Ashram de Swâmi Petaramesh - Miniver - Commentaires

Miniver - mc

mc — Thu, 18 Jan 2007 17:35:41 +0100

Moi, je peux vous faire rire avec les statistiques:

Les pieds dans le congélateur et la tête dans le four, tu es dans un état de total bien être statistique.

C'est même plus futé que ça en a l'air, dans un monde où ceux qui ne crèvent pas de faim meurent de maladies liées à trop de bouffe.

Miniver - Gastiflex

Gastiflex — Thu, 18 Jan 2007 17:15:29 +0100

Ca progresse : 52% - 48% aujourd'hui.
"Si elle continue à descendre comme ça, elle va finir par trouver du pétrole."
Et je ne pense pas que ce soit l'affaire Montebourg qui l'aide.

Elle m'a bien fait rire hier au meeting de Toulon. Elle parlait de la droite qui disait que sa campagne subissait un trou d'air... alors que c'est Vincent Peillon qui est dans son propre camp qui a sorti ça.

Miniver - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 18 Jan 2007 09:04:10 +0100

@Ko : Il doit bien exister en ce monde quelque chose de plus ennuyeux que les statistiques, mais je n'ai pas encore trouvé quoi ;-)

Miniver - ko

ko — Thu, 18 Jan 2007 08:57:04 +0100

Et ben, c'est bien compliqué tout ça, et pour des résultats généralement très mal expliqués / commentés ! (dans la presse, du moins, car fut un temps, j'ai connu des sociologues quantitatifs, qui se prenaient moultement la tronche pour obtenir des données à peu près fiables... j'ai toujours fui cette engeance de matheux rigoureux pas marrants - même s'il m'est arrivé de me servir de leurs travaux... ;-))

Miniver - herve

herve — Wed, 17 Jan 2007 22:46:43 +0100

L'intervalle de confiance est en effet le plus large quand l'estimation est de 50%, et en admettant qu'on ait 1000 personnes au hasard, l'intervalle de confiance (à 95%) est de 2.9% si je ne viens pas de me planter dans le calcul. C'est pas si mauvais que ça...

Reste en effet que personne ne sait précisément si la stratification choisie pour établir les quotas a un sens...

Bon je vais au dodo...

Miniver - H de Stras

H de Stras — Wed, 17 Jan 2007 19:20:41 +0100

@Swâmi : sur le long terme, le taux de mortalité est de 100%

Sûr, ô Swâmi, mais tout l'enjeu est de savoir à quel point on crève plus d'alcoolisme (par exemple) dans la bonne région de Fraaaance où je travaille.... Parce qu'il reste une différence entre crever d'un cancer à 50 balais et tomber d'une échelle en ramassant des pommes à 95 ans.

Enfin, c'est mon point de vue...

Miniver - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 17 Jan 2007 19:12:25 +0100

@H de Strasbourg : Quand je pense qu'on ose m'emmerder lorsque je communique des taux de mortalité avec des intervalles de confiance de 10 points...

Pourtant, sur le long terme, le taux de mortalité est de 100% avec une probabilité de 1 ±0,0...

Miniver - H de Strasbourg

H de Strasbourg — Wed, 17 Jan 2007 19:07:17 +0100

@Hervé : merci de remettre la question des espaces insécables sur le tapis : tout ce qui fait bouger le cerveau de notre gourou est bienvenu.

Pour en rajouter une couche sur les sondages : en fait, s'agissant de sondages par la méthode des quotas (ce qui est en général le cas pour toutes les conneries journalistiques), il n'est tout simplement pas possible de calculer des intervalles de confiance dignes de ce nom.

Dans tous les autres cas, c'est possible et l'intervalle rend une idée de la puissance de l'enquête. Mais même dans cette dernière situation (imaginons un plan de sondage propre et un échantillon de 5 000 personnes), c'est autour de 50 % que l'intervalle de confiance est maximal. Quand je pense qu'on ose m'emmerder lorsque je communique des taux de mortalité avec des intervalles de confiance de 10 points....

Le nec plus ultra reste bien sûr le sondage demandant aux français (1 000 personnes représentatives de rien du tout) si ils ont confiance dans les sondages....

Miniver - herve

herve — Wed, 17 Jan 2007 17:35:39 +0100

@Anastomoses Les intervalles de confiance dépendent du score estimé. Dans une estimation faite sur un même échantillon, ils ne sont pas les mêmes pour un candidat à 3% et pour un candidat à 30%... Quant aux corrections, même si il peut s'avérer nécessaire d'adapter les méthodes aux données récoltées (euh, chef, on n'a que 3 personnes sur 1000 qui annoncent avoir voté Balladur en 1997, on fait quoi ?), elles sont quand-même faites sur une base rigoureuse.

Crois-moi, je ne porte pas les instituts de sondage dans mon coeur et je suis le premier à les attaquer, mais on ne peut pas non plus dire n'importe quoi.

La raison que tu avances pour la sous-estimation du vote Le Pen dans les données brutes, ça a une base scientifique ou c'est du doigt mouillé ? Tu as entendu parler de la méthode des sondages par quotas ? Elle est très criticable, c'est peut-être même le talon d'Achille du sondage tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, mais c'est une tentative sérieuse pour corriger le biais de représentation.

Le problème de toutes ces méthodes c'est qu'elles sont difficiles à valider. On saut traiter le cas d'un sondage réalisé auprès de 1000 personnes prises au hasard complet dans la population ; le problème est que le sondage n'est jamais fait sur des personnes prises complétement au hasard, alors ? Alors on introduit la méthode des quotas et la méthode de correction par questionnement sur le scrutin précédent, qui me semblent en soi assez justifiées. Mais quel est le vrai intervalle de confiance de ces méthodes ? Mystère et boule de gomme...

Miniver - Anastomoses

Anastomoses — Wed, 17 Jan 2007 14:35:08 +0100

L'intervalle de confiance des sondages est effectivement un élément indispensable qui n'est jamais indiqué. On donne les informations sur la taille de l'échantillon, pas sur l'intervalle (qui selon toute bonne logique statistique ne varie pas selon les candidats mais suivant la population sondée). Plusles écarts sont faibles, moins ils sont significatifs, c'est assez facile à comprendre, sauf pour un journaliste parce que c'est pas très vendeur de dire qu'on ne peut rien dire...

Sur les redressements, c'est beaucoup du doigt mouillé qui prend en considération l'expérience propre des sondeurs et... les résultats des autres enquêtes. Ainsi, en 2002, un institut avait donné Le Pen au second tour en chiffres bruts, mais comme les autres instituts donnaient des résultats différents ils avaient redressé les leurs pour ne pas donner un résultat jugé aberrant (info parue dans le Canard à l'époque).

La sous estimation du vote Le Pen est en grande partie liée non pas à une non déclaration, mais à une plus forte proportion de non réponse dans l'électorat populaire. En gros, les sondeurs ne vont pas trop dans les milieux défavorisés. Ils vont d'ailleurs peu dans les foyers les plus aisés en raison des digicodes et autres filtres avant d'accéder aux logements. En gros, ils ont une base très peu fiable, qu'ils corrigent selon des méthodes aléatoires pour coller à ce qu'ils pensent être l'opinion...

Miniver - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 17 Jan 2007 13:55:37 +0100

@les marques : t'as eu des problémes de serveur ?

Pas que je sache... Mais j'ai changé de Freebox ce matin... Et puis j'ai ''upgradé DotClear'' dans la foulée...

> j'avais fait un long commentaire intelligent qui s'est perdu.... trop la flemme de recommencer là... désolé...

Amer d'alors ! Mais tu as bien une touche [Back] sur ton navigateur, qui devrait te permettre de récupérer ce qui ne veut pas passer, non ?

Personnellement, dès que je rédige un truc un peu long, je le fais dans un éditeur de texte et je le sauvegarde ; puis le le copie/colle dans le navigateur au besoin.

Les très rares fois où j'y déroge, je me rappelle très vite pourquoi je le fais d'habitude...

Miniver - les marques

les marques — Wed, 17 Jan 2007 13:40:43 +0100

t'as eu des problémes de serveur ?
j'avais fait un long commentaire intelligent qui s'est perdu .... trop la flemme de recommencer là ... désolé ...

Miniver - herve

herve — Wed, 17 Jan 2007 13:38:46 +0100

Je fais compose-espace-espace, mais c'est lié à la configuration de mon clavier : l'espace insécable est un caractère UTF8 à part entière, suffit de le saisir. Mon Firefox avale la chose sans sourciller (il ne coupe pas sur ces espaces là quand je suis en bout de ligne dans la fenêtre de saisie), et doit envoyer dans le message le code UTF8 correspondant. Il y a sans doute quelque part dans dotclear quelque chose qui vire explicitement ce caractère...

Miniver - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Wed, 17 Jan 2007 12:48:15 +0100

@Hervé : Très intéressant éclairage sur les méthodes de pondération des réponses brutes aux sondages...

> Swâmi, ton dotclear vire les espaces insécables dans les messages.

Ah, c'est bien possible...

> moi, je m'en lave les mains, j'ai fait mon boulot : taper des espaces insécables.

Heuuuu... Comment tapes-tu un espace insécable dans la boîte à commentaires ? Je n'en ai moi-même foutre pas la première idée ! Comme le HTML n'est pas pris en compte, tu ne peux a priori pas utiliser " ", et comme ce n'est pas un traitement de texte, je doute fort qu'un [Shift] ou [Ctrl]-[Espace] lui bouge une oreille...

Alors comment fais-tu ? Connais-tu une syntaxe d'espace insécable en format Wiki ? Si oui, je suis preneur - d'un autre côté, si le système l'ignore, ça ne sert pas à grand-chose ;-)

Miniver - herve

herve — Wed, 17 Jan 2007 12:37:20 +0100

@mc : Le procédé de correction utilisé par les instituts de sondage s'appelle quelque chose comme « correction d'échantillon ». Il part du principe que les données recueillies sont non-représentatives, soit parce que les gens mentent, soit parce qu'ils n'ont pas été vraiment pris « au hasard » dans la population. On demande alors aux gens ce qu'ils avaient voté aux précédentes présidentielles : comme on connaît les résultats du scrutin d'alors, ça permet de tenir compte de ce biais de façon rigoureuse, et pas à la louche et au pifomètre façon « ooooh je crois bien que je sens, oh ouiii je sens que 3% des intentions affichées pour Jospin iront en fait à Le Pen »...

Ce procédé, qui n'a rien de farfelu, est en effet appliqué depuis longtemps, et il conduit systématiquement à une « rehausse » des intentions de vote FN, soit que les frontistes sont honteux, soit qu'ils sont dans des couches sociales moins souvent sondées que les autres...

Ça ne retire rien au fait que les sondages sont bien souvent orientés au gré de celui qui les a commandés, entre autres par la formulation des questions ou la façon dont elles se succèdent. La méthode de correction décrite ci-dessus a bien des biais possibles, qui ont peut-être joué en 2002 : en effet il semble qu'à l'époque presque personne ne convenait d'avoir voté Balladur au premier tour en 1995 ! Ça n'a pas dû faciliter la tâche des instituts...

Il n'en reste pas moins que les scores du premier tour en 2002 étaient dans les intervalles de confiance qu'on peut attendre d'un sondage classique sur 1000 personnes. Le problème dans cette affaire est aussi qu'on ne prend jamais le temps d'informer les gens sur la valeur réelle d'un sondage...

PS: Swâmi, ton dotclear vire les espaces insécables dans les messages. Alors du coup il y a des sauts de ligne après des guillemets ouvrants ou avant des guillemets fermants, ou avant des deux points... moi, je m'en lave les mains, j'ai fait mon boulot : taper des espaces insécables.

Miniver - Fred., de L.

Fred., de L. — Wed, 17 Jan 2007 10:13:29 +0100

Ca devient une mode. Les journalistes prennent l'habitude de terminer toutes leurs infos par un sondage...

"Le rapport sur les retraites explique qu'il va falloir allonger le temps de travail. Et d'ailleurs, un sondage trucmuche pour machin chouette indique que 54% des français pensent qu'ils vont devoir travailler plus longtemps".

De l'info dense comme ça, c'est miraculeux.

Miniver - ko

ko — Tue, 16 Jan 2007 21:19:40 +0100

Gastiflex : Je me demande d'ailleurs comment les instituts de sondage osent publier des trucs du genre Sarko : 49% vs Ségo : 51% tellement ça n'a pas de sens.

Le pire, ce n'est pas qu'ils osent, c'est qu'ils soient payés (cher !) pour ça...

Miniver - Gastiflex

Gastiflex — Tue, 16 Jan 2007 17:43:16 +0100

"C'est parce que ces petits sournois du FN, ils sous-déclarent leur amour du vieux beau oxygéné. Et que les instituts de sondage sont beaucoup trop honnêtes pour avoir imaginé une telle fourberie."
Il y a ça mais ce n'est pas tout. Un sondage, comme toute mesure n'a pas de sens s'il n'est pas accompagné d'une incertitude. Elle est généralement de 1% pour les candidats normaux, 2 ou 3% pour LePen. C'est les instituts eux-mêmes qui le disent. Enfin, c'est un mec d'un institut qui dit ça trois ans après.
Donc en 2002, ça fait en gros : Jospin 16% +- 1% ; LePen 15% +- 2%
Les sondages avaient raison, mais ils n'ont pas tout dit.

Je me demande d'ailleurs comment les instituts de sondage osent publier des trucs du genre Sarko : 49% vs Ségo : 51% tellement ça n'a pas de sens.

Miniver - Thesa

Thesa — Tue, 16 Jan 2007 17:39:11 +0100

C'est parce que ces petits sournois du FN, ils sous-déclarent leur amour du vieux beau oxygéné. Et que les instituts de sondage sont beaucoup trop honnêtes pour avoir imaginé une telle fourberie.

Il paraît (en tout cas avant 2002, il y a peut-être eu des changements depuis) que les instituts de sondages avaient l'habitude, justement, de rehausser un peu la part FN pour que ça colle plus à la réalité. Comment ? Dans quelle proportion ? Les voix supplémentaire du FN étaient prises chez quel candidats ? (ce qui reviens à dire : quelle réponse avaient donnés les frontistes ayant honte de leur choix ?)

Tout cela me conforte dans l'idée que ce genre de statistique est tout à fait farfelu (aidé en cela qu'une certaine dame Parisot est à la tête d'un de ces instituts.)

Miniver - mc

mc — Tue, 16 Jan 2007 17:26:21 +0100

@ Swâmi:

J'ai reçu la même pub que toi. En lisant vite, j'ai cru qu'il allaient me payer 300 euros pour que je leur fasse l'honneur de recommencer à recevoir leurs deux machins (le Monde, et le Monde 2, people intello).
Je pensais pas leur avoir fait autant de peine en me désabonnant.
J'ai un peu hésité quand même, avant de m'apercevoir que j'avais mal compris.

Miniver - mc

mc — Tue, 16 Jan 2007 16:48:18 +0100

Et qui peut me dire pourquoi les sondages n'avaient pas prévu Le Pen au second tour en 2002?
Eux, ils le savent. C'est parce que ces petits sournois du FN, ils sous-déclarent leur amour du vieux beau oxygéné.
Et que les instituts de sondage sont beaucoup trop honnêtes pour avoir imaginé une telle fourberie.

L'hypothèse selon laquelle ils auraient pu le prévoir si on le leur avait demandé, ou si on leur avait pas dit de la fermer est-elle plus ou moins reluisante?

Miniver - Gastiflex

Gastiflex — Tue, 16 Jan 2007 16:14:27 +0100

Il s'en est fallu de peu pour qu'on n'ait même pas besoin d'aller voter dans trois mois pour cause de monarchie :
http://actualite.free.fr/insolite/3...
D'ailleurs ça n'aurait pas été plus mal parce que j'ai de moins en moins envie d'y aller :
http://actualite.free.fr/france/3_2...

Miniver - Anastomoses

Anastomoses — Tue, 16 Jan 2007 15:51:23 +0100

Les sondages sont une plaie, un ersatz d'information. Les médias passent plus de temps à analyser les résultats de sondages qu'à chercher et décrypter de vraies informations. Un sondage, ça fait un papier facile. On fait comme si c'était fiable et on commente ça très sérieusement. Le suivant dit le contraire ? Pas grave, il suffit de le commenter aussi sérieusement et de trouver pourquoi il y a changement. Peu importe si c'est l'échantillon qui a changé, la question précise...

Miniver - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 16 Jan 2007 15:36:20 +0100

@Anastomoses : ...Mais les français s'y laissent de moins en moins prendre ; selon LeMonde.fr et ses sondages CSA : 82 % des Français estiment que les médias favorisent Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, pas si cons tout de même !

Bientôt médias dominants de la PQM et instituts de sondages écriront eux-mêmes leur propre nécro après avoir diagnostiqué les causes de leur propre décès... Heureusement pour eux qu'ils vivent sous la perfusion financière des banquiers et boutiquiers dont ils vendent la salade...

Cette semaine, j'ai reçu au courrier une "invitation" à m'abonner au Monde, invitation qui m'offrait tellement de cadeaux extraordinaires que j'ai bien cru qu'on allait me livrer tout le contenu d'une FNAC chez moi si jamais je m'abonnais au Monde. Ca va pas la tête ? Direct à la benne à recyclable, le stock de promesses de cadeaux si je m'abonnais au torchebal...

Miniver - Anastomoses

Anastomoses — Tue, 16 Jan 2007 15:16:21 +0100

C'est évident que sur le plan de l'information pluraliste on pourrait faire mieux (c'est un euphémisme !) La seule chose qui me rassure, c'est que depuis quelques élections déjà les candidats soutenus, directement comme Balladur, ou indirectement en nous donnant à l'avance le second tour, se sont tous plantés. Bon, ça donne le borgne au second tour parfois, mais ça permet tout de même de relativiser le poids réel des médias.

J'ai un peu l'impression que moins les médias font l'opinion, plus ils sont prescripteurs et cherchent à imposer leur vision. Et qu'en retour, plus ils jouent ce jeu, moins ils sont suivis. On l'a encore vu lors du référendum. unanimité ou presque d'un côté pour un résultat tout différent de celui souhaité.

On verra bien au printemps, mais si c'est encore le cas, j'ai presque envie de dire qu'on peut laisser ces médias officiels vivre leur petite vie de leur côté, que ça n'a pas de réelle incidence sur la vraie vie...