Ashram de Swâmi Petaramesh - Décapant pour les neurones - Commentaires

Décapant pour les neurones - Arno

Arno — Tue, 17 Oct 2006 15:08:07 +0000

@Swami: Quant à traduire l'anarchie en termes de loi du plus con, je te laisse l'entière responsabilité de ton jugement.

Un terme un peu tranche, j'en conviens. C'est d'ailleur un jugement que je devrais differer tant que je ne suis pas sur de comprendre la definition de ce qu'on appelle ici l'anarchie, appliquee a l'echelle humaine (le contre-exemple Linux/GNU mis de cote). Une de ses definitions les plus communes (grosso-modo: chacun fait ce qu'il veut - ou croit vouloir - peu importe), m'amene immanquablement a la loi du plus con etant donne l'immaturite de l'Homme.

Une reflexion sans grande importance tant il me parait peu probable que je vois un jour un exemple d'anarchie.

Décapant pour les neurones - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Tue, 17 Oct 2006 14:37:49 +0000

@Arno : Non, au contraire ! L'expérience GNU/Linux démontre qu'il est possible d'avoir communication, organisation, standardisation, coordination en l'absence de hiérarchie et de centralisation. Il peut y avoir par contre des équipes parfaitement coordonnées, voire apparemment hiérarchisées, qui gèrent tel ou tel aspect particulier d'un tel projet, le noyau par exemple, mais même au sein de telles équipes, il ne s'agit pas d'une hiérarchie d'individus, mais d'une définition de rôles précis, ce qui n'est pas du tout la même chose. On peut ensuite juxtaposer un grand nombre de telles équipes et même d'individus travaillant sur des projets ou sous-projets différents, qui n'ont nul besoin d'être strictement coordonnés entre eux, mais seulement de respecter certains standards communs et d'entrer en communication seulement quand cela s'avère utile ou nécessaire.

Les "man pages" que tu prends pour exemple sont justement un exemple de chose qui semble centralisée, mais qui ne l'est pas : La seule chose qui est précisément définie, c'est le format que doit avoir une man page, et l'endroit où l'on est censé la stocker. Ensuite, chaque auteur d'un programme, d'une commande ou d'un script, peut (et devrait) écrire une man page, page de documentation d'usage de son programme ou script. S'il respecte le standard, un "make install" ou un "urpmi blabla" installera sa man page au bon endroit, et la commande man saura dès lors la retrouver et l'utiliser.

La suite de ton commentaire insiste sur la nécessité d'organisation et d'une certaine dose de spécialisation dans toute communauté humaine, pour des raisons d'efficacité. Cela rejoint ce que j'en disais déjà dans mon commentaire #5...

Quant à traduire l'anarchie en termes de loi du plus con, je te laisse l'entière responsabilité de ton jugement.

Décapant pour les neurones - Arno

Arno — Tue, 17 Oct 2006 14:20:43 +0000

Hmmm...

Sous-entendrais-tu que l'experience GNU/Linux a ete possible sans aucune organisation, coordination, centralisation ou meme standardisation (les "man" pages pour ne prendre qu'un exemple). Enfin, je la ramene sans doute sur un sujet que je connais finalement tres mal, ou du point de vue du simple utilisateur. Cela etant, j'ai du mal a imaginer qu'une "oeuvre" telle qu'un Linux soit possible en totale anarchie.

Par ailleurs, la mobilisation de ressources sur des taches complexes, necessitant une grande implication, n'est possible que parce que d'autres taches, tout aussi fondamentales, sont assurees de manieres suffisament "efficaces" pour subvenir aux besoins de tous. J'entends pas la que si chacun d'entre nous devait assurer, individuellement, son approvisionnement en nourriture (ce qui est un modele acceptable - pourquoi pas), ca laisserait "beaucoup" moins de temps pour la gamberge, et donc pour la creation et/ou la recherche quelle qu'elle soit (artistique/technique/scientifique). Dire cela n'est en rien un jugement de valeur sur le-dit progres. Peut-etre serions-nous plus heureux ainsi, on vivrait moins longtemps mais plus simplement, mais comme le dit Anne Archet, c'est tout simplement non naturel pour l'homme. La preuve: c'est ce monde qui est et qui donc est le meilleur (dans le sens, le seul possible - celui vers lequel nous avons converge malgre la diversite des options au depart), dans des conditions donnees, bien sur.

Par ailleur, pour revenir a l'anarchie, peut-etre ai-je mal compris le fond de la pensee de ses defenseurs ici, mais je n'arrive pas a la voir, pragmatiquement, comme autre chose que la loi du plus con, etant donnee, une fois de plus, la nature humaine.

Décapant pour les neurones - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Mon, 16 Oct 2006 23:29:51 +0000

...qu'agressent les fillettes et leurs mères
Quand j'ai rien à me mettre sous la dent,
Je grimpe dans un wagon restaurant.

Y'a là une bonne douzaine de rombières
Qui finissent leur partie de poker,
J'en balance trois par la portière
Et les autres suivent en chantant...

Décapant pour les neurones - les marques du plaisir

les marques du plaisir — Mon, 16 Oct 2006 23:15:04 +0000

:o))) ... GNU/linux ... et quelques autres ... mais le plus souvent possibles par la "dématérialisation" des rapports humains que permet/produit le web ... l'experience du libre n'a t'elle pas été possible que parcequ'elle est le fait de "loups solitaires" ...???

Décapant pour les neurones - céleste

céleste — Mon, 16 Oct 2006 18:27:54 +0000

Bonne remarque!

C'est bien de réfléchir!

Rien à ajouter pour l'instant, mais je n'en pense pas moins.

Décapant pour les neurones - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Mon, 16 Oct 2006 13:12:01 +0000

@Céleste : Un jour, il y a longtemps, une partie de l'humanité s'est fourvoyée

Je ne sais pas si l'on peut écrire que l'humanité s'est fourvoyée, cela implique le sous-entendu qu'elle ait eu le choix de faire autrement, le libre-arbitre à l'échelle de la société humaine, en quelque sorte.
Cela implique aussi que l'on use du conditionnel imparfait, que l'on imagine que les choses auraient pu être différentes, que l'on crée un second. [1]

On peut y trouver une forme de réponse dans ce paragraphe du premier billet d'Anne :

Construire un système jugé idéal a priori et s’attendre à ce qu’on le mette en pratique, c’est exiger que le réel se plie à l’idée. Les constructions utopiques sont la plupart du temps le fruit de l’activité d’idéomaniaques, qui proposent des idées et des actions coupées des conditions de production, fétichisées et autonomisées, que ces gens prétendent s’appliquer en soi, de façon absolue, partout et en toute circonstance. Ce n’est pas ainsi qu’on bâtit un monde meilleur, car le monde tel qu’il existe est le meilleur, pour trois simples raisons : parce qu’il existe ; parce qu’il n’y a pas ailleurs, d’autres mondes ; parce que ce monde existant, aussi odieux que puisse être son ordre actuel, contient en lui-même la totalité des mondes possibles. C’est à l’intérieur même de ce chaos, de cette surabondance des possibles que les anarchistes, par expérimentation et de façon strictement immanente entendent faire émerger celui qui exprimerait en plénitude la totalité de ce qui est, la puissance de l’être. Bâtir a priori un système politique parfait, c’est non seulement de l’idéomanie mais c’est aussi le plus sûr moyen d’atteindre des fins totalement inverses : un ordre coupé des individus, oppressif, soumettant la totalité de ce qui est à sa raison d’être particulière et, surtout, immobile et inamovible.

Le "graissage" d'un passage absolument crucial est de votre serviteur ;-)

On pourrait par ailleurs trouver différentes manière d'apporter le contredit à l'argumentaire d'Anne à propos des chasseurs-cueilleurs, en soulignant par exemple que leur mode de vie nécessite une population très faible et très peu dense par rapport à son environnement, condition nécessaire au prélèvement "facile" de nourriture sans déséquilibrer l'écosystème. Le contraire du productivisme. Un tel mode de vie est décidément inapplicable à une population de six milliards d'humains sur notre petite planète - A moins que ce ne soit, plus directement, une population de six milliards d'humains qui soit, à terme, incompatible avec les ressources de notre petite planète, quel que soit le type de société que l'on envisage (en dehors de quelques centaines de millions de privilégiés pour plusieurs milliards de crève-la-dalle).

Ou pourrait également mettre en doute l'efficacité de l'anarchie pour la réalisation de toute tâche hors de portée d'une personne seule ou d'un tout petit groupe. En effet, si l'on imagine pouvoir construire une petite maison de manière anarchique, on l'envisage beaucoup plus mal pour ce qui concerne une cathédrale, qui nécessite un plan d'ensemble scrupuleusement suivi et coordonné.
On peut cependant également se demander si l'existence de constructions basées sur le modèle de la cathédrale est strictement nécessaire à l'humanité.

Quoi qu'il en soit, la création d'artefacts ou d'oeuvres de l'esprit très complexes ou importants nécessite le plus souvent la coordination et la spécialisation d'un grand nombre d'êtres humains. On associe souvent cela avec un système très organisé (où les échanges commerciaux compensent la spécialisation de compétences et de production), et on associe le plus souvent l'idée d'organisé avec l'idée de hiérarchisé : adieu la belle anarchie...

Cependant, l'exemple des Logiciels Libres en général et de leur navire amiral, GNU/Linux, en particulier, montre d'une manière que beaucoup auraient crue impossible que le modèle de développement du bazar peut réaliser des tâches aussi complexes et complètes que celui de la cathédrale.

Ce qui nous amène bien sûr à citer le célèbre ouvrage de (ce dangereux crétin d') Eric S. Raymond : "La cathédrale et le bazar".

Il n'est cependant pas certain de mon point de vue que cet exemple puisse être transposé de manière efficace à l'ensemble des activités humaines.

Ce qui n'empêche nullement que des réflexions comme celle que nous propose Anne ont l'immense avantage de nous faire sortir des ornières de la véritable religion que constitue actuellement le concept de "démocratie capitaliste libérale dont le Dieu est le Marché". On peut imaginer d'autres voies et d'autres possibles, et l'on peut s'inscrire individuellement en dehors de cette religion, même si l'on vit, nolens volens, au sein de cette société.

[1] Ce qui est bien sûr en flagrante contradiction avec l'un-sans-un-second, en ce que l'usage du conditionnel imparfait crée un second fictif ("ce qui aurait pu être") à côté de Cela qui Est. (Spécialement pour toi Céleste, qui sauras probablement de quoi je parle ;-)

Décapant pour les neurones - céleste

céleste — Mon, 16 Oct 2006 13:11:47 +0000

Swâmi Petaramesh, ton décodeur s'est planté:

je voulais dire :"de ta réflexion", mais mes doigts n'ayant point suivi la rapidité de mon cerveau (partant du principe autosatisfait que c'est ce dernier qui est rapide et non mes doigts qui sont lents et maladroits) il est sorti "téléxion" :télé = de loin, à distance, croisé avec le xion de réflexion.

La téléxion: l'art du blogueur Swâmi Petaramesh!

Décapant pour les neurones - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Mon, 16 Oct 2006 12:31:59 +0000

@Céleste : ...sa télexion...

Attends, je branche le décodeur... Grouïïïkk ! Pssssscchhhh... DZz-DzzzTtTT... Dzoïnggg !! ...Grrou-Piiilililouiuouioiiiii-sssssscccchhh.. ... ...ta sélection.

Ca a marché !

Décapant pour les neurones - céleste

céleste — Mon, 16 Oct 2006 12:23:58 +0000

Passionnant, j'ai tout lu un peu vite malheureusement!

J'adhère, beau rappel de Nietzche!

belle critique du libre arbitre

il me faudrait plus de temps, que présentement une fois, je n'ai pas!

"Des chercheurs comme Frank Hole et Kent Flannery ont, par exemple, constaté que les chasseurs-cueilleurs avaient un mode de vie peu contraignant, qui permettait de développer une vie culturelle en harmonie avec l’environnement. Et surtout, qu’ils ne travaillent pour ainsi dire jamais, le plus clair de leur temps à jouer, à discuter, à se reposer ou à dormir."

et oui,les occidentaux s'imaginent avoir découvert et créé le bonheur, grave erreur, ils ont (nous avons )créé la névrose et la dépression, le boulimisme et l'anorexie, la société de consommation et érigé l'argent en entité suprême.

Un joiur, il y a longtemps, une partie de l'humanité s'est fourvoyée, a pris un mauvais chemin, depuis malgré un certains nombre de progrès rééls (santé, et parfois éducation, encore que là aussi il faudrait nuancer), on patine dans la semoule, on se désespère, on se regarde le nombril, on laisse mourir ceux qui ne nous ressemblent pas...

Il y a encore des paradis: la campagne balinaise par exemple, là où ne vont pas les touristes.

Bonne journée Swâmi et bravo pour la qualité de sa télexion, bravo aussi à Anne Archet.

Je repasserai quand j'aurai le temps pour approfondir ma lecture

Décapant pour les neurones - Laflote

Laflote — Mon, 16 Oct 2006 10:07:22 +0000

Eh bé... C'est du haut vol :-)