Ashram de Swâmi Petaramesh - Pinochet est mort dans son lit - Commentaires

Pinochet est mort dans son lit - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Thu, 14 Dec 2006 23:54:42 +0100

@Pla : Nanabozho t'a entendu ! Il a crevu.

Pinochet est mort dans son lit - pla

pla — Thu, 14 Dec 2006 23:38:37 +0100

Ah, je voulais juste dire un truc à propos de ce sinistre : Qu'il crêve !

Pinochet est mort dans son lit - Le Parcheminé

Le Parcheminé — Wed, 13 Dec 2006 11:20:14 +0100

Ce qu'il y a d'intéressant avec "l'esprit humain", c'est que lors de son règne, il n'étaient pas vraiment nombreux à s'indigner ou à gueuler, et que maintenant qu'il est mort, tous sont d'accord pour s'offusquer.
Il est trop tard pour le juger. Que la vérité soit établie afin que les Chiliens aient connaissance de ce que fut sa dictature, les complicités, etc. je suis absolument pour. Mais à quoi bon le juger après sa mort alors que nous en avons incapable de son vivant. Peut être cela nous permettrait-il de nous donner une bonne conscience ?

Pinochet est mort dans son lit - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 12 Dec 2006 12:23:45 +0100

@Gaielle - GrosCâlin (#18) : Je n'ai jamais au grand jamais supprimé sournoisement aucun de tes commentaires, et n'ai pas vu celui-là scotché sur mon papier-collant attrape-spam...

> Je n'ai pas réussi à te prendre en flagrant délit de contradiction, flûte !

Oh, si tu le désires, tu y parviendras sans peine, et je ne puis que te citer Walt Whitman, pour ce qui est aussi la devise de Ko :

Me contredis-je moi-même ?
Très bien, alors je me contredis
Je suis vaste, je contiens des multitudes.
- Walt Whitman, Song of Myself

Pinochet est mort dans son lit - Gaielle - GrosCâlin

Gaielle - GrosCâlin — Tue, 12 Dec 2006 11:08:48 +0100

Je crois qu'en postant un commentaire j'ai fait une erreur de manip parce que je ne le retrouve nulle part (même pas dans le Dîner de cons, où je suis allée voir en bonne parano. Tu me le dirais si tu virais mon commentaire, Swami ?) donc j'en profite pour le reformuler et essayer d'y rajouter ce lien que je ne savais pas faire.

Pouf-pouf, je disais donc que ton billet me rappelle furieusement le commentaire que tu avais fait de la chanson de Pierre Perret ici... Je n'ai pas réussi à te prendre en flagrant délit de contradiction, flûte ! C'est beau, la cohérence...
Moi je considère que cette mort était prématurée : il serait mort le 11 décembre, ça aurait fait un merveilleux cadal d'anniversaire pour la Gaielle... et ça lui coûtait pas grand'chose !
Egoïste jusqu'au bout...

Pinochet est mort dans son lit - pla

pla — Mon, 11 Dec 2006 23:10:05 +0100

Cela n'efface rien, mais l'histoire a retenu au moins le nom symbole de toute cette affaire : Allende a donné sa vie mais aussi son nom a des rues, places...etc. Se souvenir de lui, c'est aussi se souvenir de tous ceux qui ont souffert.

Pinochet est mort dans son lit - noneme

noneme — Mon, 11 Dec 2006 21:06:46 +0100

Je crois que Pinochet n'était pas plus seul dans les saloperies de l'époque que ne le furent Hitler ou Franco dans leurs crimes. Le juger aurait mis en lumière ses complices cad toute une partie de la société chilienne et jusqu'aux milieux politiques US qui ont voulu la fin d'Alliende. Au delà de la triste personne de Pinochet un procès aurait pu mener loin...trop loin sans doute pour qu'il ait lieu, c'est ça qui est gênant.__

Pinochet est mort dans son lit - sol

sol — Mon, 11 Dec 2006 17:27:51 +0100

@ Leto2 : Alors nous sommes d'accord.

Pinochet est mort dans son lit - Leto2

Leto2 — Mon, 11 Dec 2006 17:21:02 +0100

@sol : je ne dis pas que les procès de Nuremberg auraient du influer sur ceux de l'ex-Yougoslavie et du Rwanda, je dis simplement que les leçons qui ont été (ou auraient du être) retenues à cette occasion n'ont pas empêché le même type d'horreurs de se produire dans les conflits évoqués. Et donc que l'utilité préventive de ces procès et d'autres du même type me paraît plus que douteuse, même si cette utilité était évidente à l'époque où ils se sont tenus (elle l'était, certainement) et s'ils constituent un élément indispensable de notre mémoire collective.

Pinochet est mort dans son lit - les marques du plaisir

les marques du plaisir — Mon, 11 Dec 2006 16:53:56 +0100

bah, qui soit clamsé ... mais de là à dépenser le fric qu'on a pas pour les lycéens dans des funérailles nationales .... sont chouettes les gonzesses, coté mêmoire courte ...

Pinochet est mort dans son lit - piquecul

piquecul — Mon, 11 Dec 2006 16:51:41 +0100

Je conçois assez bien l'inutilité d'une vengeance même posthume. N'empêche que lorsque je vois des larmes sur les joues de ses derniers complices j'ai honte. J'ai honte que les mêmes larmes coulent encore sur le visage des familiers des victimes de cet infâme salaud. Je ne crois pas à l'exemplarité d'une peine mais je ne crois pas non plus à ce que l'on appelle la justice surtout quand les justiciables sont des puissants. Les exemples sont trop nombreux pour tous les citer mais lorsque Jupé condamné reprend une activité politique malgré ces allégations lors du verdict, je reste songeur. Sans demander le prix de sang que ces "ordures" soient mises au banc de la société avec interdiction formelle de briguer quelques mandats que ce soit, cela me plairait bien. Bah! restons zen et montrons leurs en toutes occasions le profond mépris qu'ils nous inspirent et surtout faisons le savoir.

Pinochet est mort dans son lit - sol

sol — Mon, 11 Dec 2006 16:41:40 +0100

Chaque procès est indépendant des autres et je ne vois pas en quoi celui de Nuremberg (cas typique d'une justice de vainqueurs ne prenant en compte que les crimes des uns et oubliant ceux des autres) aurait pu ou dû influencer ceux de l'ex-Yougoslavie ou du Rwanda.

Pinochet est mort dans son lit - Leto2

Leto2 — Mon, 11 Dec 2006 16:20:23 +0100

Je n'ai pas la possibilité de l'écouter non plus mais je suppose qu'il s'agit de la chanson de Brassens.

Quant au sujet qui nous intéresse, je partage assez l'avis de notre hôte. Sur le fait que, d'une part, la justice s'est toujours montrée inefficace à dissuader quelque dictateur en puissance que ce soit (comme d'ailleurs la justice continue encore et toujours de se révéler inefficace à dissuader de quelque crime que ce soit, m'est avis, et que ceci demanderait à ce qu'on y réfléchisse pas mal, mais ceci est un autre débat). Que, d'autre part, les procès, même s'ils servent peut-être à dire ce dont on ne veut pas (et encore, est-ce bien le cas ici ? Qui est ce on qui ne veut pas de quoi ? On revient à la question des voleurs de mobylettes ...) et, comme le veut l'expression consacrée, à faire son travail de deuil, ce qui est dans l'état actuel de la justice à peu près le seule véritable utilité que je suis près à lui concéder, ne changeront jamais rien à ce qu'ont subi les victimes.

Au final, la justice, pour être digne de son nom, ferait mieux de s'attacher à diminuer le nombre des victimes futures et en ce sens le procès de Pinochet n'aurait certainement rien apporté. Et s'attacher à prévenir les crimes commence un peu trop à mon goût à résonner, j'en suis conscient, comme le discours sécuritaire de notre Petit Roquet préféré et futur-ex-futur président de notre République bien-aimée (que Marie-Ségolène nous entende !) ... Ce qui veut dire que je n'ai pas de solution au casse-tête, sinon je serais Prix Nobel de la Paix depuis longtemps, mais qu'il n'est peut-être pas nécessaire, au moins pour ceux qui n'ont pas été directement ou indirectement victimes des agissements du triste sire qui vient de casser sa pipe, de se désoler outre mesure de l'absence de châtiment à son égard.

Quant à établir la vérité vraie des faits avérés, les procès de Nuremberg ont-ils en quoi que ce soit empêché les nations dites civilisées de fermer les yeux sur ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie ou au Rwanda, pour ne prendre que ces exemples récents ?

Pinochet est mort dans son lit - marcel boudin

marcel boudin — Mon, 11 Dec 2006 16:19:49 +0100

Ah oui, l'extrait musical change de Led Zep et Téléphone. C'est bien aussi.
Sinon, je pense qu'il aurait été utile que Pinochet soit jugé avant de de s'échapper.

Pinochet est mort dans son lit - céleste

céleste — Mon, 11 Dec 2006 15:54:46 +0100

tu as raison, il est mort, c'est le principal!
et c'est vrai que l'idée d'être jugé ne freine certainement pas les aspirants tyrans, mais un procès peut avoir de l'importance pour les victimes, ou pour leurs familles.

ce qui me choque aujourd'hui ce sont les lacrymogènes balancés par la police chilienne sur les manifestants

Pinochet est mort dans son lit - sol

sol — Mon, 11 Dec 2006 15:48:12 +0100

Swâmi, je partage assez bien ton avis sur l'inutilité de la vengeance ainsi que sur le côté toujours trop tardif que peut avoir le jugement d'un Papon presque liquide par exemple. Toutefois, je bémolerais cet avis parce que je crois que, quand même, même très tard, même trop tard, un procès c'est (en théorie, au moins) une tentative d'établir la vérité et que dans le cas de quelqu'un comme Pinochet, cette vérité me semble due aux victimes des assassinats, disparitions, tortures, et à leurs familles. Un procès peut être une bonne occasion de comprendre, ce qui n'est jamais superflu, en tout cas dans les cas où l'on ne se contente pas d'une justice de vainqueurs (il me semble plus important de parvenir à établir les responsabilités de chacun dans une situation que d'accumuler des charges à sens unique contre une seule personne que l'on cherche à enfoncer aussi profond que possible.) mais que l'on cherche réellement à établir la vérité vraie des faits avérés. Quand c'est possible...
Quant à ta réponse à Mana, j'en étais sûr avant même de l'écouter. Entre vieux cons, nous avons des références communes.

Pinochet est mort dans son lit - Petaramesh

Petaramesh — Mon, 11 Dec 2006 15:03:20 +0100

@Mana : car je crois que je préfère mourir pour mes idées plutôt que

Pinochet est mort dans son lit - mana

mana — Mon, 11 Dec 2006 14:52:43 +0100

Pour faire le deuil d'un décès, il peut parfois être utile et nécessaire de voir l'auteur du crime punis. Si cela n'efface pas le crime ni la douleur qui en découle, cela réaffirme en revanche que c'est quelque chose dont on ne veut pas (voir premier commentaire) et cela permet aux victimes (directes ou indirectes) ainsi qu'à l'inconscient collectif d'en fait le deuil et de passer à autre chose dans l'espérance d'un mieux.

Je suis idéaliste ? Et bien oui et je le revendique (car je crois que je préfère mourir pour mes idées plutôt que vivre pour celles des autres)

Et ce n'est pas parce que la justice de mon pays ou du monde, n'a rien fait contre ce monsieur, que je dois nécessairement me taire et hocher la tête. Si je ne fais pas preuve de civisme en me justifiant parce que mon voisin n'en fait pas preuve non plus, on va nécessaire vers du pire, plutôt que vers du mieux...

Pinochet est mort dans son lit - ti_cyrano

ti_cyrano — Mon, 11 Dec 2006 14:49:01 +0100

On prend le point Godwin avec option Saddam tout de suite ou on attend un peu ? :-) Bisounours en vue.

L'important est en effet que la nuisance (bel euphémisme) cesse. La peur du châtiment suprême n'a jamais arrêté un criminel, seule la peur du radar est efficace pour prévenir les comportements. Faudrait peut-être dissoudre le TPI ?

Et pour Chirac en prison on laisse tomber aussi ? De toutes façons à part une broutille tout est forclos. Et puis nous avons eu Istres ce WE après Bordeaux, Clichy, Béthune, pas mal d'autres et bientôt Grenoble, la jurisprudence est bien établie. Je mélange tout bien sûr.

Pinochet est mort dans son lit - Amazone

Amazone — Mon, 11 Dec 2006 14:44:44 +0100

J'ai entendu aux infos que justement Thatcher était triste de la mort de Pinochet ...
Quelle truie !

Pinochet est mort dans son lit - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Mon, 11 Dec 2006 14:38:18 +0100

@H. de Strasbourg : ok, je suis peut-être d'un optimisme délirant.

Voilà, c'est un peu ce que je me disais en te lisant, tant la justice d'avant-hier s'est montré efficace pour ce qui est de dissuader les dictateurs d'hier... Par exemple, Sainte-Hélène a puissament dissuadé Hitler et Staline, tandis que la fin d'Hitler et celle de Mussolini ont totalement dissuadé Pol Pot et Kim Jong Il (Et Amin Dada et Bokassa et Pinochet et... euh...)... J'ai bon ?

Pinochet est mort dans son lit - H. de Strasbourg

H. de Strasbourg — Mon, 11 Dec 2006 14:27:00 +0100

Ok, je te suis, ô Swâmi, sur ~~l'essentiel~~ l'essenssiel du billet. A une nuance près.

Il me semble que la perspective d'un passage devant la justice à d'autres enjeux que simplement la vengance ou la peine infligée. Il y a du sens à vouloir dire le droit, non ? En plus du fait de dire Quidam est coupable, c'est également l'occasion de réaffirmer Non, ça non. C'est quelque chose dont on ne veut pas..

Maître Eolas nous informait récemment de la condamnation de la France devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour traitement inhumain et dégradant sur la personne d'un détenu. Il est clair que cela n'efface pas ce que cet homme à subit. On peut en dire autant du procès de Eichmann. Mais ce sont tout de même des occasions de dire Nous ne voulons pas de cela. Histoire d'éviter que dès aujourd'hui ne prennent leur aises les futurs dictateurs impunis de demain.

Bon, ok, je suis peut-être d'un optimisme délirant. J'vais aller prendre mes cachets.