Contraception / Mouvement Français Pour Le Planning Familial

COMMUNIQUE DE PRESSE

Non à une nouvelle menace contre le droit des femmes à disposer de leur corps.

La première chambre civile de la Cour de Cassation, par son arrêté du 6 février 2008, ouvre de nouveau la question du statut juridique de l’embryon.

Accepter que soit inscrit dans un registre d’Etat Civil un fœtus quel que soit son stade de développement, c’est opérer un glissement vers la reconnaissance du statut de « personne » à l’embryon.

La détresse de certaines femmes est ainsi instrumentalisée pour jeter la confusion entre embryon, fœtus et enfant en jouant sur la compassion. Comment ne pas voir se préparer ainsi les conditions de reconnaissance du statut juridique de « personne » à l’embryon. Ce glissement introduit en creux une remise en question du droit à l’avortement.

L’ANCIC, la CADAC et le MFPF jugent inacceptable cette offensive juridique, constante et sournoise, contre l’avortement, contre le droit fondamental des femmes à vivre librement leur sexualité et à décider du nombre d’enfants qu’elles souhaitent.

En France, déjà en 2003, l’amendement Garaud par le « délit d’interruption involontaire de grossesse », avait tenté d’entraver le droit des femmes à l’avortement.

En Europe, aux Etats Unis partout dans le monde les lobbies anti-avortement oeuvrent ouvertement, au détriment de la santé des femmes, pour empêcher toute légalisation là où ce droit fondamental n’existe pas ou pour le supprimer là où il existe.

L’ANCIC, la CADAC, le Planning n’accepteront pas que soit remis en cause par quelque moyen que soit un droit obtenu après un long combat et au prix d’un lourd tribut payé par les femmes.

Les trois affaires vont être rejugées. Nous appelons l’ensemble des démocrates à ne pas se laisser abuser par les manipulations compassionnelles et à rester mobilisés contre les atteintes aux droits des femmes.

Paris, le 8 février 2008

ANCIC CADAC MFPF

Contacts : Marie-Laure Brival (ANCIC) : Tél : 06 72 07 67 08 / émail : marie-laurebrival à wanadoo.fr - Maya Surduts (CADAC) : Tél. 06 07 48 71 83 / émail : colcadac à club-internet.fr - Maïte Albagly (MFPF) : Tél : 01 48 07 29 10 / émail : mfpf à planning-familial.org

===== (Fin de citation) =====

Un coin dans le bois - pKp

pKp — Mon, 11 Feb 2008 18:31:07 +0100

Il est à noter qu'on ne parle pas d'une véritable inscription à l'Etat civil, mais de ce qu'on appelle un "acte d'enfant sans vie".
Citation de l'article du Monde sur le sujet :
Les "actes d'enfants sans vie" ne sont pas des actes de naissance : ils se contentent d'énoncer le jour de l'accouchement ainsi que le nom, la profession et le domicile des parents, qui bénéficient dès lors d'un congé. Les "enfants sans vie" peuvent recevoir un prénom, figurer dans le livret de famille et être inhumés mais ils n'acquièrent pas pour autant une personnalité juridique : ils n'ont ni droits, ni filiation, ni nom de famille.
L'article entier est ici.

Un coin dans le bois - PMB

PMB — Mon, 11 Feb 2008 12:43:00 +0100

Céleste écrit : "il est étonnant de constater que plus le temps passe plus, dans les sociétés occidentales, nous accordons de l'importance à la vie qui sort de nous même (embryons, foetus à condition qu'ils soient les nôtres..) et moins à celle des autres, les lointains, les étrangers, les pas comme nous..."

A méditer...

Un coin dans le bois - Pilou

Pilou — Mon, 11 Feb 2008 12:30:59 +0100

Voici la loi en cause :
«Article 79-1
Créé par Loi n°93-22 du 8 janvier 1993 - art. 6 ()

Lorsqu’un enfant est décédé avant que sa naissance ait été déclarée à l’état civil, l’officier de l’état civil établit un acte de naissance et un acte de décès sur production d’un certificat médical indiquant que l’enfant est né vivant et viable et précisant les jours et heures de sa naissance et de son décès.

A défaut du certificat médical prévu à l’alinéa précédent, l’officier de l’état civil établit un acte d’enfant sans vie. Cet acte est inscrit à sa date sur les registres de décès et il énonce les jour, heure et lieu de l’accouchement, les prénoms et noms, dates et lieux de naissance, professions et domiciles des père et mère et, s’il y a lieu, ceux du déclarant. L’acte dressé ne préjuge pas de savoir si l’enfant a vécu ou non ; tout intéressé pourra saisir le tribunal de grande instance à l’effet de statuer sur la question.»

Donc, je me permets de rétablir quelques évidences :
1 - ce n'est pas « Désormais, les parents d'un enfant mort-né ont le droit de faire inscrire ...» mais depuis 15ans
2 - au bout de 10 ans (le début de l'affaire est 2003), l'application de cette loi n'a posé problème que dans une seule cour d'appel.
3 - la cour de cassation ne fait que lire la loi : l'acte d'enfant sans vie n'est lié qu'a l'absence d'un certificat médical disant qu'est né un enfant vivant et viable. La loi ne laisse aucune possibilité d'interprétation à l'officier d'état civil a qui l'on fait la déclaration.
Et elle ne fait, trés explicitement, aucune supposition sur le statut de l'objet de la déclaration.
4 -là, je ne sais plus ; mais je suppose qu'un cimetière n'est pas une décharge, et que si l'on veut y enterrer quelque chose, qui pourrait être un fœtus, il doit avoir été porté sur un registre d'état civil.

Je tiens pour probable qu'il n'était pas dans l'intention du législateur de permettre l'inscription du résultat d'une fausse couche à l'état civil ; sans doutene souhaitait-il traiter que des naissances de mort-nés à terme. Mais avant de traiter le rédacteur d'illetré, évitons de dire des aneries !
Et pour une fois qu'une loi permet au lieu d'interdire.

Un coin dans le bois - Céleste

Céleste — Mon, 11 Feb 2008 12:26:10 +0100

oh, mon com est passé!
donc le problème technique est arrangé (pendant 2 jours j'ai eu un message indiquant que mes coms étaient trop rapides?)

je disais donc d'accord avec Christine;
j'ai avorté il y a longtemps, ce fut une décision réfléchie car je n'avais pas la possibilité matérielle et affective de donner à un enfant les soins, l'amour et l'attention auxquels tous les enfants de la planète devaient avoir droit.

je me souviens de la douleur physique, comme je n'avais pas un rond j'avais "choisi" (façon de parler) pour la version anesthésie locale. et je me souviens avoir eu très mal.
par contre sur le plan psychologique...nada
pas le moindre regret ou traumatisme
ni affectif, ni sexuel;

un moment désagréable mais inévitable
rien de plus.

en ce qui concerne l'état civil des enfants morts nés, personnellement je ne vois pas l'intérêt... j'ai bien dit personnellement car je conçois (et c'est le moins) que l'on puisse avoir un vécu différent du mien, un autre sensibilité

je préfèrerais et de loin, que l'on s'occupe des millions d'enfants à travers le monde qui meurent de faim de froid, ou sous les bombes plutôt que de savoir si oui ou non il faut déclarer ceux qui sont morts avant de naître.

un coin enfoncé contre l'avortement, sans aucun doute.
et sur ce plan là la vigilance s'impose.
il est impensable de revenir aux avortements clandestins et à la honte;

il est étonnant de constater que plus le temps passe plus, dans les sociétés occidentales, nous accordons de l'importance à la vie qui sort de nous même (embryons, foetus à condition qu'ils soient les nôtres..) et moins à celle des autres, les lointains, les étrangers, les pas comme nous...

dans ma famille paysanne mes arrières grand-mères ont eu 10 ou 12 enfants, elles en ont aussi perdu un certains nombre.
je ne dis pas que c'était mieux, loin de là, mais je voulais juste signaler ce changement dans les mentalités.

Un coin dans le bois - Céleste

Céleste — Mon, 11 Feb 2008 12:05:15 +0100

d'accord totalement avec christine

Un coin dans le bois - Lory

Lory — Mon, 11 Feb 2008 09:50:10 +0100

Je n'ai pas souvenir avoir jamais parlé de religion sur votre blog ou je n'interviens que rarement et sur des sujets bien spécifiques comme vous le savez et qui n'ont rien à voir avec la religion.

Je n'ai pas la meme conception que vous de la diffamation, de l'injure, ni de la haine, et j'ai souvent été plus diffamée que diffamante (à commencer sur wikipédia). Quant au troll, non, je ne me reconnais pas davantage dans cette définition.

Un coin dans le bois - Saxo

Saxo — Mon, 11 Feb 2008 08:53:21 +0100

Encore une fois,...on est face à l'instrumentalisation émotionnelle d'une souffrance personnelle''.
Voilà, c'est très bien dit. Le problème n'est pas tant la liberté qu'a chacun(e) d'avoir ses propres émotions, mais l'instrumentalisation qu'on en fait.
Pour le reste Krysalia, si j'ai fait le parallèle entre la souffrance de la mère dont la grossesse n'arrive pas à terme et la femme qui doit subir une IVG, c'est pas pour dire que tout le monde ressent la même chose, et juger de ces émotions, mais pour dénoncer le raisonnement de ceux et celles qui le disent et qui s'en servent pour dénoncer l'IVG.
A part ça, ton analyse(#29) est intéressante (et si, je l'ai lue ! :-) )...
Et merci à "cultive ton jardin"(#58) et au tenancier de l'ashram (#37) pour leur rappel de ce qu'étaient l'état des lieux avant que la loi n'autorise l'IVG.

Un coin dans le bois - cultive ton jardin

cultive ton jardin — Mon, 11 Feb 2008 07:47:45 +0100

Etre accusée d'être une meurtrière, et en plus après un avortement dont on souffre déjà sans ça, c'est plus agressif que de se voire suggérer qu'on a un problème si on souffre. Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas nier la souffrance des autres, seul celui (celle) qui souffre sait. Ce déni peut parfois amener quelqu'un(e) à se cacher sa propre souffrance, qui lui reviendra un jour en boomerang à un moment inattendu.

Dans cette histoire d'état civil, deux questions sont mélangées, la souffrance réelle d'une (de trois) femme(s), et sa possible, probable instrumentalisation au profit d'une cause dont on connaît bien les arrières pensées. Encore une fois, ça devient une habitude, on est face à l'instrumentalisation émotionnelle d'une souffrance personnelle.

Un coin dans le bois - krysalia

krysalia — Mon, 11 Feb 2008 03:13:11 +0100

Christine> Je suis bien d'accord qu'il y a des femmes pour qui avorter n'est pas une souffrance. mais comme on parlait de celles qui en souffrent, c'est elles que je mentionnais. (Je sais que ce n'est pas forcément ce que tu as dit, christine, mais j'en profite du coup pour préciser mon propos.)

c'est terrible quand même ça, de devoir expliquer à tout bout de champ que ce qu'on dit sur telle chose ne s'étend pas à toutes, surtout quand ça fait trois fois que je dois m'y reprendre pour me faire comprendre.
Ce que je défends, c'est le droit de chacun de faire ce qu'il doit, ce qu'il veut, ce qu'il peut, sans qu'on vienne lui coller l'exemple de quelqu'un d'autre pour l'obliger à faire autre chose qui ne le concerne pas.

et je le pense pour de bon, merde à la fin.

si une femme perd un enfant qu'elle voulait et que ça la soulage de lui donner un nom, qu'elle lui donne et personne n'a à prendre ça en exemple pour forcer toutes les autres à faire de même ! Et si une autre avorte sans avoir de problèmes avec ça, tant mieux pour elle, des soucis en moins c'est toujours bon à prendre. Si une autre avorte et en souffre, et qu'encore une autre perd un gamin et s'en balance comme de sa première pince à cheveux, de quel droit quelqu'un irait leur dire qu'elles ont tort ou que c'est contraire à je ne sais quelle morale, je ne sais quelle lutte, avec je ne sais quel exemple à la clef ?

C'est pas justement ça qu'on appelle pouvoir choisir ? quand on décide pour soi même ?
je suis pour que les femmes décident vraiment pour elles-mêmes et qu'on arrête de vouloir imposer des dogmes à leurs histoires personnelles, que chacun puisse choisir la solution qui lui convient s'il a un problème, et la paix s'il n'en a pas.

ça veut dire aussi que je ne suis pas partisanne du durcissement de l'attitude, au prétexte que les droits sont durs à défendre :
Si je dois avorter un jour, je crois que j'en souffrirai, ça me concerne, pas les autres, je ne souffrirai pas parce que je serais un putain de porte drapeau de quelquechose mais juste parce que mes émotions me concernent, point. Je ne souffrirai pas non plus parce que je ne suis pas assez féministe, ou encore parce que j'aurais, moi, un problème. et puis quoi encore ?

Et j'en reviens là : ce n'est donc pas parce que j'en souffrirai que je me permettrai de penser qu'une femme qui n'en souffre pas à tort, qu'elle devrait ressentir ce que j'ai ressenti. PAR CONTRE, je me me forcerai pas non plus à ne pas en souffrir au nom d'une cause, fut elle bonne, et même si le fait que j'en souffre donne du grain à moudre aux contradicteurs. Celles qui ne ressentent rien, de quel droit viendraient-elle me dire que je ne devais pas ressentir quelquechose ? et de quel droit, moi, j'irai les voir en leur disant que si j'ai ressenti quelquechose, elles devraient en faire autant ?

Pour moi les pro-vie qui viennent juger une femme souhaitant avorter en la traitant de meurtrière ont un propos aussi agressif et intrusif dans la vie privée que les acharnées qui voudraient à contrario soutenir que celles qui en souffrent ont un problème.

Un coin dans le bois - cultive ton jardin

cultive ton jardin — Mon, 11 Feb 2008 03:05:16 +0100

Je fais partie de la génération pour qui l'avortement était un drame, un risque de stérilité et un danger vital. Personne n'en parle plus, et il n'y a pas de chiffres, car on a jamais su combien de femmes en sont mortes, soi-disant d'appendicite ou de péritonite.

J'ai vu mes copines pleurer, se terrer chez elles, puis courir partout pour réunir le fric nécessaire et touver l'adresse de la faiseuses d'anges, en essayant de s'assurer, vaille que vaille, que c'était pas une charcutière malpropre. J'ai vu des mères de famille se trimballer quand même au boulot à moitié groggy d'angoisse et de douleur avec leur sonde dans le ventre et échanger à voix basse avec les copines consternées.

J'ai vu des jeunes filles se marier sans trop réfléchir (pas le temps) et sous la pression familiale, même silencieuse. Et des couples bancals se former ainsi qui se déferaient quelques années plus tard. Des études interrompues, alors que pour élever un enfant seule il vaut mieux avoir un métier.

Lorsque le MLAC, et quelques médecins courageux ont décidé de braver une loi inique pour la faire changer, nous avons été complètement ébahies de la simplicité et de la sécurité du geste, pratiqué sérieusement et dans des conditions d'asepsie correctes. Et aussi dans un environnement amical et protecteur. Pour certaines, ça restait un drame, peut-être auraient elles voulu garder cette grossesse si les conditions avaient été autres. Pour d'autres on voyait bien qu'elles étaient à la fois résolues et légères, cette grossesse n'était clairement ni un enfant, ni même un embryon.

J'ai un souvenir particulièrement poignant, une femme enceinte de six mois, une mère de famille, qui n'avait pas réussi cette fois là à s'avorter seule, pour cause d'utérus rétroversé. Elle venait voir, désespérée, si quand même on ne pourrait pas quelque chose pour elle.

C'est là qu'ils veulent nous ramener, avec leurs misérables et répétitives petites manoeuvres?

Un coin dans le bois - cultive ton jardin

cultive ton jardin — Mon, 11 Feb 2008 02:39:20 +0100

Lory, avez-vous des enfants ? PMB, 55:

La question qui tue! et qui a rien à voir, mais vraiment rien. Etre pour ou contre la liberté d'avorter est un choix de société, pas un choix personnel. Le choix personnel, et il est actuellement assuré légalement, même si dans la pratique çà se dégrade de plus en plus, c'est d'user ou pas de cette liberté.

Ce ne serait plus le cas si tous ces gens qui s'agitent en ce moment par des moyens divers réussissaient leur mauvais coup. Ca ne changerait rien pour eux, leur liberté resterait entière comme elle l'est déjà, par contre la liberté des autres serait gravement atteinte.

Si bien qu'il est évident que ces gens là ne veulent pas obtenir une liberté, mais la faire supprimer à autrui. Quand on voit le sort qui est réservé dans notre société aux enfants pauvres ou étrangers, on se demande pourquoi ces militants là ne sont pas aux portes des centres de rétention pour réciter le rosaire ou hurler leur indignation.

Un coin dans le bois - Minium

Minium — Mon, 11 Feb 2008 02:25:27 +0100

Je suis contre l'éjaculation et les menstruations qui laissent sur terre des millions de morts, je souhaite qu'il y ait des milices qui hurlent sous les fenêtres des gens pour les empêcher de commettre ces forfaits, et qu'on inscrive tous les spermatozoïdes et ovules sur l'état civil. Et puis tant qu'on y est, je voudrais qu'on puisse noter : "à Jean-Christophe pour la vie" sur son permis de conduire...

Pfffff, non mais ça m'énerve. En effet, l'Etat Civil n'a rien à voir avec l'émotionnel. Le débat est sans cesse détourné.

Un coin dans le bois - PMB

PMB — Mon, 11 Feb 2008 00:48:07 +0100

Lory, avez-vous des enfants ?

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 23:47:57 +0100

@Koz (#50) : La dureté rencontrée par le couple dont vous parlez dans le milieu hospitalier est-elle un problème de comportement médical hélas trop fréquent (pour avoir bossé deux ans 1/2 dans divers hôpitaux, je connais "un peu" la maison...) ou un problème d'état-civil ?

Changer les règles d'inscription à l'état-civil changera-t-il quoi que ce soit à la dureté de certains médecins ?

> on a annoncé directement à la mère que son enfant était mort dans son ventre.

Qu'auriez-vous donc voulu qu'on lui dise ? Le problème n'est pas dans ce qu'on dit, mais dans la manière avec laquelle on le fait.

J'ai la plus grande compassion pour la douleur de ce couple, mais l'état-civil n'est pas la bonne réponse à cette question.

> Comme le dit avec une certain hypocrisie l'auteur du blog

...puisque vous le dites...

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 23:41:00 +0100

@Lory : Je tiens à faire remarquer, s'il me sera possible de le faire

Il te sera possible de le faire chaque fois que tes propos ne seront ni injurieux, ni diffamatoires, ni imprégnés de haine vis-à-vis de certaine religion ou catégorie particulière de la population, ni visant spécifiquement à la provocation pure ou au troll.

C'est le cas cette fois, ça passe donc la barre. Quand ce n'est pas le cas, ça ne passe pas la barre.

Un coin dans le bois - Lory

Lory — Sun, 10 Feb 2008 23:01:40 +0100

@ Christine

mon soutien, intégral et inconditionnel, pour tout ce que tu as dit au long de ce fil de commentaires.

Je tiens à faire remarquer, s'il me sera possible de le faire, qu'en Italie (d'où est parti exactement le premier de l'an de cette année la campagne de reconnaissance du foetus en tant que personne) l'enterrement en cimetière des foetus est une coutume très récente et amplement médiatisée. Auparavant, personne ne s'en souciait.

Cela m'apparait d'autant plus curieux et suspecte que dans un monde surpeuplé où les orphelins ne manquent pas, on privilégie la douleur de parents pour des grossesses non parvenues à terme plutot que l'adoption. Il me parait opportun de rappeler qu'une adoption et les frais administratifs et annexes qu'elle entraine coute un minimum de 8000 E
(soit plus qu'une insémination artificielle, environ 2 500 E remboursée par la sécu en vertu de la politique nataliste -soit le quadruple d'une paire de lunettes, non remboursée, pour les retraités au minimum vieillesse, soit dit pour donner un ordre d'idée des couts). De sorte que ce "désir d'enfant" forcené et cette attitude "victimaire" en cas de fausse couche me semblent tout simplement répugnants, maladifs, névrotiques et morbides. Si l'on tient tant à avoir des enfants et qu'on ne parvient pas à en avoir, au lieu d'en faire une maladie et d'empoisonner le monde avec des enterrements de foetus histoire de criminaliser l'avortement en culpabilisant les femmes qui y ont recours, on adopte des enfants bien vivants qui ont besoin de soins et d'attentions et qui croupissent dans des orphelinats; il n'y en a que trop.

Un coin dans le bois - koz

koz — Sun, 10 Feb 2008 22:55:05 +0100

ps : PMB, assumez.

Un coin dans le bois - koz

koz — Sun, 10 Feb 2008 22:52:59 +0100

Tu as raison, Christine, c'est mal, le lien de PMB. Ouch, oser mettre un lien vers un site qui a des convictions différentes ! C'est déjà un pêché, ça, ma bonne dame. D'ailleurs, ils ne devraient même pas avoir le droit de parler, hein...

Ce qui m'amuse le plus, c'est que je suis certain de vous trouver un jour parmi les apôtres de la tolérance. D'autant plus facile à exercer vis-à-vis de ceux qui partagent vos opinions.

Figurez-vous que je connais un couple qui a eu toutes les difficultés possibles à avoir un enfant. Pendant 20 semaines, ils ont investi sur cet enfant, ils se sont réjouis (eh oui, le cap des trois mois était passé). Ils ont, comme tout parent, pensé à des prénoms, à aménagé la chambre, ils on vu l'enfant évoluer sur les échographies... Enfin, bref, je ne vous fais pas la liste, je suis sûr que vous avez un peu d'imagination. Ils sont partis en vacances en Bretagne, avec l'aval de leur médecin. Et les vacances se sont achevés à l'hôpital. Là, dans notre bon hôpital de notre bon pays civilisé, on a annoncé directement à la mère que son enfant était mort dans son ventre. On l'en a extrait. On a refusé de le lui montrer (on savait mieux qu'elle, vous comprenez...). Ils ont demandé à récupérer le corps, pour pouvoir organiser des obsèques ou, à tout le moins, une cérémonie.

On le leur a refusé. Le corps est parti dans un sac. Il est allé rejoindre les déchets organiques. Presqu'avec la merde.

Mais bon, tout ça, on n'en a rien à foutre. C'est pas un vrai problème. Ce que cette femme a vécu (et, au passage, son mari aussi) n'est pas si important. Comme le dit avec une certain hypocrisie l'auteur du blog, il ne s'agit pas de nier la douleur des parents, mais bon, aujourd'hui tout le monde veut se victimiser.

Non, l'important, le vrai enjeu de tout ça, c'est que surtout cela ne puisse pas éventuellement donner un argument aux anti-avortement. Ca, c'est important. Pour ce couple, pour ces couples, bah, tant pis, hein, c'est la vie. Pensons plutôt à celle qui se retrouve enceinte sans l'avoir voulu. Elle, elle vit une vraie tragédie.

Un coin dans le bois - PMB

PMB — Sun, 10 Feb 2008 22:50:41 +0100

Christine @ PMB : génial, le lien vers un site libéralo-catholique militant :-((

Oui. Tout ce que je suis pas :-))

A part ça, chacun sent les choses comme il veut (rien à changer à "l'embryon est ce qu'on y investit, parfois rien, parfois tout"), et la seule viande que mon fils mange est la viande de curé. Le seul baptême qu'ont reçu ses enfants est le "baptême civil".

Un coin dans le bois - vieil anar

vieil anar — Sun, 10 Feb 2008 22:03:49 +0100

@ Christine# 39, je ne suis pas une femme, chacun l'aura remarqué et je n'essaie pas de faire la bienpensance, c'est pas mon genre! Mais, toutes les femmes avec qui j'ai pu échanger sur le sujet, de près ou de loin, et certaines étaient au moins aussi"féministes" que toi, ont reconnu que même si, parfois, l'avortement, pouvait être un soulagement ou plutôt une libération et une affirmation de soi, jamais il ne pouvait y avoir d'indifférence et que l'acte restait grave(dans le sens sérieux!). Rien de plus! A plus.

vieil anar

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 22:01:11 +0100

Pffffffffff. Figure toi que oui, on a lu, si, si.

Ben non, la loi elle est pas complète. Pisse que la loi, elle dit qu'on peut inscrire un enfant sans vie. Et qu'elle dit pas ce que c'est un enfant sans vie. C'est seulement une circulaire qui le précise (plus de 22 semaines).

L'avortement n'est pas DIRECTEMENT plus menacé qu'avant, mais y'a un coin enfoncé comme dit le taulier. Et toutes les assoces cathos et pro-vie qui ont publié des communqués de victoire ne s'y sont pas trompées.

C'est-y plus clair comme ça ?

Mais t'as raison, des fois y'en a, y causent sans savoir, faut faire gaffe ;-))

Un coin dans le bois - Thau

Thau — Sun, 10 Feb 2008 21:55:05 +0100

Vous causez, vous causez, mais qui a lu les arrêts en question et le communiqué de la Cour de Cassation ?
C'est ici : http://www.courdecassation.fr/juris...
La Cour n'a fait qu'appliquer la loi et le droit à l'avortement n'est pas plus menacé qu'avant.

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 21:53:36 +0100

@Monguru : va falloir fermer le fil pour me faire taire ;-)) Mais c'est pas ma faute, y'en a qui font rien que faire de la provocation !

@PMB : génial, le lien vers un site libéralo-catholique militant :-((

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 21:49:16 +0100

Et cet enfant à naître fait déjà partie de la famille, sa venue est connue et préparée par ses aînés

Ben ouais, l'embryon est ce qu'on y investit, parfois rien, parfois tout. Pour deux personnes différentes, pour la même personne à différents moments de la vie.

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 21:47:07 +0100

Je n'ai certes aucune raison de mettre ta parole en doute mais tu l'fais quand même ;-))

Ben si, c'était neutre. Juré, craché (oh, pardon ;-) Ça peut ne pas être important, ni grave.

J'avais 20 ans, on s'était vu une fois, ça avait été plutôt agréable d'ailleurs. Et je n'ai même pas réfléchi 20s en constatant que j'étais enceinte. Et j'ai souri (intérieurement ;-) quand le mèdecin m'avait dit : "Evidemment, le père vous accompagne ?" ;-)) Le terme de "père" était un peu abusif...
Quant aux désagréments physiques : 10 minutes d'anesthésie, le temps de récupérer, et la vie reprend. Le plus désagréable physiquement, ça a été les 10 jours de nausée matinales avant.

La 2ème fois, j'avais 40 ans, c'était moins serein mais ça reste physiquement rien.

Mais je ne peux pas t'obliger à me croire ;-))

Un coin dans le bois - PMB

PMB — Sun, 10 Feb 2008 21:43:02 +0100

"Le père avait fait basket à la seconde où il avait appris la bonne nouvelle"

Grand classique. Couilles dures pour être co-responsable du lancement de l'embryon par fusée porteuse, et couilles-molles quand il s'agit d'être un vrai mec.

Su ce sujet, je suis assez partagé (voir chez Koz mes posts et mon échange avec Laurence, une mère directement concernée). Pas envie de voir les assocs "pro-life" prendre encore plus du poil de la bête, mais furieux ce voir que si on en est arrivé là c'est en grande partie à cause de l'inhumanité de certains hôpitaux.

Certes un embryon, un foetus, tant qu'il n'y a pas naissance, n'est pas une personne. Mais il prend déjà une sacrée place. Mes enfants attendent N°3 pour fin août. L'échographie a dit que, bien que Mr ne mesure que 4 cm, Mr est un monsieur car on voit le zizi (décidément, c'est bien le sexe qui mène le monde ;-). Et cet enfant à naître fait déjà partie de la famille, sa venue est connue et préparée par ses aînés. Il est évident que si la grossesse s'interrompait, il y aurait deuil à faire...

http://www.koztoujours.fr/?p=595

Bon, un qu'a l'air proche de l'avortement c'est Martinon-non-non. Trahi par Sarkozy Jean, le scooterroriste le plus célèbre de France. Dans cette famille, on trahit de père en fils.

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 21:35:34 +0100

@Christine : Non, j'en connais, j'en suis, de celles qui ont avorté avec légèreté et soulagement, sans souffrance, aucune.

Je n'ai certes aucune raison de mettre ta parole en doute ; en même temps, j'éprouve de grosses difficultés à croire cela. Quoi qu'on en dise, cet acte est tout sauf neutre - psychologiquement parlant - et tout sauf agréable physiquement parlant.

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 21:15:20 +0100

@Vieil anar : J'ai, moi-même, en tant que père potentiel, assisté, avec le consentement des mères à deux avortements

Moi un seul, mais pas en tant que père, en tant que pote. Et jusqu'à l'entrée du bloc seulement : légère anesthésie générale, no civilians admitted inside.

Le père avait fait basket à la seconde où il avait appris la bonne nouvelle, la copine était gravement dépressive, savait qu'elle allait devoir plaquer son appart ne pouvant plus payer le loyer, et n'avait aucune perspective professionnelle ou financière lui permettant d'envisager d'élever un enfant. Et plus aucune envie d'en avoir un dans ce contexte. Je n'avais pas voulu la laisser affronter ça toute seule.

Sa famille était aux abonnés absents, y'avait plus que moi (qui la connaissais très peu) ou personne pour l'accompagner...

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 21:09:41 +0100

Même les plus féministes reconnaîtront que c 'est un déchirement en même temps qu'un soulagement, parce qu'on a fait un choix!

Ben non, parfois ce n'est pas un déchirement. Je n'aime pas cette sorte de bien-pensance qui fait que ce droit ne serait acceptable que parce que les femmes qui y ont recours souffrent. Non, j'en connais, j'en suis, de celles qui ont avorté avec légèreté et soulagement, sans souffrance, aucune.
Il s'agit juste du droit de choisir. Quelles que soient les conditions de la conception et de la décision.

Dans ma (si proche) jeunesse, j'ai un jour fait l'amour avec un ami qui n'a pas posé de question sur mon éventuelle contraception, qui n'a pas parlé de préservatif (bon, c'est pas si proche, c'était à ras des anneés SIDA ;-) et qui, je ne sais comment, en est venu à me dire qu'il était contre l'IVG.

Comment dire... ça m'avait légèrement contrariée.

Un coin dans le bois - vieil anar

vieil anar — Sun, 10 Feb 2008 20:58:32 +0100

Ouhlà, le sujet brûlant, qu'il nous colle là notre vénéré, avec cette histoire d'état civil d'un non-être que nous balancent certains parlementaires réacs!! sous prétexte de rentrer par la fenêtre là où ils ne peuvent plus rentrer par la porte!

Et ils sont malins les bougres! nous balancer une "vie possible", à nous grands défenseurs de la vie par principe! c'est plutot bien trouvé!
Et là, depuis quelques coms, il y a quelques hors-sujet, mais pas tout-à-fait! Le com 28 de krysalia me touche beaucoup, à certains endroits: "...L'enfant acquiert une présence dans l'esprit des parents, bien avant d'être viable...", incontestable vérité!

Le com 33 de ruobé, que vous descendez en flammes christine et swâmi, pour employer des argumentaires d'extrême-droite! même s'il est maladroit n'en comporte pas moins des vérités simples, enfin, c'est ce qu'il me semblait avant de le relire!! Il y va fort quand même notre ami(e)!!

Peut-être quand même mais je n'en suis plus si sur! "...un enfant n'est jamais mort-né. Cette expression confond la naissance et le moment de l'accouchement..." top, top! ça va pas!, c'est la même chose! ce qui est différent, c'est le processus vital, depuis la cellule, en passant par l'embryon, puis le foetus, jusqu'à la vie extra-utero! Il y a une vie avant, in utero, et une vie après, autonome! et à mon sens le problème est plutôt là!

J'ai, moi-même, en tant que père potentiel, assisté, avec le consentement des mères à deux avortements, et ce fut chaque fois difficile, voire dramatique, autant pour moi!, parce qu'on le veuille ou non c'est une vie, même inachevée qui s'en va! Même les plus féministes reconnaîtront que c 'est un déchirement en même temps qu'un soulagement, parce qu'on a fait un choix!

Tout choix est en même temps un déchirement et un soulagement, mais celui-là, peut-être plus que d'autres! Bon j'arrête! A plus.

vieil anar

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 19:42:37 +0100

@Ruobé (#33) : Tu es bien entendu libre de tes opinions et de les exprimer, y compris ici, mais je les combats et elle me font frémir.

Tout d'abord tu commets (volontairement j'en suis sûr) l'amalgame classique de tous les « droits à la vie » de tous poils en affirmant qu'un embryon est "un bébé". Un embryon n'est pas plus un bébé ou un être humain qu'une graine n'est un arbre. Une graine est un arbre en puissance, un embryon est tout au plus un être humain en puissance, et le choix doit appartenir à celle qui le porte de décider si cette "puissance" aura suite ou non.

L'humanité n'est pas une simple question de gamètes et d'ADN. Elle est le résultat d'un processus qui se construit, tout d'abord par l'acquisition et l'usage d'un système nerveux suffisamment riche et complexe (néocortex), et ensuite par la relation et l'acculturation.

Certes, la contraception existe (et est aujourd'hui d'usage courant grâce au combat féministe d'il y a 40 ans), elle n'est toutefois pas infaillible, pas plus que ne le sont les êtres humains quand ils ont un rapport sexuel (désiré ou non).

Je ne vois pas par quel "devoir" une conception accidentelle et non désirée devrait contraindre une femme à vivre une grossesse entière et à laisser se développer en bébé un embryon qu'elle ne désire pas. Tu proposes, si je comprends bien, l'abandon de celui-ci à la naissance, comme s'il était psychologiquement anodin pour un enfant d'être abandonné ou pour une mère de commettre cet acte - on voit bien par la problématique de tous ces enfants "nés sous X" que ce n'est absolument pas le cas. Immense détresse d'un côté, immense culpabilité de l'autre. Quel désastre !

Il n'existe pas de "droit naturel" de manière générale, et en particulier pas de "droit naturel" à un embryon (qui n'est pas [encore] un être humain) à devenir un bébé contre le gré de celle qui l'a conçu, le nourrit et le porte - ou décide de s'en séparer.

Tu prétends que cette opération n'existait pas il y a cent ans ? Pur mensonge. Les méthodes abortives existent depuis la plus haute antiquité, et étaient souvent très dangereuses et ont causé la mort de nombreuses femmes dans d'épouvantables conditions.

Dans notre propre société, quiconque parle avec des femmes d'un certain âge acceptant de se confier sait que la pratique, bien qu'illégale, était courante, et dans des conditions d'hygiène et de sécurité désastreuses. D'autant plus à une époque où la contraception n'était pas accessible, ou très peu.

Ma propre mère l'a subi deux fois dans ces conditions. Ma belle-mère également. Bien d'autres femmes de la même génération en ont parfois parlé devant moi.

L'avortement est une pratique nécessaire et inévitable pour qui se retrouve enceinte et ne veut pas avoir cet enfant, ce qui est son droit.

L'autoriser permet de l'effectuer dans des conditions de dignité et de sécurité acceptables. L'interdire le renvoie seulement à des conditions terribles ou des voyages à l'étranger pour les plus aisées.

Décidément, ton argumentaire me fait frémir d'un bout à l'autre.

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 19:23:33 +0100

Il arrive qu'avorter n'entraîne aucune souffrance.

Un coin dans le bois - krysalia

krysalia — Sun, 10 Feb 2008 19:21:24 +0100

saxo> relis moi. Je ne parle pas de jurisprudence et encore moins d'institutionalisation. C'est au contraire ce que je déplore, qu'il y ait une institutionnalisation de réponses qui devraient être plurielles, adaptées à chaque situation unique. (et en sachant parfaitement qu'il est impossible qu'existent une série de réponses adaptables, tant certaines chapelles sautent sur tout argument pour tenter d'imposer leur vues à toutes les femmes, tout le temps) .

Bien sur que ce que je dis est inadaptable en général, et je prenais donc la peine de le préciser. toutefois je ne répondais pas à " comment faire en général ? comment établir une loi ou une façon de faire unique", mais " comment inscrire un enfant sur un état civil peut-il soulager la souffrance d'un parent ?" => ma réponse était partielle parce que la question à laquelle je répondais n'est pas celle que tu prends en compte pour évaluer ma réponse.

Seulement, on peut aussi faire une analyse de la détresse psychologique d'une femme en passe de subir une IVG.

bien sûr, mais elle ne serait en aucun cas contradictoire avec la mienne pourquoi donc ? elle concerne une situation différente avec des impératifs et des demandes différentes, c'est tout.

Oui, on devrait pouvoir dire a une femme qui a perdu un bébé que son bébé etait pour elle une personne, et qu'on le comprend, qu'on trouve acceptable cette vision personnelle qu'elle a eu de son enfant à venir au point de vouloir lui donner un nom sans qu'il ait commencé d'exister.
PUIS, à une autre femme qui se serait fait avorter, expliquer aussi qu'on comprend qu'elle souffre d'avoir eu à prendre une telle décision, lui confirmer que l'avortement n'a pas concerné un véritable enfant mais un foetus, sans conscience ni souffrance, et qu'elle avait le droit de faire ce choix pour elle même.

Personnellement je crois que les deux sont vrais et j'ai du mal à voir pourquoi l'un ou l'autre seulement serait obligatoire ? Il y a quand même une tripotée de façon pour des parents d'envisager un enfant à naître, et il n'y a aucune raison qu'une loi vienne déclarer qu'à tout jamais il n'y en a qu'une de bonne et que les autres sont innaceptables. innacceptables pour qui d'ailleurs ? ceux qui jugent les actions des autres sans les comprendre, oui...

tu cherches à opposer ce qui est concommitent, et qui ne s'oppose que dans l'esprit de ceux cherchant a appliquer un seul droit et une seule solution là ou des solutions plurielles sont impérativement nécessaires. Une bonne fois pour toutes, aucune femme n'a tort de ressentir certaines choses, et aucune autre n'a tort de ne pas les ressentir ou d'en ressentir d'autres. La notion clef, c'est le choix personnel, le ressenti personnel. je l'ai déja écrit plus haut ça, justement.

Ne te laisse pas aller à croire que parce que j'écris un texte sur la souffrance des femmes ayant perdu un enfant-envisagé-comme-une-personne à leurs yeux, je devrais en toute logique ne pas pouvoir m'émouvoir de la souffrance des femmes faisant face à la décision de l'avortement. Je ne vois pas en quoi pour moi ni pour quelqu'un leur détresse serait moins réelle, à moins qu'on fasse l'erreur de jauger cette souffrance en fonction de celle des autres, ce que je ne fais pas, et ce que je regrette que tant de gens fassent.

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 18:48:05 +0100

je suis quand même opposé à l'avortement. C'est ton droit, le point c'est d'être pour le droit à l'avortement, pour la liberté de choisir

Je ne vois pas ce qu'une opération chirurgicale qui n'existait pas il y a un siècle Pas sous cette forme mais les techniques abortives ont toujours existé, faisant des millions de mortes, et continuant à en faire dans les pays qui l'interdisent, dans des conditions très sordides et douloureuses.

A part ça, ton argumentation est entièrement d'extrême-droite. Je lis ça Anarchistes! Le drapeau noir vous appelle! sur ton blog, et j'ai la nausée.

Un coin dans le bois - Ruobé

Ruobé — Sun, 10 Feb 2008 18:34:47 +0100

Autant je suis athée (tendance incroyant, pas scientologue ou raélien), laïque (tendance faites ce que vous voulez mais me faites pas chier), humaniste (je ne pense pas qu'à ma gueule) et progressiste (c'était pas mieux avant mais ça pourrait l'être demain), autant je suis quand même opposé à l'avortement.

Je m'explique :

(1) Je ne vois pas ce qu'une opération chirurgicale qui n'existait pas il y a un siècle a à voir avec un mouvement politique comme le féminisme (ou l'égalitarisme).

(2) Cette opération chirurgicale est tout de même très singulière. Ce n'est pas un acte médical puisque la mère n'est pas malade, ni guérie ensuite par conséquent. Ce n'est pas un acte libératoire puisque la naissance de l'enfant ne force pas la mère à s'engager 20 ans à l'élever. Il y a bien plus de parents candidats à l'adoption que d'enfant (de bébés plus précisément) disponibles. Quoi, la mère aurait plus de chagrin à confier son enfant à d'autres qu'à avorter? Certes la mère devrait supporter un gros ventre pendant 6 mois, mais si cela est un argument pro-choix, l'avortement devient un acte de chirurgie esthétique.

(3) Les femmes sont libres de disposer de leur corps, mais le foetus est le corps d'un autre. Il n'a pas le même ADN que la mère. Il est dépendant de sa mère tout comme des bébés sont dépendants des adultes pour survivre. Doit-on considérer qu'il est acceptable d'abandonner un bébé à son sort, sous prétexte qu'il n'est pas autonome, donc pas complètement vivant?

(4) Le traumatisme lié à un viol est de nature psychologique et ne peut être ni diminué ni augmenté par un acte chirurgical ou par son absence. De plus, pourquoi l'enfant en devenir serait-il puni de mort pour une agression dont il est indéniablement innocent?

(5) Un enfant n'est jamais mort-né. Cette expression confond la naissance et le moment de l'accouchement. La naissance de l'individu est le moment où son ADN se forme. Nous sommes supposés parler d'une naissance biologique et non d'une naissance sociale.

(6) Il existe d'autres méthodes pour ne pas avoir d'enfants.

(7) C'est par humanisme, au nom des droits humains, que je suis opposé à l'avortement (quoi que je n'y suis pas opposé au point d'aller manifester, il y a des problèmes plus urgents à résoudre). Dans ce sens, je vois le mouvement pro-choix comme un mouvement d'individualistes irresponsables (mais j'imagine bien que vous n'êtes pas idiots et que vous devez avoir vos arguments, mais je n'ai lu ici que l'argument de la majorité qui a forcément raison parce qu'elle est majoritaire).

(8) La communauté, et qui plus est un gouvernement potentiellement dictatorial, ne doit pas organiser elle-même la mort d'une partie de ses membres, fussent-ils handicapés par leur jeune âge.

Un coin dans le bois - Saxo

Saxo — Sun, 10 Feb 2008 18:34:14 +0100

@Krysalia
Tu fais une analyse de la détresse psychologique d'une "mère" dont le fœtus, qui n'est pas arrivé à terme, n'est pas reconnu comme une personne par la société. Ton analyse est très emphatique... on éprouve plein de compassion pour cette femme (c'est très résumé, mais c'est ça).

Seulement, on peut aussi faire une analyse de la détresse psychologique d'une femme en passe de subir une IVG. C'est ce que ne se privent pas de faire les anti-IVG qualifiant l'acte d'assassinat...

Bon, c'est juste pour dire qu'à un moment, il faut se donner des règles (nombre de semaines etc...) et les respecter. Et tant pis si ces règles n'aident pas à la guérison de toutes les souffrances. Si afin d'aider les femmes qui ont subi une fausse couche, on laissait un organisme enregistrer un nom, une date de décès et que sais je encore pour soulager la souffrance de la mère, à partir de combien de mois de grossesse pourrait on y avoir accès?

la projection de la mère sur l'enfant qu'elle porte peut commencer dès le début de la grossesse et là, on retrouve l'argumentaire des anti IVG. (Je pense d'ailleurs que l'IVG est souvent un drame, et que le fait que la société ne considère pas le fœtus comme une personne est un facteur qui aide les femmes devant subir une IVG à traverser cette épreuve, alors si pour en aider d'autres on institutionnalise le contraire, va y avoir un hic)

Ce qui est choquant dans cette jurisprudence c'est précisément qu'elle remet en cause les règles établies jusque là.

Un coin dans le bois - Flash

Flash — Sun, 10 Feb 2008 18:30:11 +0100

Pourquoi ce procès d'intention Christine ? N'est-il pas naturel de s'inquiéter de toutes les atteintes aux libertés chèrement acquises ? L'IVG et la laïcité sont des victoires contre l'obscurantisme mais elles ne sont pas définitivement acquises tout comme la démocratie qui vient d'être piétinée.

Le chanoine d'opérette tente de rapprocher l'église de l'état (voir l'analyse de Mélanchon), comme si trois siècles de guerres de religion n'avaient pas suffit.

IVG et laïcité même combat !

Un coin dans le bois - Saxo

Saxo — Sun, 10 Feb 2008 17:28:22 +0100

Désolé Christine,
Y'a pas, c'est simplement que pendant qu'on s'émeut sur cette histoire d'inscription du fœtus à l'état civil, les religieux (et donc les anti-IVG que je classe dans la même catégorie) font leur retour par la grande porte. A mon avis c'est la même lutte, mais c'est là qu'ils marquent le plus de points.

Un coin dans le bois - krysalia

krysalia — Sun, 10 Feb 2008 17:26:33 +0100

à swami en #8 >

> Le corps devrait pouvoir être remis à la famille si elle le souhaite, et celle-ci devrait pouvoir l'enterrer ou pratiquer toute cérémonie religieuse de son choix, mais cela devient une affaire de religion et non plus une affaire d'état-civil.

voila, c'est très juste. Et c'est ce que je n'arrivais pas à formuler consciemment avant de te lire. Et tu as raison aussi au niveau du choix, c'est tout à fait ça. Il faudrait que les familles puissent faire certaines choses si elles le souhaitent.

> Je suis peut-être bas de plafond, mais je me demande en quoi le fait de pouvoir faire porter un foetus mort-né à l'état-civil et au livret de famille peut réellement soulager une douleur.

Oh je ne te comptais pas au rang des bas de plafond, loin de là :) .

Je crois que ça a à voir avec l'archivage mental de l'évènement. L'enfant acquiert une présence dans l'esprit de ses parents bien avant d'être viable. Or, si l'enfant disparaît avant cette pseudo -frontière, les parents sont laissés face à un vide : la société leur explique qu'ils n'ont pas perdu un enfant mais un non-être sans statut, sans nom, une non-chose. La souffrance nait du fait que dans leur esprit, la créature vivante appellée foetus était investie de plus que ça, souvent d'un nom, parfois d'une image.

Ils pourraient faire le deuil de ce non-être, mais ils n'ont accès à aucune des béquilles du deuil qui aident a accélerer le processus : le côté officiel, l'archivage apportent beaucoup de réconfort : les pairs reconnaissent que l'enfant existait, ET qu'il a disparu. La perte n'est pas irréelle, elle est fondée, et si elle est fondée on peut l'accepter et en guérir.

Ainsi, la mère qui a fait une fausse couche a vraiment la sensation d'avoir perdu une personne, pas un bout de chair, et l'état civil est la seule manière que beaucoup de gens connaissent de faire d'un bout de chair, une personne, en lui donnant un nom et en inscrivant la realité de son existance dans des tablettes publiques.

Dans la tête de la mère, je pense qu'il se passe la chose suivante : "dans ma tête c'était une personne, et la société me dit que c'était un bout de chair. je voudrais, pour pouvoir archiver tout cela mentalement, pouvoir considérer publiquement que ce que j'ai perdu, c'était une personne, comme je le ressens. En acceptant ce que je ressens et les émotions que j'ai, je peux l'archiver et en guérir.

Je crois que c'est aussi un peu comme ces gens qui cherchent à tout prix à laver l'honneur de leur proche avant qu'on l'enterre, ou qui cherchent à ce qu'on s'en souvienne sous le meilleur jour possible, ''parce qu'ils auraient l'impression de faire un affront à cette personne s'ils n'agissaient pas ainsi.''
Donner un nom à son enfant (puisque sinon physiquement, mais mentalement, il y avait la présence d'un enfant) devant la société humaine, c'est comme lui rendre un dernier hommage, de la même façon qu'on agit pour la mémoire d'un mort en imaginant que " c'est ce qu'il aurait voulu ", "ça lui aurait plu", ou "j'aurais voulu pouvoir lui montrer que".

Là, la mère se dit : je voudrais qu'il sache que pour nous il était une personne, alors on va tout faire pour lui montrer qu'il en était une, y compris faire reconnaitre son existence par la société entière.

Je crois que l'inscription à l'état civil ne serait pas nécessaire s'il existait une autre juridiction, un conseil de personnes publiques, auprès de qui on pourrait porter sa douleur (qui l'entendrait par procuration pour la société entière), et qui pourrait transmettre aux parents le message qui leur manque pour avancer : nous entendons et reconnaissons qu'a existé un être vivant que ses parents ont considéré comme une personne, qui s'appellait Untel, et qui a aujourd'hui disparu.

( bien sûr, ce que je dis ne s'applique pas à tout le monde dans tous les cas, on est d'accord.
Je crois par contre que les gens qui sont dans ce cas précis de souffrance cherchent à se soulager de cette souffrance de cette façon. C'est je crois, pour eux, que cette loi est faite. Je suis par contre d'accord avec swami sur le fait qu'hélas, elle ouvre la voie à des idéologies déplaisantes (où comme toujours, le souci est la volonté de certains d'imposer leurs vues comme universelles alors que dans ces sujets il n'est que des histoires personnelles, toutes uniques).

Je n'aimerais pas entendre de quelqu'un que ces femmes ont tort de ressentir cela, tout comme je détesterais entendre que les autres sont bien connes de penser autrement. Si seulement chacun savait ranger ses jugements dans sa poche on pourrait plus facilement donner à chaque personne la solution qui convient pour son cas. ( Enfin je sais hein, utopiiiie, tout ça :) ).

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 16:46:51 +0100

La grignote des, anti-IVG ....... est une goutte d'eau à côté de l'offenssive des anti laïcité.

Ben voyons ... Y'a des luttes plus prioritaires que d'autres, n'est-ce pas ? Et les moins prioritaires c'est toujours.... non, Monguru, crie pas, j'ai rien dit ;-))

Et à votre avis, les anti-IVG c'est des défenseurs de la laïcité ? Et les défenseurs et défenseuses du droit à l'avortement, ils/elles se battent pour leurs culs ou contre les intégrismes religieux ?

Un coin dans le bois - Saxo

Saxo — Sun, 10 Feb 2008 16:36:49 +0100

@Flash
Merci pour le lien à l'article de Mélanchon. Inquiétant en effet... Le retour du religieux en force aux plus hauts niveaux de l'état. Remise en cause de la loi de 1905 et tout et tout...
Finalement, l'état civil du fœtus c'est peccadille et compagnie à côté de ce qui se prépare, sorte de brindille qui cache la forêt.
La grignote des, anti-IVG même si j'ai apprécié le discours du gourou, est une goutte d'eau à côté de l'offenssive des anti laïcité.

Un coin dans le bois - cultive ton jardin

cultive ton jardin — Sun, 10 Feb 2008 15:58:33 +0100

Si quelqu'un mène un combat de sept ans pour faire reconnaître à un foetus le statut d'un enfant, faut forcément examiner ses motivations de plus près.

Rappelons qu'une tentative par un autre biais (législatif) avait déjà eu lieu, à laquelle les médecins s'étaient vigoureusement opposés, parce qu'il y avait un risque pour eux en cas d'intervention sur une femme enceinte aboutissant à une fausse couche (exemple, une amniocentèse) d'être tenu pour responsables non plus de la perte d'une grossesse, mais de la perte d'un enfant, ce qui n'a pas du tout les mêmes conséquences.

Le contexte étant différent, je ne sais pas si les médecins y peuvent quelque chose. J'espère que Maître Eolas va éclairer le côté juridique de la question.

Un coin dans le bois - Flash

Flash — Sun, 10 Feb 2008 15:54:17 +0100

Certes Christine, le mot trollage était mal choisi mais je pensais à qui tu sais.

Bon soleil

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 15:11:58 +0100

@Laure : Sans vouloir couper les cheveux en quatre, il paraît évident qu'il y a de grosses différences entre la question d'un enfant mort-né à terme ou très proche du terme, ou celle d'un foetus expulsé naturellement ou chirurgicalement à un stade précoce de la grossesse...

Tout est dans la question de la "limite", qui est forcément arbitraire dans une certaine mesure, et c'est justement là-dessus que jouent les adversaires de l'avortement pour repousser petit à petit cette limite de l'un vers l'autre à grands coups d'arguments faisant uniquement résonner la corde affective, ce qui est souvent le meilleur moyen de faire taire la raison...

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 15:05:58 +0100

@Flash : sûr que parler féminisme sur un billet qui parle d'anti-IVG, c'est du trollage !

Tiens, du vrai trollage : c'est terriblement le printemps. Je me demande comment je vais trouver la force de faire assez violence à mon envie de m'assoir au soleil pour aller au bureau demain :-((

Un coin dans le bois - laure

laure — Sun, 10 Feb 2008 14:47:23 +0100

Sur le livret de famille de ma grand-mère, en plus des 7 enfants figurent 2 morts-nés qu'elle a eu en 1945 et 1971. Pas de grand changement, donc, à mon avis.
Il ne s'agit pas de fœtus, mais d'enfants nés. Morts, certes, mais nés. Or la naissance met fin d'elle-même au statut de fœtus. Si on veut pouvoir enterrer cet enfant, il faut qu'il ait un état-civil. Impossible d'enterrer un non-existant. Or je comprends qu'on n'ait pas envie que le bébé porté 9 mois passe à l'incinérateur avec l'appendice de X, les déchets médicaux de Y et autre.
On parle bien d'enfant né et non de fœtus, ça fait une grande différence.

Un coin dans le bois - Flash

Flash — Sun, 10 Feb 2008 14:13:42 +0100

Pin pon pin pon...!

Diversion antitrolesque :

Revenons à nos tondeurs de moutons. Cet appel du pied aux anti IVG s'ajoute au discours de Latran où la vibrante profession de foi du chanoine foutriquet nous annonce un tripatouillage de la loi de 1905 et une volonté de confessionnalisation de la société.

Voir la brillante analyse de notre Mélanchounet préféré, c'est du lourd mais c'est édifiant : http://www.voltairenet.org/article154954.html#article154954[]

Ledit chanoine et ses conseillers auraient-ils la folle intention de réactualiser le clivage assoupi entre les laïcs et les culs bénis ?

Cette querelle ravivée permettrait-elle de poursuivre la thatcherisation du pays derriere le rideau de fumée ainsi créé ?

Une foi le religieux amené au premier plan, ne serait-il pas plus aisé de promouvoir le très rentable "choc des civilisations" ?

Sont-ce là des questions que tout mauvais esprit normalement constitué pourrait se poser...?

Vot' Sérénité, est concentrée ...? Pouvez-vous nous dire ........

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 12:55:39 +0100

Comment tu fais le lien entre "féminisme" et "baffes" ? ;-))

Ok, je sors...

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 12:52:12 +0100

On va essayer de ne pas laisser déraper ce fil en échange de brillantes considérations sur le féminisme, j'ai déjà eu ma ration de baffes cette semaine ;-)))

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 12:40:41 +0100

Heu, c'est une interprétation un peu interprétative de ma pensée ;-))

Le féminisme, ça concerne évidemment l'ensemble de la société, et plus on en cause mieux c'est. Et dans ses dimensions radicales, c'est effectivement libérateur pour tous les humains ;-))

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 12:27:12 +0100

@Christine : Ce n'était pas une info passée totalement inaperçue. Toutes les féministes (et leurs alliés évidemment) s'en sont émues.

Oui, en même temps ce n'est pas une raison pour ne pas en parler ;-) d'autant que je doute un peu de l'impact général dans l'opinion publique des messages de ces mouvements, peu ou pas relayés en dehors du cercle de ceux/celles qui sont déjà très sensibles à ces questions. Je n'aurais évidemment pas pas l'absurde prétention de penser que ce modeste ashram a un impact supérieur, mais les petits ruisseaux...

Je ne crois pas que ce genre de question de société doive être cantonée dans les limites étroites du "féminisme". D'ailleurs, le "féminisme", je ne sais pas trop ce que c'est ;-) tant il me paraît toujours inapproprié de borner à un genre ou sexe des questions qui concernent l'ensemble de la société.

Dès qu'on s'intéresse à des sujets ou opinons peu relayés par les médias généralistes, on a forcément un lectorat restreint avec la conséquence de surtout prêcher des convaincus...

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 12:13:05 +0100

Ce n'était pas une info passée totalement inaperçue. Toutes les féministes (et leurs alliés évidemment) s'en sont émues. De nouveaux sites à syndiquer ;-))

Prochoix

Le mouvement français pour le planning familial (MFPF)

Choisir la cause des femmes

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 11:53:42 +0100

@Christine : Arf, non, pas ça ! « Pour vivre heureux vivons caché »...

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sun, 10 Feb 2008 11:48:57 +0100

En ce qui concerne l'histoire d'inscrire un enfant mort-né à l'état civil. Il s'agit d'inscrire un foetus de moins de 22 semaines, pas un "enfant mort-né". Les enfants morts-nés conçus depuis plus de 22 semaines sont inscrits, et ce n'est pas choquant.

Merci, "Grand Guru", de les avoir démasqués dans ce billet!
Et je vais de ce pas lui élever une statue d'aujourd'hui, une entrée dans wikipedia ;-))

Un coin dans le bois - Le Monolecte

Le Monolecte — Sun, 10 Feb 2008 11:42:26 +0100

Voilà effectivement une nouvelle d'importance qui a provoqué chez moi les mêmes inquiétudes que toi : Oups, les anti-IVG reviennent par la fenêtre. Surtout que ce droit de ne pas porter un enfant dont on ne veut pas reste toujours très fragile et difficile à faire valoir, même aujourd'hui, même en France : manque de médecins volontaires, éloignement des centres d'IVG, etc.

Un coin dans le bois - BiggerBang

BiggerBang — Sun, 10 Feb 2008 11:06:28 +0100

"Il y a quelque chose de remarquable avec les forces de la réaction : elles ne dorment jamais, ne renoncent jamais, leur lobbies sont toujours actifs. Elles rognent, grignotent, petit bout par petit bout, tous les acquis sociaux et progrès sociétaux du dernier demi-siècle. Du dépeçage de la législation sur le travail au démantèlement de la sécurité sociale à ce nouveau "progrès dans le statut des victimes", c'est le même phénomène qui est à l'oeuvre, petit bout par petit bout, discrètement, doucement, ils avancent.''

Il est aussi remarquable de noter que "ceux qui ne sont pas attachés à l'ordre du monde"ne dorment jamais ne renoncent jamais.....

Pourquoi n'arrivons-nous pas, comme eux, à "les rogner, les grignoter petits bout par petits bouts"?

Par incompréhension de leurs buts? de leur motivations?de leurs argumentations?

Merci, "Grand Guru", de les avoir démasqués dans ce billet!

Il ne reste "plus qu'à étaler ce masque" au grand jour.......

BiggerBang

Un coin dans le bois - Saxost éprouvée depuis pas mal de temps

Saxost éprouvée depuis pas mal de temps — Sun, 10 Feb 2008 11:04:35 +0100

La technique qui consiste à faire pleurer dans les chaumières pour faire passer des idées absurdes tout autant que dangereuses est bien rodée. Il suffit pour s'en convaincre de regarder un journal télévisé (n'importe lequel). En ce qui concerne histoire d'inscrire un enfant mort-né à l'état civil... C'en est une belle illustration.
C'est absurde, ce n'est pas à l'état civil de faire le travail de deuil. Et le fœtus n'a pas besoin d'être enregistré quelque part pour exister. Si la mère (les parents) veut faire le deuil, elle a des proches, des religions et des psy. La douleur n'a pas à influencer sur ces décisions... Effectivement, l'inscription à l'état civil d'un enfant mort-né ne fait que progresser le combat des anti IVG... et rien d'autre (maintenant qu'on empêche les parents de récupérer le corps pour l'enterrer après autopsie et qu'on le qualifie de déchet, c'est une autre histoire... )

Un coin dans le bois - puisqu'on parle de ça ici

puisqu'on parle de ça ici — Sun, 10 Feb 2008 10:37:32 +0100

Puisque ce blog évoque cette nouvelle mesure et que je trouve moi aussi qu'on n'en trouve pas assez d'échos sur la toile, juste cette remarque, qui peut paraître un brin pessimiste, mais on ne sait jamais :

J'ai entendu à la radio un commentateur dire que cette incription de foetus morts à l'état-civil ouvrirait certains droits, dont le droit de prendre une congé de maternité.

Je n'ai pas pu vérifier la véracité de cette assertion.

Mais si c'était exact, il n'y a qu'un pas à franchir pour imaginer ce qui pourrait se passer...

Ca fait assez froid dans le dos.

Un coin dans le bois - henri

henri — Sun, 10 Feb 2008 10:05:14 +0100

Bien vu Swami ! D'autant que ce même état est beaucoup moins compatissant lorsqu'il s'agit d'enfants "bien-vivant" eux, mais qui ont juste le tort d'avoir des parents un peu colorés et sans papiers.

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 10 Feb 2008 09:36:12 +0100

@Krysalia : Il me semble que le corps médical ne devrait évidemment pas pouvoir disposer du corps d'un foetus sans vie à sa guise sans l'accord des parents de celui-ci. Le faire et le qualifier de "déchet" est hélas symptomatique d'une forme de brutalité psychologique que l'on trouve trop souvent dans le milieu hospitalier.
Le corps devrait pouvoir être remis à la famille si elle le souhaite, et celle-ci devrait pouvoir l'enterrer ou pratiquer toute cérémonie religieuse de son choix, mais cela devient une affaire de religion et non plus une affaire d'état-civil.
Quant à l'autopsie, elle est souvent proposée à des parents qui ont eu plusieurs foetus morts-nés, pour tenter d'en comprendre la cause (s'ils désirent toujours avoir un enfant, ça peut aider). Cela n'implique toutefois pas que le foetus autopsié doive être ensuite éliminé comme "déchet".

Je suis peut-être bas de plafond, mais je me demande en quoi le fait de pouvoir faire porter un foetus mort-né à l'état-civil et au livret de famille peut réellement soulager une douleur. Ça n'ajoutera ni n'enlèvera rien à ce que ces personnes ont vécu, et on ne brandit pas son livret de famille pour témoigner de sa douleur à tout bout de champ (j'aurais des inquiétudes quant à la santé mentale d'une personne qui le ferait).

Il y a également un autre paramètre qui entre en ligne de compte : le livret de famille, après avoir été celui des parents, devient celui des enfants qui, eux, pourront avoir à en fournir copie à diverses occasions - pour des raisons administratives justement, c'est ce à quoi sert ce carnet. Je ne suis pas certain que devoir présenter un livret de famille ou figurent des foetus morts soit vraiment un cadeau à faire aux frères et soeurs qui auront à le présenter. Qu'ils connaissent leur histoire familiale est une chose, qu'on les oblige à la porter en bandoulière et à la présenter à toute réquisition en est une autre...

Un coin dans le bois - Laflote, amie jalouse.

Laflote, amie jalouse. — Sun, 10 Feb 2008 07:13:02 +0100

Je ne suis pas certaine d'être d'accord avec toi, mais je ne suis pas plus certaine de ne pas être d'accord... Faut que je reufleuchisse...

Un coin dans le bois - krysalia

krysalia — Sun, 10 Feb 2008 06:29:42 +0100

tu m'as éclairée, guru.

je naviguais surtout dans l'émotion à propos de cette histoire de jurisprudence, me demandant si la douleur apaisée de ces parents ne méritait pas qu'on fasse un geste envers elle, même si toute une série de chapelles aux membres bas de plafond allaient essayer de tirer là couverture à eux... Je ne savais pas trop quoi penser de tout cela, revenant sans cesse sur le fait que le refus de preuve officielle d'existence pouvait être terriblement bloquant pour ces familles.

Ce qui m'a éclairé c'est cette phrase :

Il convient de se rappeler alors que les registres de l'état-civil n'ont pas de vocation psychothérapeutique, encore moins religieuse (il y a des églises, des temples, des synagogues et des mosquées pour ça...), .
C'est très juste et c'est la clef de ce qui me tracassait : il manque à ces gens qui ont perdu un enfant quelquechose sur quoi se reconstruire, mais ce n'est pas à l'état civil de le fournir.

Cela dit, l'autre partie de la décision, elle, me paraît vitale et bien plus importante pour les parents que l'inscription à l'état civil : le droit de pouvoir récupérer le petit corps et l'enterrer lors d'une cérémonie par exemple, ce qui n'était pas autorisé auparavant.

J'avais vu il y a quelques années un téléfilm assez émouvant tiré d'une histoire vraie : celle d'une mère à qui, après une fausse couche à 4 ou 5 mois de grossesse, s'était vu proposer une autopsie sur son enfant pour découvrir ce qui avait provoqué la fausse couche, soi disant dans le plus grand respect.

Au moment de recevoir les résultats des examens, elle demanda quand elle pourrait venir enlever le corps de son fils, et on lui répondit alors qu'une autopsie signifiait que le cadavre de l'enfant serait éliminé par l'hopital en tant que déchet médical après analyse, la loi n'imposant de toute façon pas sa conservation pour la famille. Mais bien sûr !
C'est à la lumière de ce genre d'exemple que la seconde partie de cette loi me paraît être une avancée qui était bien nécessaire. A bien y réfléchir, là encore cela donne du grain à moudre aux pro-vie, mais ça me rappelle un vieux proverbe : "pour ne pas faire envie à ton ennemi, tu ne vas quand même pas mourir de faim ?" ...

Un coin dans le bois - vieil anar

vieil anar — Sun, 10 Feb 2008 04:46:09 +0100

Vers 8 semaines le foetus mesure environ 3 cm, son coeur bat, son cerveau commence à fonctionner vers le 54ème jour. Vers 9 semaines le visage est en grande partie formé el le foetus peut replier ses doigts! Entre 35 et 40 semaines, il peut vivre ex utéro de façon autonome!

Tout ça me laisse songeur quand j'entends dire qu'on envisage de donner un statut civil à cette petite "chose" de 3 cm, certes vivante, mais en ce cas, même si elle est morte! Je ne vois pas l'utilité!
Faut dire que j'suis pas très réveillé! A plus.

vieil anar

Un coin dans le bois - cultive ton jardin

cultive ton jardin — Sun, 10 Feb 2008 03:39:05 +0100

On pourrait en profiter pour decider qu'un foetus voire meme un embryon a une existence legale des lors qu'il est investi et desire par celle qui le porte et sans qui il ne peut vivre.

Chez les Romains, c'est le pere qui decidait d'humaniser son enfant a la naissance par une procedure rituelle.

Ceci pour rappeler qu'une societe fait des choix, aucune societe ne s'en remet a la nature, quelques unes font semblant.

Un coin dans le bois - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sat, 09 Feb 2008 23:18:16 +0100

@Christine : Merci de tes précisions dans le détail desquelles je n'étais pas entré dans mon billet.

C'est bien toute la stratégie de certains lobbies : un centimètre de gagné, c'est toujours un centimètre. Ça déplace le front d'autant, et ça fait un point d'appui pour le pas suivant...

Exactement comme pour tous les "nécessaires assouplissements" à apporter à notre société, n'est-ce pas... Bi flexibeul !

Un coin dans le bois - ko

ko — Sat, 09 Feb 2008 23:01:02 +0100

Et ils se disent libéraux...

Un coin dans le bois - Christine

Christine — Sat, 09 Feb 2008 22:29:50 +0100

Jusqu'à présent l'Etat-civil français acceptait les inscriptions après 22 semaines ou au-dessus de 500g (âge et poids où l'OMS a déclaré les foetus viables). Mais il n'y a pas de loi, juste une circulaire.

Ce que veulent les associations anti avortement, c'est maintenant obtenir une loi donnant le statut d'enfant au foetus (au-delà de 6 ou 8 semaines) voire à l'embryon. Pas nécessaire vers la remise en cause du droit à l'avortement.

La Cour Européenne des droits de l’homme a jugé en juillet 2004 qu’un fœtus n’avait pas le statut juridique d’une personne.
Le combat à mener est d'obtenir une loi qui respecte ce jugement européen.

Il va falloir s'intéresser à ce que vont faire les services d'Etat-civil après cette décision. Et à ce que va faire "le législateur"