Ashram de Swâmi Petaramesh - athéisme - Commentaires

[ping] Yaourt sans cornichons - Chez Thierry

Chez Thierry — Fri, 17 Mar 2006 10:10:45 +0000

Y’a du bon dans le yaourt aux cornichons

En lisant l’excellent billet de Petaramesh sous-titré “la problématique de l’athée“, j’ai eu envie de commenter un passage qui, je trouve, mérite un peu plus de réflexion. Je ne reviendrais pas sur l’ensemble du...

Yaourt sans cornichons - Agagax

Agagax — Thu, 16 Mar 2006 12:40:05 +0000

Swâmi : Puis-je vous faire grossir les chevilles encore un peu ? Non ? Bon, ok. Passons alors au vif du sujet.

Il y a différents points avec lesquels je suis entièrement d'accord, et j'oserais dire que ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à les penser.

Il y a néanmoins deux ou trois points à noter. Des points de détail.

PROSELYTISME

Le premier, que j'ai peut-être mal compris en lisant la bible, c'est que tout de même, tout pas prosélyte pour un sous, les Juifs ont tout de même voué à l'interdit (= massacrer, tuer, détruire) tout un tas de peuples (y compris les animaux) sous le prétexte très recevable et hautement moral qu'ils (ces peuples) ne croyaient pas en leur dieu (forfaits ordonnés par icelui).

Rappelons tout de même, que du côté des autres religions monothéistes, il y a eu nombre de cas similaires à ce prosélytisme extrême.

Ce site donne une définition différente de celle que je connaissais pour l'acception "prosélyte". La voici :

Dans de vieux temps de testament, un proselyte était un résidant étranger (Exod. 20:10; Deut. 5:14). Dans le nouveau testament, un proselyte était une personne d'origine (non-Juive) de Gentile qui avait accepté la religion juive, si habitant en Palestine ou ailleurs (23:15 mat; Actes 2:10; 6:5; 13:43).

Dans mon précédent paragraphe, je lui donnais cette acception, la même que vous utilisez, je pense, dans votre article.

RAISONNEMENTS FALLACIEUX

Ceci étant dit, vous faites écho dans un autre paragraphe au fait que leur dieu pourrait avoir besoin d'aide, etc. de la part de nous, microbes par définition, par rapport à une entité divine telle que décrite dans les littératures fantastiques religieuses. Je suis entièrement d'accord. J'aimerais porter à votre attention un texte qui complète vos assertions.

C'est tiré de ce texte (que je vous encourage à lire) (il s'agit d'un jeu de questions/réponses entre un homme et ... un autre homme, que j'appellerais ci-dessous L'Entité, entité qui se révèle être une part de lui-même) :

Début de citation
.../... L'homme :"Finalement si je vous comprends bien, si le monde est dans ce piteux état, c'est à cause de nos croyances à propos de Dieu ? Mais quelles sont donc, selon vous, ces croyances à propos de Dieu qui sont responsables de tous nos malheurs? "

L'Entité : " Permettez alors que je vous les énumère succinctement :

1°) On vous a fait d'abord croire, que Dieu a besoin de quelque chose .
2°) On vous a fait aussi croire, que Dieu peut ne pas obtenir ce dont il a besoin .
3°) On vous a fait encore croire, que Dieu vous a séparé de lui parce que vous ne lui avez pas donné ce dont il a besoin .
4°) On vous a fait aussi croire, en plus que Dieu exige pour satisfaire ses besoins si intenses, que vous, dans votre petit isolement, vous devez répondre à ses besoins .
5°) On vous a fait croire surtout et c'est la plus grave des erreurs que Dieu vous détruira, si vous ne répondez pas à ces exigences et qu'il fallait redouter absolument la colère de Dieu .
Fin de citation

Je vous conseille vivement de lire ce texte (tout au moins jusqu'au mot FIN de ladite historiette et pas forcément la suite de la page sur laquelle je n'apporte d'ailleurs strictement aucun crédit - Attention, c'est haut en couleur :) ), qu'on pourrait classer comme "philosophique" ou "délirant" (surtout si on lit la suite) selon l'angle par lequel on l'aborde.

CROYANCES ET RELIGIONS

Ce qui m'amène à parler des croyances et des religions. Les deux, bien que liées, doivent être selon moi séparément critiquées. Les religions ne sont que des textes écrites par des hommes (sans h majuscule, vu qu'aucune (?) femme n'a participé à leur écriture, tout au moins dans les trois religions monothéistes les plus connus dans notre pays) pour fédérer d'autres personnes. Ces textes, sont plus ou moins bien écrits, plus ou moins verrouillés, s'auto-valident, etc. En ce sens, le Coran est extrêmement bien écrit, d'ailleurs.

Cela peut être critiqué à bien des égards, tout comme on critiquerait n'importe quel livre de BHL.

Les croyances, bien qu'ayant souvent leur sources dans les religions (de Maman et Papa comme vous le décrivez bien), ne sont que des états d'esprit, des aspirations intimes qui sont nettement moins critiquables, bien que comme vous le souligniez on puisse ne pas y adhérer. Tout dépend donc quelle définition, quel sens, vous donnez à croyance lorsque vous écrivez :

Les croyants, je les respecte parfaitement en tant qu'êtres humains. Mais je ne respecte pas leurs croyances, qui ne sont pour moi que des opinions, et bien souvent, des opinions parfaitement ridicules.

Si, dans votre phrase, le mot croyance est non distingué et non séparé de religion, alors je suis d'accord avec vous : je ne respecte pas plus les religions (en tant que, je le rappelle, textes fédérateurs et réducteurs dont le but n'est autre que l'asservissement humain), qui a mon sens, ne respecte pas l'humain en tant qu'entité pensante. D'autant plus, ces religions, rabaissent la faculté de libre-arbitre des personnes, en leur proposant, non ... en leur ordonnant de suivre des règles toutes faites. Une façon de vivre en kit, si je puis dire.

La croyance, décorrellée de religion est par contre tout à fait respectable (même si on n'y adhère pas) car elle fait partie de l'intimité personnelle. Que je crois en la force des arbres, de la puissance de la nature, en l'espèce humaine (même si ce n'est pas bien barré) ou autre chose, c'est tout de même ce qui fait que je suis moi parmi les autres (voire une partie d'un tout, mais là, je risque de dérivé sur un tout autre sujet).

Je pourrais donc, de fait, très bien avoir une croyance qui ne suit aucune religion connue ou inconnue (arf !).

Le problème réside dans le fait que 99 % des cas des croyances n'en sont pas par essence car elles se réfèrent à des textes religieux, donc, selon mon avis, souvent ridicules.

REMISE EN QUESTION

D'autres part, vous dites que Le croyant a d'autant moins de raisons de remettre sa religion en question que celle-ci apporte, car c'est son rôle originel, bon nombre de certitudes, .... Si cela est parfaitement vrai, il ne faut néanmoins pas oublier le facteur d'interdiction des religions qui expliquent qu'il n'est pas possible de la remettre en cause, sinon, cht'te jure, tu pourriras éternellement dans les sombres flammes de l'enfer/empalé/dissequé (1).

Ce dernier conditionnement est extrêment fort et ne mène à aucun démarrage de réflexion de la part du croyant, car il est interdit de penser y penser. On retrouve dans ce fait toute la force de persuasion lobotomisante des religions. A titre d'exemple, un collègue au Maghreb m'a dit "On peut pas critiquer Dieu !". Réponse (courte) : "Pourquoi ? T'es qui toi pour prendre Sa défense par rapport à Lui ? Tu oses imaginer qu'Il ne pourrait se défendre Lui-même ? Ou même que ce que ma minuscule personne dit puisse L'offenser ?". La discussion s'est arrêtée ici faute de combattant.

Pour imager ce qui s'est ensuivi, je dirais que cette personne, fort honorable et sympathique d'ailleurs (2), a "buggé", elle est entrée dans une boucle sans fin, un peu comme si un Robot d'Asimov (3) violait une des trois lois de la robotique.

========== Notes :
(1) Rayez les mentions inutiles.
(2) Aucun rapport, mais c'est pour calmer les éventuelles ardeurs paranoïaques qui pourraient résulter de la lecture de cette phrase.
(3) hors sujet : à lire si pas fait : le cycle de Fondation de cet auteur.

Yaourt sans cornichons - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 16 Mar 2006 09:44:11 +0000

@Traou : Heureusement qu'il y a Arnaud Desjardins

Arnaud : Béni soit son nom.

Yaourt sans cornichons - Traou

Traou — Thu, 16 Mar 2006 09:37:32 +0000

J'aime beaucoup : "mélanger Dieu et les religions ne lui fait pas honneur"... Je fais partie de ceux qui ont ingurgité une éducation religieuse catholique (pas trop forcenée, Dieu merci ;-)), église dont je me suis détournée pour son "manque de spiritualité" au profit de dogmes et règlements dignes d'une administration sèche... Heureusement qu'il y a Arnaud Desjardins pour vous apprendre à relire les évangiles, à la lueur d'autre chose que de convenances, et les religions non monothéïstes pour donner une idée de Dieu...

Yaourt sans cornichons - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 16 Mar 2006 07:36:04 +0000

Agnostique rationaliste cela fait une bonne base, que l'on peut dépasser ensuite pour évoluer vers autre chose...

Yaourt sans cornichons - Yogi

Yogi — Thu, 16 Mar 2006 00:44:58 +0000

Je crois que tu expliques très clairement comment un agnostique rationaliste, suivant un raisonnement d'agnostique rationaliste, élève ses enfants dont il espère secrètement qu'ils resteront agnostiques rationalistes. Mais je crains que pas un seul morceau de ce raisonnement ne soit acceptable, et encore moins appliquable, par un croyant, alors je ne vois pas bien où ça nous mène.

Yaourt sans cornichons - Laurie

Laurie — Thu, 16 Mar 2006 00:26:37 +0000

Certes, bien que pas tout à fait dans la même optique que toi, je suis assez d'accord avec ton raisonnement....sauf qu'il est exactement le même qu'avec l'une ou l'autre religion.
Tu élèves tes enfants en leur apprenant avec calins, autorité et amour qu'il n'y a pas de dieu et que tous ceux qui prétendent le contraire essaient de leur bourrer le mou ..... Tu penses vraiment qu'à 20 ans ils iront se faire catéchiser et baptiser tout en se disant "Décidément papa est un vieux con, il a pas vu que c'est ça la vérité !". Ca revient au même, et il n'y a pas de solution.
On n'arrivera jamais à faire qu'il n'y ait pas de fanatisme religieux (ou autre), précisément parce que ce fanatisme est entretenu pour des raisons tout à fait autres que religieuses.
Ca fait très longtemps que je me dis que Dieu est un concept idéal, mais que ce qu'en font les humains est exécrable, à quelques exceptions près .......

Yaourt sans cornichons - Petaramesh

Petaramesh — Wed, 15 Mar 2006 23:47:52 +0000

@Laurie : Il est exact que les mutilations physiques me semblent bien peu correspondre à ce qu'exigerait un Dieu par nature tout puissant et amour

Il me paraîtrait encore plus étrange de penser qu'un "Dieu" créateur puisse créer une créature dotée de certains attributs physiques dans le but qu'on fasse les finitions au couteau pour en enlever tel ou tel bout...
Si j'étais un tel Dieu anthropomorphe et créateur, ça me ferait plutôt chier que de petits malins s'amusent à rectifier le résultat de Ma création à l'Opinel...
Je te les accueillerais à coups de pied au cul, ceux-là, le jour où ils se présenteraient devant Moi au jour du jugement...

> Mais encore une fois, est ce que tu demandes à ton bébé s'il veut du lait ou s'il ne préfèrerait pas un coup de St Estèphe dans son biberon ? Il y a des choses que tu es bien obligé de choisir pour lui quand il est petit.

Je fais une certaine différence entre les nourritures terrestres et les nourritures spirituelles...
Mais elles ont aussi des points communs : Tu ne donnes pas à bouffer un steak à un bébé, avant que son organisme ne soit capable de le mâcher et de le digérer. Sinon, tu l'étouffes, tu l'empoisonnes ou tu l'intoxiques.
Il en va de même pour les nourritures spirituelles: Si tu gaves un môme de nourritures spirituelles qu'il ne peut pas encore digérer, tu intoxiques son esprit.

> D'autre part bébé ou pas, pour choisir, il faut des éléments de choix.

...à cela près qu'on n'a aucun besoin de trancher sur l'existence de Dieu ou le choix d'une religion - ou pas - quand on est bébé. On a davantage besoin des calins de sa maman et de bidules à patouiller.

> Si tu baptises ton enfant et que tu l'élèves dans la religion qui est la tienne

...alors tu l'as influencé dès le début en lui collant une couche de "vérités" auxquelles il restera attaché pour des raisons affectives et inconscientes, avant de l'avoir laissé se doter des mécanismes et des outils de la raison.

> rien ne l'empêche plus tard de réfléchir et de choisir d'y adhérer ou pas, mais au moins en connaissance de cause.

Sauf que sa réflexion sera biaisée et influencée pour les raisons évoquées ci-avant. Rien ne force à mettre la charrue avant les boeufs en lui faisant acquérir prématurément ce que tu appelles la "connaissance de cause", qui, en l'occurence, n'en est pas une, puisque celle-ci sera simplement la reproduction des croyances et pratiques de ses parents, qu'il lui faudra passer a posteriori au crible de l'examen et de la raison, ce qui est une tâche difficile.

Si tu parles de choix "en connaissance de cause", un enfant qui aura été élevé dans une religion aura nécessairement son choix faussé entre cette religion, acquise au biberon, et toute autre religion ou absence de religion, abordée bien plus tard et avec un poids affectif différent.
La seule manière de permettre un choix impartial "en connaissance de cause" est de ne pas pousser dès le départ dans une direction donnée...
Certes, c'est aussi, et nécessairement, un point de vue biaisé de ma part, puisque de mon point de vue anti-monothéiste, démarrer avec "rien" est préférable à démarrer avec "un tas de conneries", quel que soit l'étiquette de celui-ci...
Reste que l'avantage du "rien" est d'être intrinsèquement neutre...

> L'important est de ne pas fanatiser ni "endoctriner", comme tu dis

Or c'est impossible dès que l'on présente une "vérité" à un enfant qui n'est pas encore capable de l'évaluer par lui-même, surtout quand cette idée est présentée sous le sceau de l'autorité et de l'amour de Papa et Maman...
Donc, si on ne veut pas endoctriner, on ne peut qu'attendre pour ces questions, et commencer par cultiver dans l'esprit de son enfant la jeune pousse du discernement et de l'esprit critique.
Un esprit suffisamment bien construit est largement capable ensuite de se faire son opinion par lui-même.
Certes, avec cette démarche, son opinion finale ne sera peut-être pas forcément la mienne, mais il n'y a pas de raison de penser qu'elle soit moins bonne que la mienne...
Reste bien sûr à définir le but de l'exercice : S'agit-il d'aider un être humain à se forger son opinion, ou s'agit-il de reproduire mon opinion dans son esprit ? En ce qui me concerne, comme on dit, poser la question, c'est déjà y répondre.

Yaourt sans cornichons - Laurie

Laurie — Wed, 15 Mar 2006 21:49:16 +0000

Il est exact que les mutilations physiques me semblent bien peu correspondre à ce qu'exigerait un Dieu par nature tout puissant et amour, comme tu le disais, et que j'aurais eu bien du mal à l'admettre aussi, je pense. D'autant plus que comme tu le disais également, elles ne sont pas anodines. (A ce propos, je me suis toujours demandée pourquoi on hurlait contre l'excision, et pas contre la circoncision, d'ailleurs. La peur d'être taxé d'antisémitisme primaire ?)

Mais encore une fois, est ce que tu demandes à ton bébé s'il veut du lait ou s'il ne préfèrerait pas un coup de St Estèphe dans son biberon ? Il y a des choses que tu es bien obligé de choisir pour lui quand il est petit.
D'autre part bébé ou pas, pour choisir, il faut des éléments de choix. Si tu baptises ton enfant et que tu l'élèves dans la religion qui est la tienne, et que donc tu considères comme la bonne, (même et surtout si le voisin te tape sur la figure à cause d'elle), rien ne l'empêche plus tard de réfléchir et de choisir d'y adhérer ou pas, mais au moins en connaissance de cause. Si tu n'as jamais goûté de chocolat ou d'épinards, comment peux tu savoir lequel te convient le mieux ?
L'important est de ne pas fanatiser ni "endoctriner", comme tu dis, mais d'instruire, sans diaboliser les autres et en en parlant aussi. En argumentant et en vivant en harmonie avec ce que tu dis. En lui expliquant que lui il est ceci ou celà, mais que d'autres ont d'autres fois parce qu'il se trouve qu'ils sont nés ailleurs ou dans d'autres communautés.

Par contre je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que bien peu de choix est laissé au croyant de base sur ce sujet, et que des motivations tout à fait séculières sont à l'origine de bien des fleuves de sang au nom d'un dieu ou d'un autre. Mais de ce point de vue là, le communisme par exemple en a fait tout autant et avec les mêmes méthodes : "Vas y, crois, absorbe, c'est bon pour toi, tu vivras mieux, ne t'enrichis pas, donne tout à l'état/l'église (rayer les mentions inutiles), tu te sentiras plus léger et bon, et tiens, va donc conquérir tel ou tel pays, faut leur faire admettre à ces ignorants, que notre système est le meilleur et qu'ils doivent l'adopter (ah tiens, y'a du pétrole dans leur sous sol !!!! Quelle surpriiiise !!! Mais qu'ils vont être heureux et fiers de nous le donner de leur plein gré pour le salut de leur âme/la gloire de leur nation enfin réunie à la nôtre !!!! (rayer les ...))."

Yaourt sans cornichons - vanch'

vanch' — Wed, 15 Mar 2006 21:17:25 +0000

Merci ;)

Yaourt sans cornichons - Yogi

Yogi — Wed, 15 Mar 2006 21:02:55 +0000

@Petaramesh : Un parent réellement désireux de donner le meilleur à son enfant attendra que celui-ci ait les outils intellectuels nécessaires à la digestion de la nourriture qu'on lui propose. Il lui laissera la possibilité du choix.

Jamais de la vie ! Tu mets la Raison au dessus de la Foi ! Tu estimes que l'être humain a un "choix" de croire à ce qu'il veut ! Voilà bien des concepts totalement étrangers à un croyant ! Dans sa vision du monde, le parent croyant donne justement le meilleur à son enfant en lui faisant le cadeau de la vie éternelle, de la bienveillance du créateur, de la Vérité Révelée ! "Grille de réflexion critique" tu dis ? Blasphème !

Yaourt sans cornichons - Petaramesh

Petaramesh — Wed, 15 Mar 2006 20:46:36 +0000

@Laurie : Si des parents sont assez convaincus que la religion qu'ils pratiquent est "la bonne, la seule, la vraie", n'est-il pas normal qu'ils la communiquent à leurs enfants, au même titre que d'autres pratiques et préceptes [...] ? Tout parent ne cherche-t-il pas à donner le meilleur de tout ce qu'il peut à son enfant ?

Bien sûr, mais il y a toute la différence entre transmettre et embrigader, entre instruire et formater.
Un parent réellement désireux de donner le meilleur à son enfant attendra que celui-ci ait les outils intellectuels nécessaires à la digestion de la nourriture qu'on lui propose. Il lui laissera la possibilité du choix. Il ne cherchera pas à le "gaver" avant que celui-ci n'ait la moindre grille de réflexion critique pour lui permettre d'évaluer la nourriture qu'on lui propose. Il répondra à ses questions de son mieux, selon ce qu'il sait ou croit, quand ces questions viendront, sans aller au-devant.
Où est, d'ailleurs, l'urgence ?
Vouloir "le meilleur" pour son enfant, n'est-ce pas vouloir qu'il puisse se développer de son mieux, selon son choix, plutôt que de vouloir le téléguider depuis la naissance, en faire la chose d'une croyance ou d'une église, qu'il le veuille ou non ?
Bien sûr, ceci nécessite une certaine maturité de réflexion qui n'est probablement pas présente chez la majorité des humains, croyants ou non.
Quoi qu'il en soit, notre société juge sage de ne donner à ses enfants de cours de philosophie qu'à partir de la classe de terminale, car ils ne seraient pas suffisamment matures pour pouvoir pleinement l'aborder plus tôt, et elle trouve également normal de les baptiser dès une semaine de vie, de leur parler du petit Jésus dès leur premier Noël, et de les mettre au catéchisme avant même qu'ils n'aient quitté l'école maternelle... Deux poids, deux mesures...

Et je ne parle même pas des atteintes à l'intégrité physique commises pour raisons religieuses sur des bébés qui ne parlent même pas encore.
Je ne suis sans doute qu'un vil athée qui ne comprend rien à la foi, mais je n'imagine même pas comment j'aurais pu trouver une seconde tolérable de voir un quelconque prêtre brandir son couteau au-dessus du berceau de mon fils ou de ma fille. Et je me demande comment un quelconque parent peut supporter cela. Il faut croire que celui qui trouve cela normal, et moi, n'avons pas les mêmes grilles de référence...

J'espère que mes enfants s'intéresseront un jour à la question du fait religieux, à l'histoire de différentes religions, au contenu de celles-ci, et aux questions plus profondes et plus métaphysiques qui se trouvent dessous.
Cela me semble non seulement nécessaire du point de vue de la culture générale et du point de vue de la compréhension de la société et du monde dans lequel nous vivons, mais, plus encore, la réflexion (je dirais bien : la méditation) des questions philosophiques fondamentales me paraît indispensable à la pleine réalisation d'un être humain.
Mais pas à l'école maternelle ou primaire. Et si, un jour, l'un d'entre-eux décide de se couper un bout de ceci ou un morceau de cela, que cela soit sa décision d'Etre libre, et non la mienne.

Yaourt sans cornichons - Laurie

Laurie — Wed, 15 Mar 2006 19:38:57 +0000

Une remarque cependant. Si des parents sont assez convaincus que la religion qu'ils pratiquent est "la bonne, la seule, la vraie", n'est il pas normal qu'ils la communiquent à leurs enfants, au même titre que d'autres pratiques et préceptes qui sont communément reconnus pour être bon pour les enfants quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, comme s'instruire, se laver, se conduire respectueusement vis à vis des autres et de soi .... ? Tout parent ne cherche t il pas à donner le meilleur de tout ce qu'il peut à son enfant ? Toi même ne mets tu pas les tiens "chez les curés" au prétexte que "Y'a que là que c'est pas le bordel", mettant ainsi à leur disposition les meilleures chances de réussir leus scolarités ?
Je reconnais volontiers que ce qu'en font les humains n'est pas à la gloire des religions, ou des dieux qu'ils pensent honorer. Mais où est la solution ?
A part bien sur dans la tolérance que tu prônes et que je tâche également de pratiquer, mais n'est ce pas une utopie, si l'on tient compte de la nature humaine (qui sous couvert de religion est souvent motivée par bien d'autres causes) ?

Yaourt sans cornichons - Yogi

Yogi — Wed, 15 Mar 2006 19:30:17 +0000

Magistral !

Yaourt sans cornichons - Laurie

Laurie — Wed, 15 Mar 2006 19:25:46 +0000

J'en suis une fois de plus sans voix .... comment fais tu pour exprimer si exactement le fond de ma pensée na moi Rien à ajouter, si ce n'est "merci de le dire".
Comme tu le supposes, je pense aussi que ça va provoquer moult commentaires, il n'y a qu'à voir le post du blog que tu cites au début. Mais comme dans celui ci, ça peut ne pas être triste, quand ce n'est pas affligeant .....