Ashram de Swâmi Petaramesh - ADN - Commentaires

La stratégie de la course d'obstacles - suruo

suruo — Sat, 22 Sep 2007 18:04:42 +0200

Si ça ce trouve, vu le monde cauchemardesque qu'on nous prépare (pour reprendre tes mots), l'ADN n'existe pas, c'est juste une invention de l'église de Scientologie...

Socrate disait "Connais-toi toi même", d'après mes cours de philo, niveau grande section de maternelle (c'est celui qui dit qui est)... trop facile, oui, je sais... mais à garder en tête à la lecture des discours de Sarko, ça fait du bieeeennnn...

Question : pourquoi y a-t-il écrit « Piège à cons » dans la colonne de droite ? euh, non, de gauche en fait ?

Cheers.

PS: à propos des droits et de leur accès : toutes choses étant égales, un droit n'existe que lorsque des gens en sont privés ; et c'est très précisément ce principe qui est à la base de toute société non-anarchique. par ex. le "droit de vote" ou "droit de cité"(*), qui permet d'influer sur l'évolution de la société, est réservé à ceux qui sont déjà entrés dans le système, soit en raison de l'âge, soit sur d'autres principes moins égalitaires, telle la nationalité.

(*) le "droit de cité" date de la grandeur de Sparte, avec ses trois castes bien connues. Le "droit de vote" en est la version moderne, avec les français (citoyens), les regroupés familliaux et autres immigrés (droit de séjour), et les clandestins...

Bref, même si toutes ces mesurettes mises bout à bout ressemblent à un repli sur soi, le vrai but est ailleurs...

Re-Cheers.

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 20 Sep 2007 19:01:20 +0200

Une nouvelle et sinistre illustration de ce que j'écrivais l'autre jour dans ce billet : Quand on ne peut pas, pour des raisons politiques ou d'image réduire légalement les droits des gens, mais qu'on voudrait bien les tronçonner quand même, on se contente d'en rendre l'accès beaucoup plus difficile, voire matériellement impossible.

On nage en plein Sarte : Quand les députés ont les mains sales Maître Eolas a la nausée. Comme on le comprend...

La stratégie de la course d'obstacles - Le Joker

Le Joker — Mon, 17 Sep 2007 21:15:52 +0200

Le but du jeu ne serait il pas tout bonnement de compliquer tellement la vie aux immigrés legaux que le pays ne puisse accepter que des immigrés "en situation irrégulière" ce qui, chacun le sait, est tres bon pour doper l'economie (surtout dans le batiment, donc l'immobilier , et la restauration mais je ne doute pas qu'on puisse étendre le champ d'action) et donc assurer la croissance a 3% dont le nain de hongrie a tant besoin pour assurer son dispendieux train de vie ?

La stratégie de la course d'obstacles - yves

yves — Sat, 15 Sep 2007 22:06:16 +0200

Les frontières fermées auraient l'inconvénient majeur d'empêcher cette humiliation des africains qui a l'avantage de leur rappeler en permanence que les occidentaux ont l pouvoir sur eux.

Manqueraient plus qu'ils décident de fermer les ports et de vivre en autarcie.

La stratégie de la course d'obstacles - mc

mc — Sat, 15 Sep 2007 19:50:15 +0200

Veut surtout conserver un contingent de travailleurs serpillères payés des clopinettes, terrorisés par l'expulsion de quelques-uns. Parce que vous me ferez pas croire qu'il veut vraiment les expulser tous, il en a ni les moyens, ni le temps et il le sait. De même, vous me ferez pas croire que 25000 pauvres gars de plus ou de moins feront du bien ou du mal à la France...

Le deuxième but, c'est de nous faire complices de ses saloperies, de nous donner une mentalité de merde. Pour se sentir moins seul, peut-être.

La stratégie de la course d'obstacles - Vengeur Masqué

Vengeur Masqué — Sat, 15 Sep 2007 16:39:29 +0200

C'est bizarre ces arguties juridiques, cette volonté de faire chier le monde...
Pourquoi notre Grand Législateur ne ferme t-il pas les frontières une bonne fois pour toutes? Ça aurait au moins le mérite de la franchise.
À moins qu'on veuille conserver un paquet de pauvres à humilier pour occuper nos consulats et nos préfectures?

La stratégie de la course d'obstacles - jojozzzz

jojozzzz — Sat, 15 Sep 2007 07:57:42 +0200

Je suis toujours perplexe sur cette ouverture voulue à tout prix sur les flux financiers et commerciaux et cette fermeture sur les flux humains... les milieux politico-économiques sont capables de se réunir, mobiliser des moyens humains et financiers, de tenter tous les compromis possibles, de nous assener quotidiennement des objectifs, des plans... Mais quand il s'agit d'être humains cela devient un problème et plus un sujet sur lequel il faut faire travailler ses méninges !

Hier j'ai halluciné quand Hortefeu a répondu à une demande d'une association sur le nombre estimatif de demandes d'asile pouvant être traité "que fixer des chiffres n'était pas la bonne solution" (je n'ai plus les termes exacts)

Enfin je suis totalement gavé des réflexions sur l'accueil de la misère humaine, ou sur la masse compacte des traines savates qui ne demanderait qu'à fondre sur nos pays !
C'est tellement facile de reporter ses propres fantasmes inavouables sur tout le monde et surtout de ne pas penser et de rabacher les mêmes antiennes.
Ce qui est sûr c'est qu'en détruisant tous les contextes de protection des salariés et de la vie sociale en général on ne fera que favoriser les dérives de l'utilisation éhontée des pauvres gens... On instaurera alors une compétition de la misère... L'arrivant illégal n'étant qu'un paramètre très intéressant à manipuler pour accentuer la pression.

Loïc Wacquanr à écrit une analyse très lucide dans "Punir les pauvres" qui vaut son pesant de cacahouètes

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 23:22:26 +0200

@Ko : Je repense à ce film horrible, un docu passé en fin d'émission dans Thalassa, avant l'été.

Je l'ai également vu. Atterrant.

La stratégie de la course d'obstacles - ko

ko — Fri, 14 Sep 2007 23:17:43 +0200

Tout ça me plombe la soirée. Je repense à ce film horrible, un docu passé en fin d'émission dans Thalassa, avant l'été. Des Somaliens, me semble-t-il, et des Ethiopiens (mais certains étaient encore moins égaux que d'autres), qui voulaient à tout prix traverser le détroit pour entrer au Yémen, sachant :
- que ce qui les attendait, s'ils arrivaient vivants, était, peu ou prou, de l'esclavage moderne
- et que les conditions de passage étaient (sont ?) parfaitement atroces et meurtrières (entassés par centaines sur des raffiots, battus arbitrairement afin de demeurer dociles pendant les deux-trois jours de la traversée, assoiffés, affamés, se faisant dessus, se vomissant dessus, jetés à la mer à quelques centaines de mètres des côtes... quand ce n'est pas tout simpleement noyés, ou ramenés du mauvais côté... je n'ai que mes yeux pour pleurer en me remémorant ce calvaire...)

Et tout cela, ils le savent ! ils le savent avant de payer les passeurs. Ils le savent, et passent néanmoins. Une ONG offrait aux réfugiés des camps situés à proximité du détroit un (tout) petit pécule à condition qu'ils retournent chez eux. Très peu nombreux étaient ceux qui repartaient. L'immense majorité préféraient encore tenter le coup...

Quand je pense que certains espèrent réellement contenir ça... Déni de réalité ?

La stratégie de la course d'obstacles - anita

anita — Fri, 14 Sep 2007 20:41:05 +0200

"Ah mais c'est très utile, les tests ADN! voyez celui là, le laboratoire dit clairement qu'il il y a une anomalie!

_ c'est que, heu... Monsieur le Préfet, ce que vous avez là, ce n'est pas le test de paternité de Mr Ben M'Boriselnik... c'est celui d'une semence Mon%% Santos...."

La stratégie de la course d'obstacles - mc

mc — Fri, 14 Sep 2007 17:30:31 +0200

Si tu as mis le feu à la maison de ton voisin (et que tu as des remords) tu peux pas dire "Soit je l'héberge chez moi, soit je l'aide à reconstruire".

Tu l'héberges pendant que tu l'aides à reconstruire, non?

Ceux qui viennent travailler chez nous, c'est loin d'être toute la misère du monde, ce n'en est qu'une toute petite partie. Ils participent à la reconstruction de leur pays (enfin ils essaient) en envoyant là bas tout l'argent qu'ils peuvent. Pour compléter, faudrait qu'on réussisse à empêcher de gros salopards pleins de fric de continuer à piller leurs richesses et qu'on participe nous aussi à la reconstruction. On en a les moyens.

De toute façon, impossible d'espérer empêcher, dans un monde aussi dramatiquement inégalitaire, des gens pour qui c'est une question de vie ou de mort de tenter leur chance. Je crains que toutes ces entraves à l'immigration n'aient pas pour but principal de la freiner mais plutôt de rendre les français de plus en plus haineux et xénophobes en leur bourrant le crâne. Et aussi de baisser le coût de la main d'oeuvre: un travailleur légalisé, on va devoir le payer au Smic, même si le Smic c'est pas grand chose, c'est encore trop pour certains.

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 17:30:08 +0200

@Blouzug : Ne seraient-ce pas là de ta part des propos un tout petit peu excessifs et qui ne font guère avancer le Schmilblick ?

Je m'interroge : Premier, second, troisième degré ? J'ai laissé mon thermotrollomètre à l'ashram...

La stratégie de la course d'obstacles - Blouzug

Blouzug — Fri, 14 Sep 2007 16:57:10 +0200

"Prenons un immigré vivant en France, qui a une femme et 3 gosses "au pays". Si les termes du regroupement familial l'autorisent, il a le droit de faire venir sa femme et ses enfants."

Il est courageux dites donc !
Déjà qu'il se fait exploiter dans ce pays pourri et qui pue du cul raciste, mais en plus il va exposer sa famille à une population méchante et raciste et xénophobe et méchante et raciste.
Faut être maso...

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 16:49:16 +0200

Mouarf ! Jusqu'ici, je n'ai pas l'impression qu'"on" ait tellement réglé grand-chose...

Quoi qu'il en soit, ces pantalonnades de "régulation des flux migratoires" sont des batailles perdues d'avance.

On peut arrêter et embourber une armée ultra-moderne avec des moyens relativement artisanaux. Ils envahissent sans coup-férir, mais ils ne peuvent pas ensuite tenir ce qu'ils ont envahi, l'actualité nous en a donné quelques preuves au Viêt-Nam, en Afghanistan (deux fois : Russes d'abord, ricains ensuite...) en Irak, et bien d'autres avant en avaient fait la démonstration, d'autres suivront.

Mais on ne peut pas arrêter l'armée-compte-gouttes des crève-la faim qui n'ont pour seule arme que leur estomac vide, et leur désir d'aller voir ailleurs si le ciel est plus bleu au risque d'y laisser leur peau. Ils viennent pour rester. Et ils restent. La colonisation de quelques "riches" vers beaucoup de pauvres finit toujours par un règlement de comptes sanglant, tandis que la colonisation de beaucoup de pauvres vers un pays riche finit toujours par le métissage de la population du pays de destination. Charters ou pas charters, gourdin ou pas gourdin. La seule solution qui puisse inverser la vapeur de manière radicale a été trouvée par un moustachu à mèche il y a une soixantaine d'années, mais il est communément admis que cette solution pose quelques tout petits problèmes d'ordre philosophique.

Donc, sachant que tant qu'il y aura des pays de crève-misère et des pays où la vie est simplement plus vivable, nombre d'habitants des premiers s'efforceront d'aller chercher survie dans les seconds - ce qui se comprend d'autant mieux que nous ferions exactement la même chose si nous étions à leur place - et qu'ils y parviendront toujours à plus ou moins long terme, il n'y a que trois solutions qui puissent être sérieusement envisagées :
1/ Les aider de notre mieux à être aussi bien "chez eux" que nous le sommes chez nous, c'est-à-dire supprimer la nécessité de l'émigration ;
- ou -
2/ Accueillir de notre mieux ceux qui viennent chez nous et les aider à y faire leur place plutôt que de les parquer dans l'impasse de ghettos péri-urbains ;
- ou -
3/ Passer à la moulinette tous ceux qui passent notre frontière.

Le reste n'est que gesticulations de politiciens et demi-solutions plus ou moins cruelles pour les individus. Particulièrement cruelles et inhumaines quand il s'agit de rafler des familles entières à l'heure du laitier ou des enfants dans les écoles maternelles pour les entasser dans un avion qui les vomira sur le tarmac d'un aéroport d'Afrique ou d'Asie où ils n'ont rien à faire, pas de domicile, pas de ressources, pas d'avenir, encore plus dans la merde que quand ils en étaient partis, on les envoie tout simplement crever ailleurs loins des objectifs de nos caméras, et je ne parle même pas des pays où la police politique les attend à l'arrivée...

A la limite, la solution britiche qui prévalait jusqu'à récemment (il me semble que les choses ont changé, mais je n'en suis pas certain) était considérablement plus humaine : Tenter d'empêcher les clandestins de passer la frontière, mais, une fois qu'ils ont un pied dedans et ont fini par atteindre leur Eldorado, leur foutre la paix et régulariser leur situation. C'est encore une demi-mesure, mais elle est certainement "moins pire" que d'aller détruire brutalement la vie que des gens ont commencé à se reconstruire...

Tu as un môme dans une de nos écoles en train d'apprendre notre langue, nos moeurs, notre cuisine et "nos ancètres les Gaulois", et tu voudrais l'arracher brutalement à ça pour le revoyer crever de faim je ne sais où ? Tout simplement monstrueux.

La stratégie de la course d'obstacles - Vicnent

Vicnent — Fri, 14 Sep 2007 15:34:28 +0200

@mali : On ne peut peut-être pas accueillir toute la misère du monde, c'est vrai, mais alors qu'on se débrouille pour la régler au lieu de s'enfermer dans une cage dorrée!

Certes, mais la question comporte sa réponse : si on les accueille tous, on ne pourra plus rien régler derrière. Donc...

La stratégie de la course d'obstacles - Mali

Mali — Fri, 14 Sep 2007 15:07:48 +0200

Mais vraiment qu'est-ce qu'on en a à faire qu'ils fraudent ???
Que ce soit 30 ou 80% ce sont de pauvres gens qui pensent qu'ils pourraient mieux s'en sortir ailleurs que dans leur pays. On est riche à craquer (les occidentaux) et ils devraient rester dans leur merde à crever en nous regardant à la télé? On ne peut peut-être pas accueillir toute la misère du monde, c'est vrai, mais alors qu'on se débrouille pour la régler au lieu de s'enfermer dans une cage dorrée!

Pour ce qui est du qu'un blog, franchement, ça fait plusieurs mois que je le suit ce qu'un blog et que je suis vraiment impressionnée par la qualité du contenu et des réactions. Pour ce qui est des niaiseries, elles y sont pas mal plus rares que dans la plupart des autres blogs. Pour ce qui est des professionnels de l'info, il faudrait en trouver des qui font ce qu'ils sont sensés faire : ils ne sont pas sensés juste faire du factuel ou du moins si c'est le cas envisager tous les tennants et aboutissants du dit factuel avant de nous le balancer de façon objective ! Sans parler du choix du dit factuel dont ils nous abreuvent.

La stratégie de la course d'obstacles - Steph. K

Steph. K — Fri, 14 Sep 2007 14:40:13 +0200

Swâmi : "Première étrange chose, la mesure est présentée par le Ministère de l'Information sans la moindre justification de sa raison d'être"

Tu vois le mal de partout, hier au soir je ne sais plus quel enfoiré du gouvernement expliquait très sérieusement que c'était beaucoup mieux pour les immigrés. Avec l'ADN 15 jours d'attente à la place de plusieurs mois pour une enquête classique. C'est-y pas beau le modernisme.

La stratégie de la course d'obstacles - yves

yves — Fri, 14 Sep 2007 13:41:11 +0200

D'ailleurs en France l'état civil est déclaratif. Si le Monsieur et la Madame déclarent tous deux être les parents, nul ne va chercher plus loin.

C'est assez scandaleux d'imaginer contrôler la réalité biologique d'une paternité pour les étrangers alors que nul loi n'oblige à la respecter quand on nait en France.

La stratégie de la course d'obstacles - yves

yves — Fri, 14 Sep 2007 13:34:39 +0200

ça m'a rappelé cette histoire là qui montre déjà l'arbitraire que subissent ces étrangers pas de chez nous qui veulent venir.

Avec en plus la possibilité «en cas de doute» d'imposer un test ADN payant, j'ai comme le pressentiment que le doute va devenir général.

La stratégie de la course d'obstacles - areuh

areuh — Fri, 14 Sep 2007 13:28:39 +0200

Mariani c'est français, ça?

La stratégie de la course d'obstacles - etienne

etienne — Fri, 14 Sep 2007 13:20:04 +0200

@19 Je pense aussi que les mesures prises par d'autres pays en réaction aux notres pourraient bien se retourner contre nous un jour. Il n'est pas du tout sûr que la france demeure ce beau pays des droits de l'homme au climat si doux et aux paysages si charmants. Possible que ça devienne irrespirable un jour, et là on aura l'air con.
On empêche les étrangers de venir en France parce qu'il font rien qu'à faire des bandes ethniques pour voler le pain des français, on se dote donc de lois adéquates, sévères mais ~~justes~~ sévères.
Puis un jour on en aura marre de ce climat de merde, on voudra aller voir ailleurs, et là on aura droit au même traitement. suspicion, test ADN, obligation de parler la langue encore mieux que les autochtones, pas possible de faire venir votre famille, vous n'y pensez pas, pour finalement essuyer un refus : désolé, vous ne pouvez nous servir à rien, retournez crever au Sarkostan.

Quand à inclure ce fichier des d'empreintes génétiques d'étrangers au FNAEG, bien sûr que cela ne se fera pas. Par contre, ce que la police fait de ce fichier on aura bien du mal à le savoir. Pour mémoire, le STIC a existé pendant plusieurs années avant de devenir légal. La pratique légitime la modification de la loi.

Un peu hors sujet:
J'ai entendu Brice le charter raconter sans rire que le quota de 25000 expulsions serait difficile à atteindre notament parce que la Roumanie et la Bulgarie avaient intégré l'Europe et que par conséquent, on ne pouvait plus expulser leurs ressortissants. J'en reste sur le cul.

La stratégie de la course d'obstacles - krysalia

krysalia — Fri, 14 Sep 2007 11:44:36 +0200

Agnès du monolecte a raison, et je me permets de rajouter ceci : quid des enfants d'un premier mariage, dont la paternité ou la maternité légale est reconnue et définie, mais dont la définition ne leur permet pas de rejoindre le parent sur le sol français ? Ils vont trier le bon grain de l'ivraie à l'intérieur même des familles, aussi ?

La stratégie de la course d'obstacles - mc

mc — Fri, 14 Sep 2007 11:22:20 +0200

Sans compter que les coucous, il arrive assez souvent que le conjoint soit parfaitement au courant, mais ne souhaite pas pour autant en informer tout le voisinage. Ya qu'à relire le dialogue entre Fanny et Panisse, pour ne parler que des "grands" classiques.

La stratégie de la course d'obstacles - Walou

Walou — Fri, 14 Sep 2007 10:32:38 +0200

Autre effet possible sympa: les pays revanchards qui vont s'y mettre aussi pour faire chier les français (normal hein?). L'inde fait le coup à chaque réduction de quota sur les visas, je les vois bien prendre des représailles administratives pour un truc dans le genre. Super on sera bientôt tous obligé de rester chez soit!

La stratégie de la course d'obstacles - Marc Dericourt

Marc Dericourt — Fri, 14 Sep 2007 10:18:09 +0200

Oups, désolé d'avoir choqué avec le "ce n'est qu'un blog". Loin de moi l'idée d'avoir voulu me moquer ou te dévoloriser. Ok, c'était mal dit. JE voulais juste souligner que ton blog n'est pas celui d'un professionnel de l'information dont le métier oblige à faire du factuel, de la vérification, et oblige à l'objectivité. Ok aussi pour dire qu'en France, niveau journalistique, on est pas gaté. Tu réagis souvent avec tes trippes, ça a des désavantages, mais des qualités aussi, parce que certains de tes billets sont plein d'émotion !!

Pour les bêtises, par exemple, si tu veux un exemple, dans la dépêche de l'AFP, il est dit que "cette fraude peut atteindre entre 30 à 80% des documents d'acte civil dans certains pays" ce que tu traduis par "Quant au entre 30 à 80%, il semble donc entaché d'une incertitude de 50%, ce qui finalement peut aussi bien nous faire 0% que 100%, la belle statistique que voilà !". OR ce n'est pas du tout cela. Ce que cela voulait dire, c'est que tel pays d'Afrique, c'est statistiquement 40, celui là, c'est 50, cet autre ci, c'est 80. Quand 80% des états civils sont falsifiés, je comprends que la France veuille réagir. Mais avec l'ADN, c'est vrai que ça fout les boules. Autre bêtise : tu sous entends qu'avec force et évidence, cet ADN va se retrouver automatiquement au FNAEG... hum..

Mais bon, je suis d'accord avec le fond de ton message : l'ADN, ça a de droles de relents, même si pour les affaires de viols par exemple, c'est quand même un plus.

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 09:27:19 +0200

Tu sais bien que dans le monde parfait qu'on nous ~~rêve~~ cauchemarde, il n'y a pas plus de coucous que de femmes adultères, et nulle place pour le péché...

La stratégie de la course d'obstacles - Le Monolecte

Le Monolecte — Fri, 14 Sep 2007 09:22:03 +0200

Juste un détail : que fait-on des coucous?

Ben oui, dans n'importe quelle population humaine, si tu fais des prélèvements génétiques généralisés, tu découvriras un taux significatif d'enfants qui ne sont fils ou filles de leur père... Cela a toujours été.
Que va-t-il se passer quand ces petits secrets de famille vont être exposés au grand jour? Comment va-t-on garantir la sécurité des femmes déboutées du regroupement familial pour cause d'infidélité ou de viol?
Tu imagines les scènes dantesques : non, monsieur, cet enfant n'est pas de vous, il ne peut pas entrer sur le territoire! ?

Et là, le père humilié devant tous, appelant chez lui pour demander à sa famille de faire ce qu'il faut pour que la salope paie l'honneur bafoué? Et pour les gosses?

Cela constitue une violation fondamentale de la vie privée des gens.

Et comment ne pas comprendre une femme, restée bloquée au pays pendant des années, pour cause de restriction du regroupement familial, justement, et qui a des besoins? Car on parle des besoins des hommes, mais quid de ceux des femmes?

Bref, ça pue, c'est immonde et c'est une bombe qui pourrait bien nous péter à la gueule, tant cela va déclencher une vague de violence terrible!

La stratégie de la course d'obstacles - urchin

urchin — Fri, 14 Sep 2007 08:57:49 +0200

Bon allez au point où on en est, on pourrait généraliser le bracelet électronique à toute la population, après tout mieux vaut prévenir...

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 08:35:20 +0200

@mc : L'autre but, c'est d'en rajouter une couche sur le "tout-biologique" et de banaliser une idée de prédestination ADN.

L'étape suivante sera probablement de refuser poliment l'entrée à tous les estrangers dont l'ADN montrerait une prédisposition si faible soit-elle à une maladie dévoreuse de trou de notre sécu, aux "criminels nés" et à tous ceux que l'A.D.N. ne prédisposerait pas à travailler plus pour gagner des nèfles, parce que le "gagner plus" est inabordable aux immigrés de première génération - sauf les Suisses. Les immigrés de deuxième génération ont une vie plus rose et davantage de chances d'accéder à un poste de ministre voire de président de la République, preuve que le modèle d'intégration que le monde nous envie fonctionne toujours très bien, merci.

> Pourquoi tu les bâches tout de suite, les nouveaux arrivants?

Parce que Ma Sainteté est une teigne ? Meuh non, je ne "bâche" personne, moi, je suis tout cordial de non-dualité sereine...

Mais c'est vrai que quand tu lis un commentaire d'un nouvel arrivant inconnu qui démarre avec : ...souvent des grosses bêtises y sont racontées, mais heureusement (ouf !) ce n'est qu'un blog., il est difficile de ne pas mourir de rire devant la saugrenuïté de la chose...

La stratégie de la course d'obstacles - mc

mc — Fri, 14 Sep 2007 08:23:20 +0200

En plus, j'aime bien la preuve par le pourcentage. Par exemple, on peut augmenter ses revenus de 300 pour cent quand on passe du RMI à un salaire décent, elle est pas belle, la vie?

Yaurait tout un bouquin à écrire, intitulé "le pourcentage pour les nuls" parce que vraiment cet argumentaire à base de % puissance X qui envahit nos yeux et nos oreilles est un délire total.

Les habitants de notre bonne vieille France sont-ils aussi décérébrés que nos dirigeants le supposent? Quel pourcentage de bon sens dans nos esprits chagrins, dans nos cervelles diponibles? Sois pas vexé, Swâmi, c'est très utile une béquille de mob, et voilà que tu es une béquille pour nous tous, les habitués et les "j'arrive là par hasard".

Pourquoi tu les bâches tout de suite, les nouveaux arrivants? Tu peux pas leur laisser un peu de temps pour s'acclimater?

La stratégie de la course d'obstacles - mc

mc — Fri, 14 Sep 2007 08:07:03 +0200

Le but principal de la mesure est sans doute d'accréditer l'idée que "ces gens-là" sont tous des fraudeurs et des malfrats. Comme quand on fait la chasse aux chômeurs "fraudeurs", comme quand on nous bassine avec les RMIstes abusifs et avec les faux dossiers de sécu.

L'autre but, c'est d'en rajouter une couche sur le "tout-biologique" et de banaliser une idée de prédestination ADN. Plusieurs offensives récentes vont dans ce sens: 0deconduite pour les enfants de trois ans, caractère génétique de la pédophilie, prédisposition génétique au suicide, levée de l'anonymat des donneurs de sperme.

On nous façonne sournoisement une manière de penser le monde qui est un formidable bond en arrière vers tous les obscurantismes.

La stratégie de la course d'obstacles - mc

mc — Fri, 14 Sep 2007 07:52:40 +0200

Intolérable intrusion dans l'intimité des pauvres. C'est pas nouveau, les pauvres ont toujours dû prouver aux dames patronesses qu'ils étaient de bons pauvres.

Ma fille vivait en colocation avec un copain, ils touchaient tous deux le RMI, ils ont dû accepter la visite domiciliaire d'une assistante sociale pour prouver que leurs lits étaient véritablement dans deux pièces séparées.

Essayez de louer un appart, vous verrez si on ne vous demande pas jusqu'à la couleur du slip de votre arrière grand mère pour accepter votre candidature. Même les riches, aujourd'hui, sont obligés de prouver qu'ils ne sont pas pauvres, ils vont finir par se révolter.

La stratégie de la course d'obstacles - Le CPE

Le CPE — Fri, 14 Sep 2007 06:49:40 +0200

cOOl, bientôt on aura tous l'obligation de tendre le bras et de saluer les hommes en noir ainsi que leur leader cryptofasciste.

Ah ? comment ? on m'informe que c'est déjà le cas.

Ouf, me voila rassuré.

La stratégie de la course d'obstacles - vieil anar

vieil anar — Fri, 14 Sep 2007 02:54:49 +0200

Mon cher Swâmi, t'es en forme,(j'ai lu aussi ta diatribe sur Hortefet, chef des préfeux et sa remontée de bretelles présidentielle!), mais t'exagères et puis les journaleux en parlent!!!

Ce matin sur France Info, j'ai même entendu un débat de 10 mn, pas plus;(ben, c'est France Info hein!) entre le député UMP Mariani qui nous a pondu ce bel amendement, si cordial et un juriste à la Cour Européenne,(un nommé Weil, je crois!)

Ce cher Mariani argumentait sur le fait que déjà 11 autres pays européens (mazette!) pratiquaient ce contrôle d'ADN,dont les Pays Bas et l'Allemagne,et qu'on aurait donc tort de s'offusquer d'une mesure qui n'a pour seul but que d'accélérer les procédures administratives ,(si, si !!) et quand ce juriste objectait qu'on en était à la 3 ème loi en 3 ans sur l'immigration, dont celle concernant le fait que dorénavant, tout étranger "désirant" résider en France doit au préalable apprendre la langue française , Mariani rétorquait que c'était la moindre des choses...etc, j'en passe et des meilleures , pour conclure après une remarque de Weil sur le fait qu'on ne peut pas exiger d'une américaine ayant épousé un français, qu'elle parle français, le couple pouvant échanger en permanence en anglais, Mariani de dire:"Vous savez bien que ce ne sont pas les américains qui fraudent le plus!". Ouah, alors là, je dis! balaise, le gars, balaise!!! Avec Hortefeux et Mariani, pas étonnant que Le Pen ne fasse plus que 4%!! A plus.

vieil anar

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 00:31:27 +0200

@Marc Dericourt : mais bon, ce n'est qu'un blog...

Ben ouais, hein, que, tu fais bien de me le rappeler, j'avais failli oublier... Par moments, je me figure comme ça que c'est une béquille de Mobylette, mais non, en fait, c'est un blog.

Dont acte.

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 14 Sep 2007 00:27:37 +0200

Je ne voudrais pas avoir l'air de pinailler, mais... Les doutes sérieux, ça devient vite une habitude systématique, et la faculté volontaire de..., c'est ça ou la faculté involontaire de rester dehors...

Quant au entre 30 à 80%, il semble donc entaché d'une incertitude de 50%, ce qui finalement peut aussi bien nous faire 0% que 100%, la belle statistique que voilà !

Et si je voulais vraiment pinailler, je dirais que si les auteurs du rapport ont été capables de quantifier (à 50% près modulo un taux d'incertitude équivalent ?) les fraudes, c'est donc que celles-ci ont pu être détectées par les forces de l'ordre (j'adore cette expression) sans le recours aux tests A.D.N., et que donc les tests A.D.N. ne sont pas nécessaires.

Enfin, j'en suis sûr entre 30 et 80% à quelque chose près...

La stratégie de la course d'obstacles - Marc Dericourt

Marc Dericourt — Fri, 14 Sep 2007 00:22:12 +0200

Heureusement, la durée de la procédure sera prévue pour laisser aux demandeurs le temps de faire une bonne douzaine d'enfants avant qu'il ne soit statué sur leur sort ! : RAPPEL : c'est déjà le cas : des personnes en situations irrégulières ayant eu une filiation sur le sol français sont actuellement (et ceci reste valable tant que la loi ne changera pas) inexpulsables. Et non régularisables.

Sinon, je découvre ton blog : j'aime bien. Ça y va franco contre tous ces salopards du gouvernement. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi, et souvent, des grosses bêtises y sont racontées mais bon, ce n'est qu'un blog...

J'ai vu dans les archives que tu étais à fond Bové : cool moi aussi. Sais tu ce qu'il devient ? Il avait une peine de prison à faire qu'il ne voulait pas arranger (genre des TIG ou je ne sais quoi...) mais personne n'en parle !!! Sais tu s'il a prévu qqch pour les municipales et s'il a un site ou un blog ?

Marc.

La stratégie de la course d'obstacles - Marc Dericourt

Marc Dericourt — Fri, 14 Sep 2007 00:10:17 +0200

le texte exact : L'amendement a été présenté par Thierry Mariani, rapporteur UMP du projet de loi sur la "maîtrise de l'immigration, l'intégration et l'asile", adopté mercredi en commission et sera soumis mardi et mercredi aux députés en séance plénière pour l'ouverture de la session extraordinaire de l'Assemblée.

Selon cet amendement, "les agents diplomatiques ou consulaires peuvent, en cas de doute sérieux sur l'authenticité de l'acte d'état civil, proposer au demandeur d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois, d'excercer, à ses frais, la faculté de solliciter la comparaison de ses empreintes génétiques aux fins de vérification d'une filiation biologique déclarée".

Dans l'exposé des motifs, M. Mariani invoque "la fraude documentaire" mise en évidence par un rapport, publié en juillet, du sénateur Adrien Gouteyron. Selon ce texte, cette fraude "peut atteindre entre 30 à 80% des documents d'acte civil présentés dans certains pays d'Afrique".

La stratégie de la course d'obstacles - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 13 Sep 2007 23:15:15 +0200

A mon avis, ils vont traiter la question du conjoint par la bande : N'accepter comme conjoint(e) qu'une personne dont le test A.D.N. démontre qu'elle est parent de l'enfant du demandeur ;-)

...Pis si le demandeur n'a pas d'enfant, ballon. C'est vrai que c'est louche un immigré sans enfants : Il n'aura pas assez de bouches à nourrir pour venir manger bien comme il faut le pain de nos français...

Heureusement, la durée de la procédure sera prévue pour laisser aux demandeurs le temps de faire une bonne douzaine d'enfants avant qu'il ne soit statué sur leur sort !

La stratégie de la course d'obstacles - Marie-Aude

Marie-Aude — Thu, 13 Sep 2007 23:08:32 +0200

Y'a un truc que tu as oublié dans tes conséquences de la mesure : les drames familiaux suite aux résultats des test d'ADN.
Y'a un autre truc que l'abruti du ministère a oublié : les gens qui veulent passer en fraude sont prêts à bien des choses, mais pas à prendre la responsabilité d'une paternité qui n'est pas la leur... d'où le fait que les fraudes soient sur les conjoints.

Ce qui est intéressant, c'est que c'est battre en brèche allègrement un certain nombre de principes de droit privé reconnus internationalement. Y'a plus qu'à espérer que ça va se faire retoquer, mais notre Conseil Constitutionnel est beaucoup plus courageux sur le paquet fiscal que sur les mesures anti-immigration.

La stratégie de la course d'obstacles - eva_bien

eva_bien — Thu, 13 Sep 2007 22:56:05 +0200

Il a été en effet bien précisé que le test serait à la charge du demandeur.......De plus, le (petit) pourcentage de fraudes existantes concernent surtout les conjoints....D'ou l'utilité percutante du truc, hein.Putain, les fachos sont de plus en plus bas du front

La stratégie de la course d'obstacles - céleste

céleste — Thu, 13 Sep 2007 22:29:40 +0200

Tu sais quoi, un jour, les étrangers, ils n'auront même plus envie de venir en France, et les Français resteront entre vieux cons franchouillards fachos à biberonner du pinard en regardant la télé et comme ils feront de moins en moins d'enfants, ils disparaitront de la surface de la planète....pffffft comme ça

et ce sera bien fait

du grand Swâmi ce soir!

Petit guide pour agir : Sollicitez vos relations ! - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 27 Dec 2006 17:47:14 +0100

@jmm : Cette question du "comment tout cela a commencé" est intéressante... De nos jours, on pourrait hélas parler de génèse du technofascisme...

Petit guide pour agir : Sollicitez vos relations ! - jmm

jmm — Wed, 27 Dec 2006 12:13:13 +0100

Arf... j'avions oublié ta biométrie de nains, chose revue et corrigée comme de bien entendu.

Si j'étais plus riche, et que j'avais l'esprit encore plus mal tourné qu'aujourd'hui, j'entamerai bien la constitution d'un musée "en temps réel" de tels jouets de surveillance : car comme le note un certain Alf en commentaire, ça fait bien longtemps que les pistolets et autres armes de guerre ont envahi la hotte du Père Noël, et les chambres de nos petits nenfants.

Mais quand cela avait-il commencé : avant ou après la seconde guerre mondiale ? Dans les années 70 sur fond de guerre du Vietnam, dans les années 80 quand certains hippies se sont faits marchands ? Et jusqu'où la surveillance comme gadget s'imposera-t-elle de la sorte ?

Probablement un nouveau marché qu'il reste encore à conquérir.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - PO_

PO_ — Thu, 20 Jul 2006 18:33:24 +0000

Je partage un peu les craintes énoncées par beaucoup concernant la possibilité que la présence d'une empreinte ADN soit considérée comme une "Super-Preuve", et ait tendance à freiner les autres moyens d'enquètes.

Mais bon, il y a quand même pas mal de faits qui sont analysés lors d'une enquète policière : le mobile, la possibilité physique d'être sur les lieux du crimes, etc ... Ce n'est quand même pas parce qu'il y aura l'empreinte ADN en plus, que cessera le travail traditionnel de la police ...

Par contre, où je ne suis pas vraiment d'accord, c'est que beaucoup s'insurgent sur l'existence même de ce fichier. Il y a un autre fichier qui était précédemment utilisé, et ce depuis maintenant plus d'un siècle. C'est celui des empreintes digitales. Personne aujourd'hui ne songerait à s'insurger contre l'utilisation des empreintes. Alors pourquoi un tel ostracisme envers un nouvel outil ?

Ce n'est absolument pas une polémique, mais une interrogation sincère.

Rassurez-vous, je ne suis pas un mouton bêlant prêt à accepter toutes les formes de flicages.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Fjordur

Fjordur — Wed, 19 Jul 2006 09:33:58 +0000

Tu dis "Le fichage au FNAEG d'une partie notable de la population constituera celle-ci en corps de suspects privilégiés permanents." Tu oublies que ces gens ont été fichés parce qu'ils étaient délinquants, ou considérés comme tels par le ministère de l'Intérieur, puisqu'ils se sont fait contrôler l'identité, ramasser dans une bagarre etc. Suis bien: si leur identitié a été contrôlée c'est qu'ils sont susceptibles de délinquer, donc autant garder leur trace. Non tout ça est très logique. C'est cher, un aller simple pour les iles Tonga?

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - camomille

camomille — Sat, 24 Jun 2006 23:09:13 +0000

Well well well well.I think this thing is going too far and I' afraid of the way THEY can use it. I'm not a fucking smuck on wheels and I do care of what i read and stuff.Fuck Man I'm not guilty you got my ADN ??? Fuck You Man leave me alone. fj

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Eric C.

Eric C. — Fri, 23 Jun 2006 17:13:03 +0000

Moi, je dis, vu le nombre d'erreurs possibles, on ferait mieux de ne plus condamner qui que ce soit :)

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Dom

Dom — Fri, 23 Jun 2006 08:15:12 +0000

La manipulation de l'ADN (échantillon prélevé sur la scène du crime ou celui d'un suspect) peut parfois laisser à désirer tout comme une analyse réalisée dans des conditions ou du personnel inadéquat. En 2002 un laboratoire, le Houston Police Department's crime lab, a été simplement fermé en raison du nombre d'erreurs découvertes après des condamnations prononcées sur la base de correspondance ADN. L'état de salubrité du laboratoire laissait à désirer.

Article USA Today

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - yves

yves — Thu, 22 Jun 2006 22:22:53 +0000

J'avais lu (oh, il y a très longtemps) dans une revue scientifique un article expliquant qu'en matière de terrorisme, les aveux étaient plus fréquents lorsque les accusés étaient innocents. C'était avant Al Quaeda et le 11 septembre, l'étude portait je crois sur le terrorisme irlandais. L'explication donnée était que les terroristes étaient préparés aux interrogatoires, et avouaient beaucoup moins facilement que des innocents.

Bientôt la présence d'un ADN sur les lieux d'un crime sera un signe d'innocence.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - jmm

jmm — Thu, 22 Jun 2006 17:16:26 +0000

Merci à Yves pour avoir pointé les trois papiers que j'ai eu l'heur d'écrire à ce sujet; au-delà des erreurs judiciaires que j'avais pointé du doigt, il est un autre piste de réflexion, et d'investigation, qu'on ne saurait écarter :

Au Royaume-Uni, il était question il y a quelques années de ficher l'ADN de tous les policiers d'un comté; ceux-ci se sont rebiffés au motif qu'il serait dès lors trop facile aux voyous de chopper leurs mégots de cigarettes (ou autres empreintes) afin de les laisser sciemment sur des scènes de crime, et donc de les accuser non pas sans, mais "avec" preuve.

Vu sous cet angle, l'ADN apparaît, non pas comme la "Reine des preuves", mais comme une véritable petite machine à fabriquer des erreurs judiciaires... (dont se seraient d'ailleurs déjà servis des voyous, cf le témoignage d'Hervé Hamon).

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 16:33:32 +0000

@Eric C. : Ton billet, Swami, si je ne m'abuse, s'emportait plutôt contre l'assouplissement des conditions d'inscription au FNAEG.

Tout-à-fait. La simple question de l'existence d'un tel fichier automatisé, en tant que tel, est déjà fort discutable, car on sait qu'un tel fichier "ambitionne naturellement" d'avaler tout ce qu'il peut. C'est une sorte de trou noir administratif comme il s'en crée spontanément (la tendance spontanée de toute administration, en l'absence de contre-pouvoir, va vers toujours plus de contrôle et toujours plus de pouvoir, je ne sais plus qui l'a dit le premier, mais ça doit bien remonter à Talleyrand ou quelque autre).

> La culpabilité d'un homme n'est, à mon sens, _jamais_ une certitude absolue. Toute condamnation repose sur un triste équilibre entre la probabilité que cet homme soit coupable, la gravité des faits qu'on lui reproche et la durée de la peine

Ce que tu relèves ici est également très important. Et aggrave le problème que constitue ce type de techniques, qui passent dans l'imaginaire populaire comme des preuves scientifiques absolues, et prétendent ainsi (avec l'aide de l'accusation) éliminer tout doute et transformer la culpabilité en certitude "vite et bien acquise"... avec tous les risques que cela comporte.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Eric C.

Eric C. — Thu, 22 Jun 2006 16:22:37 +0000

Deux questions distinctes sont soulevées, en fait. Ton billet, Swami, si je ne m'abuse, s'emportait plutôt contre l'assouplissement des conditions d'inscription au FNAEG. A ce sujet je ne puis qu'abonder dans le même sens : c'est inacceptable. Par contre dans les commentaires c'est l'importance de la fiabilité de la preuve qui est davantage discutée. Là, par contre, l'argumentation me semble plus contestable. L'identification d'un criminel par un prélèvement d'ADN n'est pas infaillible, et ne doit donc pas être utilisée comme telle. Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'on se fout que la probabilité d'erreur soit de 99 ou de 99.999999%. L'efficacité absolue, de la preuve comme de la démarche judiciaire dans son ensemble, est une chimère. La culpabilité d'un homme n'est, à mon sens, _jamais_ une certitude absolue. Toute condamnation repose sur un triste équilibre entre la probabilité que cet homme soit coupable, la gravité des faits qu'on lui reproche et la durée de la peine (ne pas condamner un voleur -réel- de pommes n'est pas bien grave, en revanche la condamnation d'un tueur en série s'accommode moins bien des erreurs, faux positifs comme faux négatifs). La fiabilité d'un dépistage ADN pèse dans cette balance, et le nombre de 9 que l'on peut rajouter derrière la virgule est amha susceptible de modifier certaines décisions. Enfin bref, tout ça pour dire que c'est je pense faire injure à la justice (qui ne fonctionne sans doute pas si mal dans notre pays, même si pas toujours à la bonne vitesse) que de penser qu'un individu sera condamné sur la simple foi d'une séquence d'ATCG, sans zôtres zéléments de preuve.

Mais que ca m'emmerderait d'être fiché parce que j'ai pissé sur les tuyas du voisin.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - coco_des_bois

coco_des_bois — Thu, 22 Jun 2006 15:47:19 +0000

Ton dernier commentaire est très éclairé Swami, simple et efficace. Il est vrai que la défense d'une personne dans cette situation relève alors d'un vrai casse tête !

Au sujet des médias, c'est en théorie leur responsabilité que de mettre un peu de distance avec cette propagande, mais je ne pense choquer personne sur ce blog en disant que c'est peine perdue de nos jours en France. Cette histoire de manifs en grêce, pareil, je n'en ai entendu parler que via rezo, alors ...

Je pense qu'il ne faut pas trop présumer de l'interêt des "gens" pour ces problèmes, au contraire. Il est courant pour les journalistes de penser à la place de leurs auditeurs pour justifier les choix éditoriaux qui leurs sont imposés par leurs patrons financiers. Exemple frappant, quand les médias parlaient des salariés manifestant contre le CPE, ils nous rappelaient que (d'après eux) ces manifestants n'avaient pourtant aucun interêt à défiler ! Toute information nécessite une analyse critique et les mouvements sociaux en europe et dans le monde intéresseraient les français si on les leur délivrait de façon cohérente.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Raskolnikov

Raskolnikov — Thu, 22 Jun 2006 15:43:34 +0000

Les deux dernières émissions "Faites entrer l'accusé", consacrées à Thierry Paulin et Guy Georges, deux tueurs en série, se concluent par la même remarque de Christophe Hondelatte : l'impérieuse nécessité d'un fichier ADN, pour trouver rapidement l'assassin et ainsi sauver des vies. Plus de sécurité et plus de justice, telles seraient donc les promesses d'un grand fichier d'empreintes ADN, qui irait au-delà des seuls criminels "à récidive" (délinquants sexuels, notamment). Une illusion. Pas à cause de ce fameux "pourcentage d'erreur", sur lequel vous dissertez longuement : il devient infime si l'on recoupe les relevés d'empreintes ADN avec les autres moyens traditionnels qui sont à la disposition de l'enquêteur. Pas non plus à cause des bidouillages d'empreintes qui, même s'ils contredisent l'argument d'une plus grande justice, ne concerneront qu'un nombre très faible de crimes. Mais, parce que l'empreinte ADN va effectivement devenir une "arme de conviction massive" pour l'accusation (avec un risque évident de fermeture des débats, comme le souligne Petaramesh). Pour l'accusation... mais aussi pour la défense ! l'absence d'empreinte ADN devenant absence de preuve. Bref, un fichier d'empreintes ADN généralisé changerait le fonctionnement de la justice, mais pas forcément dans le sens d'une plus grande justice... Quant à l'argument sécuritaire, qui lui verrait un impact favorable sur le nombre de crimes : un tel fichier peut en effet interrompre prématurément la carrière d'un serial killer ou d'un violeur en série, mais pour les autres cas, très majoritaires, il n'a aucune action préventive (ou dissuasive). Bref, on pare le fichier d'empreintes ADN de beaucoup de vertus, dont la plupart sont parfaitement fantasmatiques. Qu'on se penche sur les chiffres : combien de crimes sont commis en France chaque année, et combien ne sont pas résolus. Et qu'on s'interroge : les sommes allouées à un grand fichier génétique (une analyse ADN coûte très cher) ne pourraient-elles pas être affectées ailleurs. Dans la santé, par exemple. Cela pourrait sauver des vies...

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 15:26:08 +0000

@Blop : ...quand ils le sont

...ce pays barre en couille.

...Il nous faudrait un homme fort.

...Un homme providentiel !

...A moi Ségolène ! Sauve la Phrance !

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - blop

blop — Thu, 22 Jun 2006 15:03:06 +0000

"Ah, ben si tu voulais le montrer à un jury d'assises, faudrait voir à le montrer autrement, à moins d'avoir très envie de faire condamner ton client au maximum ;-) "
M'en fous, tant qu'il paye...

"Parce que là, franchement, avec tes détours par le sida et les rapports non-protégés, j'avais pas tout complètement saisi ;-)))"
Vian Boris, toujours poete, a dit: "Il y a deux manieres d'enculer les mouches. Avec ou sans leur consentement." Comme quoi le poete a peut-etre toujours raison mais a l'epoque ont pouvait enculer les mouches sans risquer de se choper une saloperie...

"Tu imagines vraiment que je juré de base (qui regarde la Star'Ac,, le Mundial et Jean-Pierre Pernaut) a déjà entendu parler de statistiques bayésiennes ?"
J'espere bien que non. Ce serait trop de la Bayes. Mais un jure de base ne sait pas non plus ce qu'est l'acide desoxyribonucleique.

"Pourquoi tu ne lui colles pas des équations au tableau, au jury, pendant que tu y es ?"
Ben la, sur ton blog, j'ai pas trouve l'option tableau :-)

''"Le jury est vachement attentif aux questions techniques dans l'appréciation de la culpabilité du client, comme de savoir si l'on juge Monsieur Charles-Henri de La Boutonnière, ou Mouloud des Minguettes... Ca, c'est de la question technique qu'elle est bonne."''
Le seul hic c'est qu'aucun expert ne peut distinguer l'ADN de Mouloud de celui de Charles-Henri. Mieux vaut une bonne paire de mirettes pour etablir une vraie culpabilite. Comme quoi c'est gens la sont payes a rien foutre (quand ils le sont)

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 14:41:45 +0000

@Blop : Desole mais c'est exactement ca que je montrais.

Ah, ben si tu voulais le montrer à un jury d'assises, faudrait voir à le montrer autrement, à moins d'avoir très envie de faire condamner ton client au maximum ;-)
Parce que là, franchement, avec tes détours par le sida et les rapports non-protégés, j'avais pas tout complètement saisi ;-)))

Tu imagines vraiment que je juré de base (qui regarde la Star'Ac,, le Mundial et Jean-Pierre Pernaut) a déjà entendu parler de statistiques bayésiennes ? Pourquoi tu ne lui colles pas des équations au tableau, au jury, pendant que tu y es ?

Rhôôô, si un jour mon ADN me trahit, fais-moi penser à ne surtout pas te prendre comme avocat ;-)))))

> Quand aux jures, j'espere qu'ils decident de foutre quelqu'un en taule en etant un minimum a l'ecoute des questions techniques et non sur la simple gueule du client.

Ouais, compte là-dessus. Ben tiens. Le jury est vachement attentif aux questions techniques dans l'appréciation de la culpabilité du client, comme de savoir si l'on juge Monsieur Charles-Henri de La Boutonnière, ou Mouloud des Minguettes...
Ca, c'est de la question technique qu'elle est bonne.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - ayoub

ayoub — Thu, 22 Jun 2006 14:41:30 +0000

AU bout de vingt, appelez Hercule Poirot.

Ayoub... sixième petit cochon

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - blop

blop — Thu, 22 Jun 2006 14:29:40 +0000

"Et le pire, c'est que tout ergotage mathématique de cette sorte sur la fiabilité du système en tant que tel fait passer sous le tapis toute discussion réellement intéressante : Celle sur le pourcentage d'erreur non pas intrinsèque au système, mais imputable à la manière dont il est utilisé : aux "preuves" sur lesquels il est employé, à la manière dont elles ont été collectées, manipulées... et surtout à la validité des déductions qui en sont faites."

Desole mais c'est exactement ca que je montrais. L'erreur faite n'est pas de 1 pour 1000 comme d'autres ici l'ont ecrit, auquel cas un "expert" aurait beau jeu de changer 99,9% en 99,99999% comme tu le dis, mais elle depend de l'A PRIORI que l'on a sur la culpabilite d'une personne. Elle n'est donc qu'un indice parmis d'autres.

Quand aux jures, j'espere qu'ils decident de foutre quelqu'un en taule en etant un minimum a l'ecoute des questions techniques et non sur la simple gueule du client.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 14:28:17 +0000

@Le Monolecte : une empreinte génétique ne devrait en aucun cas être LA preuve sur laquelle s'articule toute la culpabilité d'un gars.

Le problème, dans une affaire comme celle dont les journaux télévisés ont parlé ces deux derniers jours, et qui a été à l'origine de mon article (et dont je ne sais rien de plus que ce que les J.T. en ont dit, entendu par-dessus les piaillements de mes gosses), c'est que le temps tue les preuves... Quand une "preuve ADN" surgit soudain, près de 20 ans après, comme dans cette affaire, que reste-t-il du reste du dossier justement ? La scène du crime n'est plus exploitable depuis belle lurette, des pièces à conviction ont disparu ou ne peuvent plus être analysées, les mémoires des témoins éventuels se sont vidées - quand on connaît le peu de fiabilité d'un témoignage à une semaine... alors, à 20 ans ! - les enquêteurs initiaux sur le dossier sont peut-être partis à la retraite, ou morts... La nouvelle "preuve ADN" va être un moyen de faire pression sur le présumé coupable, d'en tirer des aveux, mais quoi d'autre ?

Et le présumé coupable, lui, a bien peu de moyens de défense. Que répondrais-je aujourd'hui à un policier qui me demanderait ce que je faisais un 12 février d'il y a 20 ans entre 18 et 23 heures par exemple ? Comment foutre le saurais-je ? Et si par miracle et recoupements je parvenais à le "redécouvrir", qui donc pourrait en témoigner ?
Et si j'étais effectivement passé à proximité de la scène d'un crime peu de temps avant ou après, et sans le savoir, comment diantre pourrais-je le prouver ? Ce serait, pour le coup, pratiquement impossible.

Sortir "la preuve qui tue" 20 ans après, c'est forcément se résoudre par avance à ne pouvoir se baser que sur elle ou presque - et sur de vieille notes, vieux indices, vieux souvenirs. Et c'est priver le suspect de moyens de défense. Pour le coup, la "preuve" qui jaillit 20 ans après est vraiment la Reine des Preuves...

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - ayoub

ayoub — Thu, 22 Jun 2006 13:59:58 +0000

Concernant le coût, j'ai cité plus haut la mise en place de système biométrique de cartes d'identités au Maroc et développé par Thalès (des velleités en France ?)

La technologie, dans son évolution actuelle, peut prendre en compte des millions de données sur les personnes. Cependant, comme cela a été bien dit, pourquoi se fier à la technologie ? La vie humaine ne vaut plus chair.. Que vaut l'humiliation de quelqu'un écroué parce que il a été là au mauvais moment ?

Et puis, comme l'a dit le Monoclecte, cette chaîne contient bien trop d'aléas pour qu'elle ne soit pas manipulables... J'ai cette vague et amère impression que la ~~démo~~autocratie actuelle tend également vers le Ferme ta gueule!..

J'avais lu ici, une fois, que si un dictateur passe au pouvoir dans quelques années, il sera ravi d'avoir les moyens qu'aucune tyrannie de l'histoire n'a pu avoir... C'est triste...

Ayoub...moqadem

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 13:42:45 +0000

@Oignon : Lis les notes plus haut, notamment (9) et (10) (Source sénat), et tu verras que :

Les motifs d'inscription au fichier ont été très largement étendus par une série de lois successives (comme c'est étrange, cette façon de procéder... Ca s'appelle se le faire élargir progessivement et en douceur. A la fin, le poing entier entre, et tu ne sens rien du tout.)
Il n'est pas nécessaire d'être condamné pour y figurer, puisque la loi précise une conservation de 40 ans pour les condamnés et de 25 ans pour les autres...

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Le Monolecte

Le Monolecte — Thu, 22 Jun 2006 13:39:11 +0000

Comme le rappelle Swâmi, une empreinte génétique ne devrait en aucun cas être LA preuve sur laquelle s'articule toute la culpabilité d'un gars. Toute la technologie du monde ne peut se substituer à la bonne vieille enquête de papa : audition des témoins, vérification des emplois du temps, des mobiles, etc. Même si la tentation est forte de faire l'économie du temps de l'enquête judiciaire, longue et coûteuse en ressources humaines.

Il suffit de revoir l'excellent Gattaca pour être convaincu qu'une concordance d'empreinte génétique ne peut être une preuve suffisante à elle seule de la culpabilité d'une personne.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Tardiff

Tardiff — Thu, 22 Jun 2006 13:33:13 +0000

Pour l'instant, il semblerai que la priorité dans le domaine soit les empreintes des personnes en prison. Il est difficile de faire payer les personnes sans argent. En outre, les laboratoires de la police sont totalement dépassés. Il n’on pas la capacité de traiter autant de prélèvement. Il faudrait acheter d’autres matérielle (s’agrandir en quelque sorte) et payer le personnelle allant avec (Augmenter le nombre de fonctionnaire ?). Bon, j’avoue que la « privatisation » des tests à été évoqué, mais le prix des tests des laboratoires privés n’est pas celui des laboratoires de police. Cela explique en partie les problèmes de prix, car une partie des test sont déjà « privatisé » (a un laboratoire de Marseille je crois, mais je ne suis pas sur)

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Oignon

Oignon — Thu, 22 Jun 2006 13:28:14 +0000

Précisions: 1/ pour qu'un prélèvement FNAEG soit proposé (imposé), il faut avoir été placé en garde à vue... 2/ conformément à la loi, le prélèvement du gardé à vue sera comparé aux échantillons ADN contenus dans le fichier. Si le prélèvement correspond à une trace ADN recherchée car prélévée dur une scène de crime, la police tient une piste avec peut-être au bout un coupable. Si le prélèvement ne correspond à rien, il est détruit. Ne figurent dans la base (donc de façon permanente) que des profils ADN de personnes condamnées pour des crimes spécifiques (à caractère sexuel) ou des traces ADN pélevées sur des scènes de crimes dont la police recherche l'auteur. Moralité, nous n'en sommes pas encore au "fichage généralisé", même si le FNAEG peut sembler en être le marche pied.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Petaramesh

Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 13:25:14 +0000

@Yves : Merci pour les liens essentiels vers les articles de Jean-Marc Manach.

@Tardiff : mais les budgets ne suivent (heureusement à mon avis) pas les besoins exprimés.

Oh, si ça devenait vraiment un problème, il suffirait de voter une loi imputant à toute personne les frais de collecte et de traitement de sa propre empreinte génétique. Trop fastoche !

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Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 13:17:52 +0000

Oh, il ne faut pas se focaliser sur ce "99,9%" et toutes les jolies démonstrations mathématiques qu'il permet.
D'abord, tout juré normalement constitué aurait débranché son système auditif à la deuxième phrase de la démonstration bayésienne ci-dessus, parce que vraiment, des maths et des statistiques, y'a rien de tel pour faire chier un juré (enfin, on trouve tous les soixantes-trois ans un juré que ça intéresse, enfin c'est statistiquement vrai modulo une certaine incertitude bayésienne...)
Ensuite, l'expert aurait vite fait de répondre que le "99,9%" n'était qu'une figure de style simplifiée destinée à mieux se faire comprendre de la cour, mais t'ajouterait aussitôt le nombre de "9" après la virgule souhaitables pour couper court à toute contestation : "1 erreur sur 2 virgule 39 fois 10 puissance 71 cas plus ou moins zéro virgule 37 % d'imprecision dans la mesure de la vitesse du vent Monsieur le Président, autant dire que c'est du sûr, ne vous laissez pas embrouiller l'esprit avec toutes ces mathématiques !"

Et le pire, c'est que tout ergotage mathématique de cette sorte sur la fiabilité du système en tant que tel fait passer sous le tapis toute discussion réellement intéressante : Celle sur le pourcentage d'erreur non pas intrinsèque au système, mais imputable à la manière dont il est utilisé : aux "preuves" sur lesquels il est employé, à la manière dont elles ont été collectées, manipulées... et surtout à la validité des déductions qui en sont faites.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Tardiff

Tardiff — Thu, 22 Jun 2006 13:15:53 +0000

Bonjour,

Je ne suis pas particulièrement ce type d’information, mais il me semble me rappeler que l’Angleterre a eu quelques problèmes avec son fichier d’empreinte génétique. Bon cela s’est réglé après que des inculpé eurent fait faire de nouveaux test (à leur frais) et ais prouvé qu’il y avait quelque problèmes dans l’enregistrement des fichiers. En français on appelle cela le bordel que le fichier d’une personne est enregistré sous le nom d’une autre personne.

La France n’est guère mieux loti. La lois donne à la police le droit de prendre l’empreinte génétique de quasiment n’importe qui, mais les budgets ne suivent (heureusement à mon avis) pas les besoins exprimé. Du coup le fichier des empreintes des prisonniers n’avance guère. En faite un prisonnier, ou un suspecté de « crime sexuelle » peut ne pas subir de prise d’empreinte, alors que leur voisin (ivresse sur la voir publique ou insulte envers les forces de l’ordre « mort aux vaches ») peut être enregistrer. Je dois avouer que la logique du système m’échappe.

Enfin je suppose que Tonton Adolphe (celui de 39-45) aurait apprécié un tel fichier pour ces études « raciale ». Le faite des pays absolument officiellment opposé à de telle idéologie aime se genre de contrôle me donne à penser qu’il n’y sont pas si opposer que cela (A moins qu’ils ne soient capable de créer des fichiers consultable uniquement par la police. Les exemples de fuites en tous genre son suffisamment courrant pour en douter).

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - yves

yves — Thu, 22 Jun 2006 13:13:48 +0000

La fiabilité à 99,9%, ça marche dans les deux sens:

il y a un criminel sur 1000 qui ne sera pas inquiété (et alors, plus du tout!) grâce à cette technique, et il y a un citoyen innocent sur 1000 qui sera inquiété à tort.

Cette dernière proportion représente 2000 personnes pour 2 millions de personnes fichées. 2000 personnes innocentes considérés comme coupable (un jour ou l'autre, ce sera votre tour...) à cause du 0.1% d'erreurs, et donc 2000 crimes restant impunis et dont les auteurs peuvent récidiver tranquille.

Et le temps que les innocents parviennent à prouver (il y a nécessairement inversion de la charge de la preuve) que c'est le prélèvement qui a tout faux, les vrais indices permettant à de vrais policiers d'arriver au vrai coupable disparaissent, les témoignages s'amenuisent dans le temps...

Et si ce nombre important d'erreurs commence à etre connu, les policiers perdront un temps monstrueux à innocenter des faux coupables, temps qui ne sera pas utilisé à chercher les vrais coupables par des moyens plus classqiues.

De tels problèmes de faux positifs et d'analyse ADN trompeuses sont déjà apparus, comme le relate Jean-Marc Manach dans ses trois articles sur la question: dans Le Monde, sur InternetActu et sur son blog.

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blop — Thu, 22 Jun 2006 13:04:16 +0000

Un tout petit peu de statistiques (bayesiennes). Je prends un exemple avec un truc plus banal (quoique): le test de depistage du sida.
Imaginons un test fiable a 99%, c'est-a-dire: pour 100 seropositifs, le test dit "seropo" 99 fois et pour 100 seronegatifs le test dit "seroneg" 99 fois.

Le lundi, on instaure un despistage obligatoire de toute la population d'une ville de 100000 habitants. Le mardi, tu vas voir le toubib la bouche en coeur. Celui-ci prend son air grave et t'annonce "euh, voila, le resultat du test est seropositif, desole".
Quelle est la probabilite que tu sois seropositif ?

"99 %" repond en coeur presque tout le monde.
"Ca depend" repond un bayesien.

Ca depend de quoi ?
Ca depend du nombre de seropositifs dans la population. Imaginons que dans cette ville, il y ait 100 "vrais" seropositifs et 99900 seronegatifs. Quels resultats donne le test ?
Pour les 100 seropos, le test diagnostique 99 seropos et 1 seroneg. Pour les 99900 seronegs, le test diagnostique 999 seropos et 98901 seronegs. Conclusions: sur l'ensemble de la population le test va diagnostiquer 1098 seroposifs dont 99 seulement le sont vraiment. La "chance" d'etre seropositif quand le test annonce "seropositif" est donc de 99/1081 soit un peu plus de 9%. A l'inverse, la chance d'etre seronegatif quand le test annonce "seronegatif, est de 98901/98902 soit 99,999%.

Bien evidemment ce resultat sera different si on fait un diagnostic systematique chez les adultes ayant eu des rapports non-proteges avec plus de 50 partenaires dans les dernieres annees au lieu de faire ce depistage avec toute la population (parce que le rapports "vrais" seropos / "vrais" seroneg sera completement different).

La meme logique s'applique bien evidemment pour les depistages ADN. Et plus on fiche de personnes "a priori innocentes", moins le depistage est signifiant.

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Kuk

Kuk — Thu, 22 Jun 2006 12:56:43 +0000

En conclusion : si le test est fiable à 99,9% donc faux dans un cas sur 1000, si l'on fait n tests ADN par an, sans même parler de falsification ou d'indice erroné, on est statistiquement certain d'avoir n/1000 erreurs judiciaires par an.

Au fait, n vaut combien aujourd'hui et vaudra combien demain ?

Petites questions : ne sera-t-il pas possible dans la plaidoirie de s'appuyer sur cette conclusion en disant "je fais partie des erreurs judiciaires" ? ceci ne ramènera-t-il pas le test ADN au rang de simple élément, permettant plutôt d'innocenter quelqu'un plutôt que de le convaincre de culpabilité ?

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Petaramesh — Thu, 22 Jun 2006 12:35:52 +0000

@Ayoub : Oui, tu as raison, il faut Aimer Big Brother

D'ailleurs, c'est ainsi que se termine l'ouvrage d'Orwell... A l'instant où la balle pénétra dans sa nuque... Il avait réussi : Il aimait Big Brother. (De mémoire imprécise, il est enfoui quelque part dans le fin-fond de ma bibliothèque, enfin peut-être...)

Bienvenue au nouveau lecteur non-silencieux.

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ayoub — Thu, 22 Jun 2006 12:28:36 +0000

La solution est claire, évidente :

Il faut aimer Big Brother (ce qui se fait déjà .. hein ?)

Cette histoire me rappelle un événement qui s'est passé au Maroc. Il y a un an, le gouvernement marocain a signé en grandes pompes ~~funèbres~~ la mise en place d'un système de cartes d'identités biométriques. Dans la joie, et la bonne humeur, on nous apprend que ce pays est le Premier AU monde _hein ? génial, à adopter un tel système. Le plus flagrant était le mutisme, voire les applaudissements de certains ~~con~~citoyens.

En septembre donc, j'aurai ma nouvelle carte à puce, dans laquelle se trouvent des informations dont je n'ai aucune idée... Hé oui..

Je vais faire comme Stallman lors du "sommet" de l'Internet à Tunis. On géolocalisait les invités grâce à des puces RFID.. Stallman a entouré sa carte avec du papier ~~Lindt~~ alluminum. Catch me if you can

Mais bon...

Ayoub... Smith

PS : c'est un de mes premiers commentaires sur ton blog.. je tâcherai de changer mon statut en lecteur non silencieux

Vous reprendrez bien un petit prélèvement A.D.N. ? - Diego

Diego — Thu, 22 Jun 2006 12:17:16 +0000

A l'aire de l'enquête scientifique, les juges sont parfois désarmés -voire dépassés- face aux "experts", lesquels pèsent mal le poids que peut prendre un "99.9 % de fiabilité, mesdames et messieurs !" devant une cour.

Un avocat pénaliste et un mathématicien expert en probabilités (Bernard Robertson, G. A. Vignaux) ont commis un chouette bouquin qui fournit les outils mathématiques de base que tout juge devrait maîtriser face aux experts "pourcentistes": Interpreting Evidence : Evaluating Forensic Science in the Courtroom.

C'est mathématiquement parfaitement digeste (écrit à l'intention des juristes ...), mais évidement en anglais :-(