Ashram de Swâmi Petaramesh - STIC - Commentaires

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - PO_

PO_ — Thu, 20 Jul 2006 18:33:24 +0000

Je partage un peu les craintes énoncées par beaucoup concernant la possibilité que la présence d'une empreinte ADN soit considérée comme une "Super-Preuve", et ait tendance à freiner les autres moyens d'enquètes.

Mais bon, il y a quand même pas mal de faits qui sont analysés lors d'une enquète policière : le mobile, la possibilité physique d'être sur les lieux du crimes, etc ... Ce n'est quand même pas parce qu'il y aura l'empreinte ADN en plus, que cessera le travail traditionnel de la police ...

Par contre, où je ne suis pas vraiment d'accord, c'est que beaucoup s'insurgent sur l'existence même de ce fichier. Il y a un autre fichier qui était précédemment utilisé, et ce depuis maintenant plus d'un siècle. C'est celui des empreintes digitales. Personne aujourd'hui ne songerait à s'insurger contre l'utilisation des empreintes. Alors pourquoi un tel ostracisme envers un nouvel outil ?

Ce n'est absolument pas une polémique, mais une interrogation sincère.

Rassurez-vous, je ne suis pas un mouton bêlant prêt à accepter toutes les formes de flicages.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Fjordur

Fjordur — Wed, 19 Jul 2006 09:33:58 +0000

Tu dis "Le fichage au FNAEG d'une partie notable de la population constituera celle-ci en corps de suspects privilégiés permanents." Tu oublies que ces gens ont été fichés parce qu'ils étaient délinquants, ou considérés comme tels par le ministère de l'Intérieur, puisqu'ils se sont fait contrôler l'identité, ramasser dans une bagarre etc. Suis bien: si leur identitié a été contrôlée c'est qu'ils sont susceptibles de délinquer, donc autant garder leur trace. Non tout ça est très logique. C'est cher, un aller simple pour les iles Tonga?

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - camomille

camomille — Sat, 24 Jun 2006 23:09:13 +0000

Well well well well.I think this thing is going too far and I' afraid of the way THEY can use it. I'm not a fucking smuck on wheels and I do care of what i read and stuff.Fuck Man I'm not guilty you got my ADN ??? Fuck You Man leave me alone. fj

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Eric C.

Eric C. — Fri, 23 Jun 2006 17:13:03 +0000

Moi, je dis, vu le nombre d'erreurs possibles, on ferait mieux de ne plus condamner qui que ce soit :)

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Dom

Dom — Fri, 23 Jun 2006 08:15:12 +0000

La manipulation de l'ADN (échantillon prélevé sur la scène du crime ou celui d'un suspect) peut parfois laisser à désirer tout comme une analyse réalisée dans des conditions ou du personnel inadéquat. En 2002 un laboratoire, le Houston Police Department's crime lab, a été simplement fermé en raison du nombre d'erreurs découvertes après des condamnations prononcées sur la base de correspondance ADN. L'état de salubrité du laboratoire laissait à désirer.

Article USA Today

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - yves

yves — Thu, 22 Jun 2006 22:22:53 +0000

J'avais lu (oh, il y a très longtemps) dans une revue scientifique un article expliquant qu'en matière de terrorisme, les aveux étaient plus fréquents lorsque les accusés étaient innocents. C'était avant Al Quaeda et le 11 septembre, l'étude portait je crois sur le terrorisme irlandais. L'explication donnée était que les terroristes étaient préparés aux interrogatoires, et avouaient beaucoup moins facilement que des innocents.

Bientôt la présence d'un ADN sur les lieux d'un crime sera un signe d'innocence.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - jmm

jmm — Thu, 22 Jun 2006 17:16:26 +0000

Merci à Yves pour avoir pointé les trois papiers que j'ai eu l'heur d'écrire à ce sujet; au-delà des erreurs judiciaires que j'avais pointé du doigt, il est un autre piste de réflexion, et d'investigation, qu'on ne saurait écarter :

Au Royaume-Uni, il était question il y a quelques années de ficher l'ADN de tous les policiers d'un comté; ceux-ci se sont rebiffés au motif qu'il serait dès lors trop facile aux voyous de chopper leurs mégots de cigarettes (ou autres empreintes) afin de les laisser sciemment sur des scènes de crime, et donc de les accuser non pas sans, mais "avec" preuve.

Vu sous cet angle, l'ADN apparaît, non pas comme la "Reine des preuves", mais comme une véritable petite machine à fabriquer des erreurs judiciaires... (dont se seraient d'ailleurs déjà servis des voyous, cf le témoignage d'Hervé Hamon).

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 16:33:32 +0000

@Eric C. : Ton billet, Swami, si je ne m'abuse, s'emportait plutôt contre l'assouplissement des conditions d'inscription au FNAEG.

Tout-à-fait. La simple question de l'existence d'un tel fichier automatisé, en tant que tel, est déjà fort discutable, car on sait qu'un tel fichier "ambitionne naturellement" d'avaler tout ce qu'il peut. C'est une sorte de trou noir administratif comme il s'en crée spontanément (la tendance spontanée de toute administration, en l'absence de contre-pouvoir, va vers toujours plus de contrôle et toujours plus de pouvoir, je ne sais plus qui l'a dit le premier, mais ça doit bien remonter à Talleyrand ou quelque autre).

> La culpabilité d'un homme n'est, à mon sens, _jamais_ une certitude absolue. Toute condamnation repose sur un triste équilibre entre la probabilité que cet homme soit coupable, la gravité des faits qu'on lui reproche et la durée de la peine

Ce que tu relèves ici est également très important. Et aggrave le problème que constitue ce type de techniques, qui passent dans l'imaginaire populaire comme des preuves scientifiques absolues, et prétendent ainsi (avec l'aide de l'accusation) éliminer tout doute et transformer la culpabilité en certitude "vite et bien acquise"... avec tous les risques que cela comporte.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Eric C.

Eric C. — Thu, 22 Jun 2006 16:22:37 +0000

Deux questions distinctes sont soulevées, en fait. Ton billet, Swami, si je ne m'abuse, s'emportait plutôt contre l'assouplissement des conditions d'inscription au FNAEG. A ce sujet je ne puis qu'abonder dans le même sens : c'est inacceptable. Par contre dans les commentaires c'est l'importance de la fiabilité de la preuve qui est davantage discutée. Là, par contre, l'argumentation me semble plus contestable. L'identification d'un criminel par un prélèvement d'ADN n'est pas infaillible, et ne doit donc pas être utilisée comme telle. Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'on se fout que la probabilité d'erreur soit de 99 ou de 99.999999%. L'efficacité absolue, de la preuve comme de la démarche judiciaire dans son ensemble, est une chimère. La culpabilité d'un homme n'est, à mon sens, _jamais_ une certitude absolue. Toute condamnation repose sur un triste équilibre entre la probabilité que cet homme soit coupable, la gravité des faits qu'on lui reproche et la durée de la peine (ne pas condamner un voleur -réel- de pommes n'est pas bien grave, en revanche la condamnation d'un tueur en série s'accommode moins bien des erreurs, faux positifs comme faux négatifs). La fiabilité d'un dépistage ADN pèse dans cette balance, et le nombre de 9 que l'on peut rajouter derrière la virgule est amha susceptible de modifier certaines décisions. Enfin bref, tout ça pour dire que c'est je pense faire injure à la justice (qui ne fonctionne sans doute pas si mal dans notre pays, même si pas toujours à la bonne vitesse) que de penser qu'un individu sera condamné sur la simple foi d'une séquence d'ATCG, sans zôtres zéléments de preuve.

Mais que ca m'emmerderait d'être fiché parce que j'ai pissé sur les tuyas du voisin.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - coco_des_bois

coco_des_bois — Thu, 22 Jun 2006 15:47:19 +0000

Ton dernier commentaire est très éclairé Swami, simple et efficace. Il est vrai que la défense d'une personne dans cette situation relève alors d'un vrai casse tête !

Au sujet des médias, c'est en théorie leur responsabilité que de mettre un peu de distance avec cette propagande, mais je ne pense choquer personne sur ce blog en disant que c'est peine perdue de nos jours en France. Cette histoire de manifs en grêce, pareil, je n'en ai entendu parler que via rezo, alors ...

Je pense qu'il ne faut pas trop présumer de l'interêt des "gens" pour ces problèmes, au contraire. Il est courant pour les journalistes de penser à la place de leurs auditeurs pour justifier les choix éditoriaux qui leurs sont imposés par leurs patrons financiers. Exemple frappant, quand les médias parlaient des salariés manifestant contre le CPE, ils nous rappelaient que (d'après eux) ces manifestants n'avaient pourtant aucun interêt à défiler ! Toute information nécessite une analyse critique et les mouvements sociaux en europe et dans le monde intéresseraient les français si on les leur délivrait de façon cohérente.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Raskolnikov

Raskolnikov — Thu, 22 Jun 2006 15:43:34 +0000

Les deux dernières émissions "Faites entrer l'accusé", consacrées à Thierry Paulin et Guy Georges, deux tueurs en série, se concluent par la même remarque de Christophe Hondelatte : l'impérieuse nécessité d'un fichier ADN, pour trouver rapidement l'assassin et ainsi sauver des vies. Plus de sécurité et plus de justice, telles seraient donc les promesses d'un grand fichier d'empreintes ADN, qui irait au-delà des seuls criminels "à récidive" (délinquants sexuels, notamment). Une illusion. Pas à cause de ce fameux "pourcentage d'erreur", sur lequel vous dissertez longuement : il devient infime si l'on recoupe les relevés d'empreintes ADN avec les autres moyens traditionnels qui sont à la disposition de l'enquêteur. Pas non plus à cause des bidouillages d'empreintes qui, même s'ils contredisent l'argument d'une plus grande justice, ne concerneront qu'un nombre très faible de crimes. Mais, parce que l'empreinte ADN va effectivement devenir une "arme de conviction massive" pour l'accusation (avec un risque évident de fermeture des débats, comme le souligne Petaramesh). Pour l'accusation... mais aussi pour la défense ! l'absence d'empreinte ADN devenant absence de preuve. Bref, un fichier d'empreintes ADN généralisé changerait le fonctionnement de la justice, mais pas forcément dans le sens d'une plus grande justice... Quant à l'argument sécuritaire, qui lui verrait un impact favorable sur le nombre de crimes : un tel fichier peut en effet interrompre prématurément la carrière d'un serial killer ou d'un violeur en série, mais pour les autres cas, très majoritaires, il n'a aucune action préventive (ou dissuasive). Bref, on pare le fichier d'empreintes ADN de beaucoup de vertus, dont la plupart sont parfaitement fantasmatiques. Qu'on se penche sur les chiffres : combien de crimes sont commis en France chaque année, et combien ne sont pas résolus. Et qu'on s'interroge : les sommes allouées à un grand fichier génétique (une analyse ADN coûte très cher) ne pourraient-elles pas être affectées ailleurs. Dans la santé, par exemple. Cela pourrait sauver des vies...

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 15:26:08 +0000

@Blop : ...quand ils le sont

...ce pays barre en couille.

...Il nous faudrait un homme fort.

...Un homme providentiel !

...A moi Ségolène ! Sauve la Phrance !

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - blop

blop — Thu, 22 Jun 2006 15:03:06 +0000

"Ah, ben si tu voulais le montrer à un jury d'assises, faudrait voir à le montrer autrement, à moins d'avoir très envie de faire condamner ton client au maximum ;-) "
M'en fous, tant qu'il paye...

"Parce que là, franchement, avec tes détours par le sida et les rapports non-protégés, j'avais pas tout complètement saisi ;-)))"
Vian Boris, toujours poete, a dit: "Il y a deux manieres d'enculer les mouches. Avec ou sans leur consentement." Comme quoi le poete a peut-etre toujours raison mais a l'epoque ont pouvait enculer les mouches sans risquer de se choper une saloperie...

"Tu imagines vraiment que je juré de base (qui regarde la Star'Ac,, le Mundial et Jean-Pierre Pernaut) a déjà entendu parler de statistiques bayésiennes ?"
J'espere bien que non. Ce serait trop de la Bayes. Mais un jure de base ne sait pas non plus ce qu'est l'acide desoxyribonucleique.

"Pourquoi tu ne lui colles pas des équations au tableau, au jury, pendant que tu y es ?"
Ben la, sur ton blog, j'ai pas trouve l'option tableau :-)

''"Le jury est vachement attentif aux questions techniques dans l'appréciation de la culpabilité du client, comme de savoir si l'on juge Monsieur Charles-Henri de La Boutonnière, ou Mouloud des Minguettes... Ca, c'est de la question technique qu'elle est bonne."''
Le seul hic c'est qu'aucun expert ne peut distinguer l'ADN de Mouloud de celui de Charles-Henri. Mieux vaut une bonne paire de mirettes pour etablir une vraie culpabilite. Comme quoi c'est gens la sont payes a rien foutre (quand ils le sont)

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 14:41:45 +0000

@Blop : Desole mais c'est exactement ca que je montrais.

Ah, ben si tu voulais le montrer à un jury d'assises, faudrait voir à le montrer autrement, à moins d'avoir très envie de faire condamner ton client au maximum ;-)
Parce que là, franchement, avec tes détours par le sida et les rapports non-protégés, j'avais pas tout complètement saisi ;-)))

Tu imagines vraiment que je juré de base (qui regarde la Star'Ac,, le Mundial et Jean-Pierre Pernaut) a déjà entendu parler de statistiques bayésiennes ? Pourquoi tu ne lui colles pas des équations au tableau, au jury, pendant que tu y es ?

Rhôôô, si un jour mon ADN me trahit, fais-moi penser à ne surtout pas te prendre comme avocat ;-)))))

> Quand aux jures, j'espere qu'ils decident de foutre quelqu'un en taule en etant un minimum a l'ecoute des questions techniques et non sur la simple gueule du client.

Ouais, compte là-dessus. Ben tiens. Le jury est vachement attentif aux questions techniques dans l'appréciation de la culpabilité du client, comme de savoir si l'on juge Monsieur Charles-Henri de La Boutonnière, ou Mouloud des Minguettes...
Ca, c'est de la question technique qu'elle est bonne.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - ayoub

ayoub — Thu, 22 Jun 2006 14:41:30 +0000

AU bout de vingt, appelez Hercule Poirot.

Ayoub... sixième petit cochon

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - blop

blop — Thu, 22 Jun 2006 14:29:40 +0000

"Et le pire, c'est que tout ergotage mathématique de cette sorte sur la fiabilité du système en tant que tel fait passer sous le tapis toute discussion réellement intéressante : Celle sur le pourcentage d'erreur non pas intrinsèque au système, mais imputable à la manière dont il est utilisé : aux "preuves" sur lesquels il est employé, à la manière dont elles ont été collectées, manipulées... et surtout à la validité des déductions qui en sont faites."

Desole mais c'est exactement ca que je montrais. L'erreur faite n'est pas de 1 pour 1000 comme d'autres ici l'ont ecrit, auquel cas un "expert" aurait beau jeu de changer 99,9% en 99,99999% comme tu le dis, mais elle depend de l'A PRIORI que l'on a sur la culpabilite d'une personne. Elle n'est donc qu'un indice parmis d'autres.

Quand aux jures, j'espere qu'ils decident de foutre quelqu'un en taule en etant un minimum a l'ecoute des questions techniques et non sur la simple gueule du client.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 14:28:17 +0000

@Le Monolecte : une empreinte génétique ne devrait en aucun cas être LA preuve sur laquelle s'articule toute la culpabilité d'un gars.

Le problème, dans une affaire comme celle dont les journaux télévisés ont parlé ces deux derniers jours, et qui a été à l'origine de mon article (et dont je ne sais rien de plus que ce que les J.T. en ont dit, entendu par-dessus les piaillements de mes gosses), c'est que le temps tue les preuves... Quand une "preuve ADN" surgit soudain, près de 20 ans après, comme dans cette affaire, que reste-t-il du reste du dossier justement ? La scène du crime n'est plus exploitable depuis belle lurette, des pièces à conviction ont disparu ou ne peuvent plus être analysées, les mémoires des témoins éventuels se sont vidées - quand on connaît le peu de fiabilité d'un témoignage à une semaine... alors, à 20 ans ! - les enquêteurs initiaux sur le dossier sont peut-être partis à la retraite, ou morts... La nouvelle "preuve ADN" va être un moyen de faire pression sur le présumé coupable, d'en tirer des aveux, mais quoi d'autre ?

Et le présumé coupable, lui, a bien peu de moyens de défense. Que répondrais-je aujourd'hui à un policier qui me demanderait ce que je faisais un 12 février d'il y a 20 ans entre 18 et 23 heures par exemple ? Comment foutre le saurais-je ? Et si par miracle et recoupements je parvenais à le "redécouvrir", qui donc pourrait en témoigner ?
Et si j'étais effectivement passé à proximité de la scène d'un crime peu de temps avant ou après, et sans le savoir, comment diantre pourrais-je le prouver ? Ce serait, pour le coup, pratiquement impossible.

Sortir "la preuve qui tue" 20 ans après, c'est forcément se résoudre par avance à ne pouvoir se baser que sur elle ou presque - et sur de vieille notes, vieux indices, vieux souvenirs. Et c'est priver le suspect de moyens de défense. Pour le coup, la "preuve" qui jaillit 20 ans après est vraiment la Reine des Preuves...

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - ayoub

ayoub — Thu, 22 Jun 2006 13:59:58 +0000

Concernant le coût, j'ai cité plus haut la mise en place de système biométrique de cartes d'identités au Maroc et développé par Thalès (des velleités en France ?)

La technologie, dans son évolution actuelle, peut prendre en compte des millions de données sur les personnes. Cependant, comme cela a été bien dit, pourquoi se fier à la technologie ? La vie humaine ne vaut plus chair.. Que vaut l'humiliation de quelqu'un écroué parce que il a été là au mauvais moment ?

Et puis, comme l'a dit le Monoclecte, cette chaîne contient bien trop d'aléas pour qu'elle ne soit pas manipulables... J'ai cette vague et amère impression que la ~~démo~~autocratie actuelle tend également vers le Ferme ta gueule!..

J'avais lu ici, une fois, que si un dictateur passe au pouvoir dans quelques années, il sera ravi d'avoir les moyens qu'aucune tyrannie de l'histoire n'a pu avoir... C'est triste...

Ayoub...moqadem

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 13:42:45 +0000

@Oignon : Lis les notes plus haut, notamment (9) et (10) (Source sénat), et tu verras que :

Les motifs d'inscription au fichier ont été très largement étendus par une série de lois successives (comme c'est étrange, cette façon de procéder... Ca s'appelle se le faire élargir progessivement et en douceur. A la fin, le poing entier entre, et tu ne sens rien du tout.)
Il n'est pas nécessaire d'être condamné pour y figurer, puisque la loi précise une conservation de 40 ans pour les condamnés et de 25 ans pour les autres...

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Le Monolecte

Le Monolecte — Thu, 22 Jun 2006 13:39:11 +0000

Comme le rappelle Swâmi, une empreinte génétique ne devrait en aucun cas être LA preuve sur laquelle s'articule toute la culpabilité d'un gars. Toute la technologie du monde ne peut se substituer à la bonne vieille enquête de papa : audition des témoins, vérification des emplois du temps, des mobiles, etc. Même si la tentation est forte de faire l'économie du temps de l'enquête judiciaire, longue et coûteuse en ressources humaines.

Il suffit de revoir l'excellent Gattaca pour être convaincu qu'une concordance d'empreinte génétique ne peut être une preuve suffisante à elle seule de la culpabilité d'une personne.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Tardiff

Tardiff — Thu, 22 Jun 2006 13:33:13 +0000

Pour l'instant, il semblerai que la priorité dans le domaine soit les empreintes des personnes en prison. Il est difficile de faire payer les personnes sans argent. En outre, les laboratoires de la police sont totalement dépassés. Il n’on pas la capacité de traiter autant de prélèvement. Il faudrait acheter d’autres matérielle (s’agrandir en quelque sorte) et payer le personnelle allant avec (Augmenter le nombre de fonctionnaire ?). Bon, j’avoue que la « privatisation » des tests à été évoqué, mais le prix des tests des laboratoires privés n’est pas celui des laboratoires de police. Cela explique en partie les problèmes de prix, car une partie des test sont déjà « privatisé » (a un laboratoire de Marseille je crois, mais je ne suis pas sur)

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Oignon

Oignon — Thu, 22 Jun 2006 13:28:14 +0000

Précisions: 1/ pour qu'un prélèvement FNAEG soit proposé (imposé), il faut avoir été placé en garde à vue... 2/ conformément à la loi, le prélèvement du gardé à vue sera comparé aux échantillons ADN contenus dans le fichier. Si le prélèvement correspond à une trace ADN recherchée car prélévée dur une scène de crime, la police tient une piste avec peut-être au bout un coupable. Si le prélèvement ne correspond à rien, il est détruit. Ne figurent dans la base (donc de façon permanente) que des profils ADN de personnes condamnées pour des crimes spécifiques (à caractère sexuel) ou des traces ADN pélevées sur des scènes de crimes dont la police recherche l'auteur. Moralité, nous n'en sommes pas encore au "fichage généralisé", même si le FNAEG peut sembler en être le marche pied.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 13:25:14 +0000

@Yves : Merci pour les liens essentiels vers les articles de Jean-Marc Manach.

@Tardiff : mais les budgets ne suivent (heureusement à mon avis) pas les besoins exprimés.

Oh, si ça devenait vraiment un problème, il suffirait de voter une loi imputant à toute personne les frais de collecte et de traitement de sa propre empreinte génétique. Trop fastoche !

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 13:17:52 +0000

Oh, il ne faut pas se focaliser sur ce "99,9%" et toutes les jolies démonstrations mathématiques qu'il permet.
D'abord, tout juré normalement constitué aurait débranché son système auditif à la deuxième phrase de la démonstration bayésienne ci-dessus, parce que vraiment, des maths et des statistiques, y'a rien de tel pour faire chier un juré (enfin, on trouve tous les soixantes-trois ans un juré que ça intéresse, enfin c'est statistiquement vrai modulo une certaine incertitude bayésienne...)
Ensuite, l'expert aurait vite fait de répondre que le "99,9%" n'était qu'une figure de style simplifiée destinée à mieux se faire comprendre de la cour, mais t'ajouterait aussitôt le nombre de "9" après la virgule souhaitables pour couper court à toute contestation : "1 erreur sur 2 virgule 39 fois 10 puissance 71 cas plus ou moins zéro virgule 37 % d'imprecision dans la mesure de la vitesse du vent Monsieur le Président, autant dire que c'est du sûr, ne vous laissez pas embrouiller l'esprit avec toutes ces mathématiques !"

Et le pire, c'est que tout ergotage mathématique de cette sorte sur la fiabilité du système en tant que tel fait passer sous le tapis toute discussion réellement intéressante : Celle sur le pourcentage d'erreur non pas intrinsèque au système, mais imputable à la manière dont il est utilisé : aux "preuves" sur lesquels il est employé, à la manière dont elles ont été collectées, manipulées... et surtout à la validité des déductions qui en sont faites.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Tardiff

Tardiff — Thu, 22 Jun 2006 13:15:53 +0000

Bonjour,

Je ne suis pas particulièrement ce type d’information, mais il me semble me rappeler que l’Angleterre a eu quelques problèmes avec son fichier d’empreinte génétique. Bon cela s’est réglé après que des inculpé eurent fait faire de nouveaux test (à leur frais) et ais prouvé qu’il y avait quelque problèmes dans l’enregistrement des fichiers. En français on appelle cela le bordel que le fichier d’une personne est enregistré sous le nom d’une autre personne.

La France n’est guère mieux loti. La lois donne à la police le droit de prendre l’empreinte génétique de quasiment n’importe qui, mais les budgets ne suivent (heureusement à mon avis) pas les besoins exprimé. Du coup le fichier des empreintes des prisonniers n’avance guère. En faite un prisonnier, ou un suspecté de « crime sexuelle » peut ne pas subir de prise d’empreinte, alors que leur voisin (ivresse sur la voir publique ou insulte envers les forces de l’ordre « mort aux vaches ») peut être enregistrer. Je dois avouer que la logique du système m’échappe.

Enfin je suppose que Tonton Adolphe (celui de 39-45) aurait apprécié un tel fichier pour ces études « raciale ». Le faite des pays absolument officiellment opposé à de telle idéologie aime se genre de contrôle me donne à penser qu’il n’y sont pas si opposer que cela (A moins qu’ils ne soient capable de créer des fichiers consultable uniquement par la police. Les exemples de fuites en tous genre son suffisamment courrant pour en douter).

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - yves

yves — Thu, 22 Jun 2006 13:13:48 +0000

La fiabilité à 99,9%, ça marche dans les deux sens:

il y a un criminel sur 1000 qui ne sera pas inquiété (et alors, plus du tout!) grâce à cette technique, et il y a un citoyen innocent sur 1000 qui sera inquiété à tort.

Cette dernière proportion représente 2000 personnes pour 2 millions de personnes fichées. 2000 personnes innocentes considérés comme coupable (un jour ou l'autre, ce sera votre tour...) à cause du 0.1% d'erreurs, et donc 2000 crimes restant impunis et dont les auteurs peuvent récidiver tranquille.

Et le temps que les innocents parviennent à prouver (il y a nécessairement inversion de la charge de la preuve) que c'est le prélèvement qui a tout faux, les vrais indices permettant à de vrais policiers d'arriver au vrai coupable disparaissent, les témoignages s'amenuisent dans le temps...

Et si ce nombre important d'erreurs commence à etre connu, les policiers perdront un temps monstrueux à innocenter des faux coupables, temps qui ne sera pas utilisé à chercher les vrais coupables par des moyens plus classqiues.

De tels problèmes de faux positifs et d'analyse ADN trompeuses sont déjà apparus, comme le relate Jean-Marc Manach dans ses trois articles sur la question: dans Le Monde, sur InternetActu et sur son blog.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - blop

blop — Thu, 22 Jun 2006 13:04:16 +0000

Un tout petit peu de statistiques (bayesiennes). Je prends un exemple avec un truc plus banal (quoique): le test de depistage du sida.
Imaginons un test fiable a 99%, c'est-a-dire: pour 100 seropositifs, le test dit "seropo" 99 fois et pour 100 seronegatifs le test dit "seroneg" 99 fois.

Le lundi, on instaure un despistage obligatoire de toute la population d'une ville de 100000 habitants. Le mardi, tu vas voir le toubib la bouche en coeur. Celui-ci prend son air grave et t'annonce "euh, voila, le resultat du test est seropositif, desole".
Quelle est la probabilite que tu sois seropositif ?

"99 %" repond en coeur presque tout le monde.
"Ca depend" repond un bayesien.

Ca depend de quoi ?
Ca depend du nombre de seropositifs dans la population. Imaginons que dans cette ville, il y ait 100 "vrais" seropositifs et 99900 seronegatifs. Quels resultats donne le test ?
Pour les 100 seropos, le test diagnostique 99 seropos et 1 seroneg. Pour les 99900 seronegs, le test diagnostique 999 seropos et 98901 seronegs. Conclusions: sur l'ensemble de la population le test va diagnostiquer 1098 seroposifs dont 99 seulement le sont vraiment. La "chance" d'etre seropositif quand le test annonce "seropositif" est donc de 99/1081 soit un peu plus de 9%. A l'inverse, la chance d'etre seronegatif quand le test annonce "seronegatif, est de 98901/98902 soit 99,999%.

Bien evidemment ce resultat sera different si on fait un diagnostic systematique chez les adultes ayant eu des rapports non-proteges avec plus de 50 partenaires dans les dernieres annees au lieu de faire ce depistage avec toute la population (parce que le rapports "vrais" seropos / "vrais" seroneg sera completement different).

La meme logique s'applique bien evidemment pour les depistages ADN. Et plus on fiche de personnes "a priori innocentes", moins le depistage est signifiant.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Kuk

Kuk — Thu, 22 Jun 2006 12:56:43 +0000

En conclusion : si le test est fiable à 99,9% donc faux dans un cas sur 1000, si l'on fait n tests ADN par an, sans même parler de falsification ou d'indice erroné, on est statistiquement certain d'avoir n/1000 erreurs judiciaires par an.

Au fait, n vaut combien aujourd'hui et vaudra combien demain ?

Petites questions : ne sera-t-il pas possible dans la plaidoirie de s'appuyer sur cette conclusion en disant "je fais partie des erreurs judiciaires" ? ceci ne ramènera-t-il pas le test ADN au rang de simple élément, permettant plutôt d'innocenter quelqu'un plutôt que de le convaincre de culpabilité ?

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 12:35:52 +0000

@Ayoub : Oui, tu as raison, il faut Aimer Big Brother

D'ailleurs, c'est ainsi que se termine l'ouvrage d'Orwell... A l'instant où la balle pénétra dans sa nuque... Il avait réussi : Il aimait Big Brother. (De mémoire imprécise, il est enfoui quelque part dans le fin-fond de ma bibliothèque, enfin peut-être...)

Bienvenue au nouveau lecteur non-silencieux.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - ayoub

ayoub — Thu, 22 Jun 2006 12:28:36 +0000

La solution est claire, évidente :

Il faut aimer Big Brother (ce qui se fait déjà .. hein ?)

Cette histoire me rappelle un événement qui s'est passé au Maroc. Il y a un an, le gouvernement marocain a signé en grandes pompes ~~funèbres~~ la mise en place d'un système de cartes d'identités biométriques. Dans la joie, et la bonne humeur, on nous apprend que ce pays est le Premier AU monde _hein ? génial, à adopter un tel système. Le plus flagrant était le mutisme, voire les applaudissements de certains ~~con~~citoyens.

En septembre donc, j'aurai ma nouvelle carte à puce, dans laquelle se trouvent des informations dont je n'ai aucune idée... Hé oui..

Je vais faire comme Stallman lors du "sommet" de l'Internet à Tunis. On géolocalisait les invités grâce à des puces RFID.. Stallman a entouré sa carte avec du papier ~~Lindt~~ alluminum. Catch me if you can

Mais bon...

Ayoub... Smith

PS : c'est un de mes premiers commentaires sur ton blog.. je tâcherai de changer mon statut en lecteur non silencieux

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Diego

Diego — Thu, 22 Jun 2006 12:17:16 +0000

A l'aire de l'enquête scientifique, les juges sont parfois désarmés -voire dépassés- face aux "experts", lesquels pèsent mal le poids que peut prendre un "99.9 % de fiabilité, mesdames et messieurs !" devant une cour.

Un avocat pénaliste et un mathématicien expert en probabilités (Bernard Robertson, G. A. Vignaux) ont commis un chouette bouquin qui fournit les outils mathématiques de base que tout juge devrait maîtriser face aux experts "pourcentistes": Interpreting Evidence : Evaluating Forensic Science in the Courtroom.

C'est mathématiquement parfaitement digeste (écrit à l'intention des juristes ...), mais évidement en anglais :-(