Ashram de Swâmi Petaramesh - Pondre dans la tête - Commentaires

Pondre dans la tête - pla

pla — Mon, 29 May 2006 00:11:09 +0000

Ah voilà, j'ai retrouvé le titre du livre dont je parlais, j'avais noté ça sur mon Palm :

Argentine Rebelle, Un laboratoire de contre-pouvoirs DE CÉCILE RAIMBEAU ET DANIEL HÉRARD

«Il existe deux types d'hommes politiques, annonce un graffiti sur les murs de Buenos Aires : les incapables et les capables de tout !»

ça ne veut surtout pas dire que je pense que l'exclusion des simples citoyens est normale et juste ; pas du tout, au contraire !

Entendu cet a-m dans un débat télévisé, la prise de bec entre un militant socialo et un député UMP à propos du cumul des mandats : le socialo démontrant que le cumul actuel des mandats nous fait une chambre des députés moyenne d'âge 60 ans ! et l'UMP proposant qu'on limite le nombre de mandats à 3 successifs... va y'avoir de la retraite anticipée dans les rangs de nos institutions !

Pondre dans la tête - ko

ko — Wed, 24 May 2006 10:21:29 +0000

@ Pla - Ah mais, là, si l'on parle d'autonomie des moyens de production, il y a effectivement moults exemples où ça fonctionne... Ne serait-ce qu'en 68, de nombreuses usines (et ateliers), dont l'usine à gaz de Béziers, ou mon Pôpa et ses collègues assuraient l'entretien de l'outil de travail et la distribution - gratuite - du gaz aux hôpitaux, cliniques, écoles, et même aux particuliers pendant quelques heures par jour...

Moins anecdotique, il existe de par le vaste monde des expériences comme celle que tu décris pour l'Argentine (c'est souvent dans des pays ayant subi une déflagration sociale et économique).

Mais il y a un monde entre l'auto-gestion d'un outil de travail, ou une coopérative (qui ne sont pourtant pas si faciles à gérer, déjà), et le gouvernement d'un pays, qui comme l'indique Swâmi, suppose de nos jours plus qu'avant, une multitude de compétences spécifiques (de synthèse, d'analyse, mais aussi techniques et administratives, légales, juridiques... trèèèès compliquééééé).

Je dis ça mais ça ne veut surtout pas dire que je pense que l'exclusion des simples citoyens est normale et juste ; pas du tout, au contraire !

Les conférences citoyennes (impossible de remettre un clic sur les fichtrement intéressantes pages net que j'avais consultées à ce sujet !! Grrr...), les conférences citoyennes donc, dont le principe est appliqué notamment dans le domaine de l'éthique et de l'environnement, sur des sujets ardus, donc, techniques, spécialisés, donnent de très bons résultats : où l'on s'aperçoit que des citoyens motivés, suffisamment informés, sont tout à fait capables de se saisir d'une question politique dans toute sa complexité et de produire des avis consensuels (démocratiques).

Pondre dans la tête - pla

pla — Wed, 24 May 2006 00:08:25 +0000

C'est d'ailleurs impossible, de donner le pouvoir au peuple, stricto sensu.

Vrai ! On ne donne pas le pouvoir au peuple, il le prend.

Pour faire rapide : j'entendais il y a quelques temps un reportage sur France Culture (trés bonne radio, faut juste avoir le temps, la tranquilité et l'envie, mais c'est vraiment de la culture...en passant)... bref, un reportage sur l'Argentine, et comment après la grave crise financière qui a mis le pays à plat, des ouvriers ont remis en route les usines délaissées par les investisseurs; comment ils s'autogèrent, produisent et ont une activité rentable; idem chez certains agriculteurs etc... je crois pas avoir gardé le souvenir de cette personne qui avait fait un reportage photographique sur ce phénomène, mais son discours était trés intéressant.

Donc, pourquoi pas une petite note d'optimisme, et se dire que certains trouvent des solutions.

Mais c'est vrai qu'on sombre plus facilement dans le négatif ambiant, je ne suis pas le dernier à me poser des questions sur la manière dont ce monde est en attente de secousse...

Pondre dans la tête - Petaramesh

Petaramesh — Tue, 23 May 2006 10:42:19 +0000

@Yogi : Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis bien sûr. On n'est pas intrinsèquement bon et généreux parce qu'on est pauvre et misérable, pas plus qu'on n'est automatiquement un salaud égoïste parce qu'on vit dans une certaine aisance.
L'égoïsme est universel dans la nature humaine, tout comme la tentation d'exploiter autrui ; bien souvent des pauvres exploitent d'encore plus pauvres qu'eux, et des systèmes très inégalitaires survivent fort longtemps parce que ceux qui en sont victimes (et donc devraient les combattre) pensent bien souvent qu'à terme ils pourront se hisser du statut de victimes à celui de bourreaux (et donc y voient un avantage futur).
Et c'est bien pour tout cela que l'humanité n'est pas sortie de la merde.

Seulement, il y a quand même quelques nuances d'importance, comme :

L'égoïsme des pauvres est sans conséquence sur l'existence des puissants.
Tandis que l'égoïsme des puissants maintient dans la misère une bonne partie de l'humanité.
L'un est donc bien plus dangereux que l'autre, non par sa nature intrinsèque, mais par son pouvoir sur autrui.

Et également :

Les pauvres et les petits savent dans leur chair ce que être dans la merde signifie. Le sachant, on trouve souvent beaucoup de solidarité et d'entr'aide dans les milieux modestes. Chacun connaît le besoin de l'autre, et si aujourd'hui c'est ton tour, demain ce sera peut-être le mien.
Les milieux aisés (et pas besoin d'être très aisés pour cela) méconnaîssent très souvent totalement ce qu'être dans la merde signifie. Les gens aisés sont capables de subvenir à leurs besoins, le plus souvent l'ont toujours été, et pensent généralement (parfois à tort) qu'ils le seront toujours. Chacun se démerdant pour soi, il y a extrêmement peu de solidarité réelle et d'entr'aide dans ces milieux. J'ai souvent été scié de voir à quel point, dans notre société française, des membres des classes parfaitement moyennes (employés de bureau, cadres moyens...) semblent parfois complètement ignorer l'existence de misère à leur porte ou au bout de la rue. Ou sous-estimer considérablement cette misère. Comme s'ils ne voulaient surtout ni voir ni connaître ce que notre société dépense tant d'efforts à tenter de cacher. Et ignorer la profondeur de la misère qui existe autour de soi favorise la persistance d'un comportement égoïste - tout en gardant la conscience en repos...

Je ne sais pas où tu as vu lancer des appels au meurtre ici, certainement pas sous ma plume, ou alors, tu as interprété ce que j'écris de manière totalement exagérée et contraire à mon propos.
Et non, je ne crois pas qu'une révolution soit capable de changer la nature humaine, ce serait trop facile.
Mais je ne crois pas non plus que nos démocraties soient capables de maintenir éternellement l'équilibre de liberté-égalité-fraternité auquel elles prétendent tendre, par la seule magie du bulletin de vote. Je pense que dans de tels systèmes, des circuits annexes finissent par se mettre en place, dans lesquels circule le véritable pouvoir, qui finit par ne laisser d'une démocratie que sa façade.
Et je pense que, périodiquement, une société doit en passer par des soubresauts beaucoup plus violents (que ce soient révoltes, insurrections, guerres civiles ou révolutions) pour remettre les pendules à l'heure, les compteurs à zéro, et casser aussi bien le système officiel que les systèmes parallèles pour recommencer sur de nouvelles bases, pas forcément meilleures.
Que ce soit regrettable, je te l'accorde, mais c'est ainsi. Sans de tels soubresauts, une stratification sociale, du pouvoir et de la possession, finit toujours par se mettre en place et se perpétuer de manière héréditaire en dehors des règles théoriques qui président au fonctionnement de la société. Cela s'est vu partout, jusque dans le socialisme soviétique ou chinois, qui n'étaient pas les derniers pour ce genre de dérapage massif...

Quant à pouvoir mettre en place un système alternatif, comme je le dis souvent, il n'y a pas besoin d'être grand cuisinier pour s'apercevoir que la bouffe est dégueulasse.

Ce n'est pas le rôle de chacun (et ce n'est pas forcément la compétence ou le désir de chacun) dans une société, que de s'occuper de l'organisation et de la gestion de cette société. Le boulanger fait son pain, le médecin soigne, le politique organise la société. Chacun son boulot.

Mais je pense qu'on recracherait vite son pain, et que l'on créverait souvent sur le billard, si le boulanger et le médecin faisaient leur boulot comme, la plupart du temps, le politique fait le sien...

Pondre dans la tête - ko

ko — Tue, 23 May 2006 10:20:50 +0000

@ Yogi - Oui, le bien et le mal sont présents en chaque être humain. Cependant, l'histoire des différentes sociétés humaines permet de constater que si l'histoire a un sens (je ne crois nullement à la linéarité d'un hypothétique progrès, j'emploie ce mot par facilité de langage), c'est celui de la construction d'un possible vivre-ensemble.

Je sais que l'on va me répondre atrocités du 20è, génocides, nucléaire... N'empêche que les civilisations se dotent de règles, certaines codifiées et d'autres non, visant à rendre possible, pensable, la cohabitation des humains. La culture, les arts, la pensée politique et philosophique, la morale... permettent justement de contraindre le mal en nous et de développer le bien. C'est aussi le sens de l'éducation des petits n'enfants (on ne tape pas sur la tête du voisin de bac à sable, c'est mal).

Bon, en outre, c'est un peu plus compliqué que simplement être né du bon côté ou non de la barrière.

Et puis un dernier truc : on n'a jamais donné le pouvoir au peuple, mais à des gus qui s'étaient auto-proclamés représentants du peuple, nuance. C'est d'ailleurs impossible, de donner le pouvoir au peuple, stricto sensu. Ce qu'il faut, c'est définir des règles de délégation du pouvoir qui préservent les droits des représentés. Bon, c'est un problème qui occupe l'humanité depuis un certain temps, s'pas... ;-)

Pondre dans la tête - Yogi

Yogi — Tue, 23 May 2006 10:08:48 +0000

@Petaramesh : Deux points me gênent dans ton "analyse" :

- Le manichéisme : je crois que tous les êtres humains sont les mêmes partout. Tous sont aussi cupides, égoïstes, et bornés, ou bien humains, altruistes, et clairvoyants, et dans les mêmes proportions, dans tous les milieux.
Il n'y a pas intrinsèquement des "méchants exploiteurs" et des "innocents miséreux" : il y a ceux qui ont eu la chance de naître d'un côté, et ceux qui ont eu la malchance de naître de l'autre. Quand on donne "le pouvoir au peuple", on génère une nouvelle classe de profiteurs et une nouvelle classe d'exploités. L'être humain est fait comme ça.
Donc inutile de lancer des appels au meurtre, une révolution mondiale ne changera rien sur le fond, si on a pas à la place un autre système "plus sain" à mettre en place qui évite les dysfonctionnements actuels (d'ailleurs, les écarts de richesse entre pays augmentent, mais la misère des pays pauvres s'atténue quand même, ce qui n'a rien de contradictoire).

- L'absence d'alternative : si le capitalisme actuel c'est le Mal, que mettre à la place ? Un capitalisme différent ou un système complètement nouveau ?

Pondre dans la tête - ko

ko — Tue, 23 May 2006 09:55:52 +0000

D'ailleurs, dans la série y nous pondent dans la tête je vous dis, combien de fois entend-on avantages sociaux en lieu et place de garanties, droits, sociaux ? Et oui, un avantage, ou comment suggérer sans le dire qu'il s'agit de quelque chose de dispensable, de potentiellement repris / supprimé...

Déjà, acquis sociaux, l'expression exacte du point de vue historique, est trop souvent prononcée avec un mépris peu dissimulé : ce qui fut acquis n'est plus raisonnable, il faut ré-for-mer.

Puis, concernant la lutte des classes... ah, je ne compte plus le nombre de fois où plein de gens (presque) très bien m'ont considéré comme une ridicule et archaïque naïve (ou dangereuse, au choix) lorsque je rappelais ce fait.

Les ceusses qui rigolent à l'évocation de la lutte des classes sont pourtant bien, très souvent, ceux qui sont plutôt dominants dans ladite lutte, ou bien des aspirants, des outsiders bien placés, qui ont tout intérêt, même du point de vue de l'image de soi, à nier le phénomène.

Pondre dans la tête - Petaramesh

Petaramesh — Tue, 23 May 2006 07:34:40 +0000

@Yogi : Certes, on n'est pas sortis de l'auberge.
Quand, à l'échelle mondiale, une frange infinitésimale de la population amasse des richesses proprement ahurissantes et joue au Monopoly avec le monde en traitant l'immense majorité de sa population avec le plus grand cynisme purement comme une main-d'oeuvre jetable, plongeant des millions d'Hommes dans la misère, y maintenant des milliards d'autres, ce n'est pas avec de l'aimable philosophie ou de gentilles négociations sous les ors d'un ministère ou les sunlights d'un plateau de télé que l'on peut régler un problème de cet ordre.

Un problème de cet ordre ne peut aboutir à terme qu'à un affrontement massif, si ce n'est à une conflagration majeure.

Il y a une expression que, adolescent et jeune adulte, je trouvais parfaitement désuète et ne correspondant plus du tout à la réalité de notre civilisation, limite ridicule, c'est l'expression lutte des classes.
Je pense que cette expression redevient plus que jamais d'actualité et a un bel avenir devant elle.

Une citation dont je ne connais plus l'origine dit Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique, elle, s'occupe de toi.
On pourrait aussi dire Si tu ne luttes pas contre les exploiteurs du peuple, ça fait bien longtemps cependant qu'eux luttent contre toi. En plus exploiteurs du peuple, ça sonne merveilleusement bien, juste avec la petite touche kitsch de stalinisme post-soviétique qui donne un goût acidulé.

Mais pour en revenir à ton on n'est pas sortis de l'auberge initial et conclure, non, tout ça ne se réglera pas dans la gentillesse et l'intérêt mutuel bien compris. Ca finira plutôt en choisis ton camp camarade un jour pas très lointain, et ça fait déjà un certain nombre d'années qu'on sent qu'une période de troubles approche. Pour tout un tas de raisons tellement nombreuses qu'on n'a vraiment aucune chance d'y couper.

Quant à savoir ce que ça pourra produire et ce qui restera après...

Pondre dans la tête - Yogi

Yogi — Tue, 23 May 2006 01:03:37 +0000

- Salaud d'exploiteur capitaliste vorace et borné ! Sale égoïste bavant devant son petit profit personnel à courte vue ! Propagandiste sans cervelle ! Tu mènes le monde à sa perte !

- Idéaliste ignorant, crispé sur une vision antique du monde ! Sale égoïste crispé sur ses petits avantages étriqués ! Utopiste irresponsable ! Tu mènes le pays à sa perte !

... Eh ben on est pas sortis de l'auberge ...

Pondre dans la tête - Le Monolecte

Le Monolecte — Tue, 23 May 2006 00:26:06 +0000

Pour ce qui est de la ponte, se repaître du dernier rapport de l'OCDE, notre ami Ricoré à tous, qui vient toujours avec ses beignes et ses poisons.

Ce nid de génies en barre a trouvé un moyen universel de résoudre le problème de retraite : puisque l'on vit tous plus vieux et en meilleure forme, plus besoin de retraite, justement... C'est super génial comme idée : bossons jusqu'à la tombe et les fonds de pension seront super performants en collectant sans jamais rien rendre!!!
Mais le plus fort, c'est qu'il y a un deuxième effet Kiss Cool : certes, nous restons bons pour le service jusqu'au bout, mais nous n'en sommes pas moins vieillissants (quoi, où ça, une contradiction???) : les salaires doivent donc être indexés sur notre productivité forcément présumée déclinante.
Donc, plus tu vieillis, plus tu continues à bosser et plus tu t'appauvris! Génial, purement génial. Et avec ça, ils devraient nous résoudre le problème des systèmes de santé en passant...
On achève bien les chevaux!