Ashram de Swâmi Petaramesh - Démocratie - Commentaires

Démocratie - Saxo

Saxo — Mon, 16 Jun 2008 08:56:02 +0200

@Yogi 51
"Quant au vote "non", c'est pas "explorer des sentiers", c'est pas "redistribuer", c'est garder le système actuel."
Moi, on m'a jamais demandé de cautionner le traité de Nice, pas plus lorsqu'il est passé que lorsqu'on me demande de voter oui ou non au TCE. Si tu considères que voter "non", c'est donner son assentiment au système actuel, ben on n'est vraiment pas d'accord sur ce point.

Lorsque tu te fais braquer tout ce que t'as, et que les braqueurs reviennent te faire signer un papier pour te dire que finalement, tu récupères ton briquet mais que le reste ils le gardent, mais qu'ils ont besoin de ton assentiment (enfin, ils aimeraient bien l'avoir, parce qu'au fond ils s'en foutent). T'as le droit de signer le papier en te disant que comme ça c'est moins pire, parce qu'au moins t'as récupéré ton briquet. que peut-être, avec un peu de chance, un jour tu récupèreras d'autres choses.
T'as aussi le droit de considérer que c'est du vol, et refuser de donner ton assentiment, briquet ou pas. La question n'est pas là. J'aurais presque tendance à penser que c'est un devoir de dire aux voleurs que ce sont des voleurs, de faire la lumière sur les vampires...

Pour ces questions de révolution ou pas révolution, je pense comme AD. Poser le problème de manière binaire, c'est super réducteur. Mon humble point de vue sur la question, c'est que la violence n'engendre que la violence, et c'est précisément ce contre quoi je lutte. Mais qu'il existe quelques criminels de haut vol parmi les politiques, les banquiers, familles prestigieuses et autres profiteurs du système, qui mériteraient bien d'être jetés en taule... Simplement, pour rappeler qu'on ne doit pas pouvoir faire n'importe quoi impunément.

Démocratie - AD

AD — Sun, 15 Jun 2008 19:26:47 +0200

Merci d'abord aux Irlandais de nous avoir remonté le moral. Bamboulé ! ;=)
@Swâmi : Merci d'avoir taclé le sophiste autoritaire hE(o)las, sur le blog duquel j'avais commis l'imprudence de vouloir dialoguer
@Yogi #51 : c'est un choix binaire fermé que de présenter comme seule alternative "révolution" (sanglante) ou "réforme progressive du système actuel" pour ce qui est une "contre-réforme" qui ne respecte pas la hiérarchie des normes juridiques (le droit des marchands primant sur les droits humains) et dont le principe même implique l'augmentation et non la réduction des inégalités (le dumping social et fiscal puisque tout alignement vers le haut est spécifiquement exclu dans ce traité). Et si on parle de "vraie" réforme, on peut toujours en poser des bases saines, comme le fait Etienne Chouard cité précédemment avec son Plan C, et ouvrir des perspectives (cf FSL33 Bilan du FSM 2008 et Perspectives) On peut aussi commencer dès maintenant à "démocratiser la démocratie" en s'engageant dans une "vraie" démocratie participative : voir ma pétition sur le site alternatif du FSL33

Démocratie - naradamuni

naradamuni — Sun, 15 Jun 2008 16:52:15 +0200

Aux duellistes du grand manitou des "oulala ça fait bobo"

Qu'y a t il de nouveau que nous ayons à accomplir ?

L' Amour , car jusqu' à présent nous n'avons accompli que la haine et notre propre satisfaction ;
La Connaissance , car jusqu'à présent nous ne savons que faire erreur ,percevoir et concevoir ;
La Félicité , car jusqu'à présent nous n'avons trouvé que le plaisir ,la douleur et l'indifférence ;
Le Pouvoir ,car jusqu'à présent nous n'avons accompli que la faiblesse , l'effort et une victoire toujours défaite ;
La Vie , car jusqu'à présent nous n'avons fait que naître , grandir et mourrir ;
L' Unité, car jusqu'à présent nous n'avons accompli que la guerre et l'association ."

L'impossibilité n'est-elle pas tout simplement une somme de possibilités plus grandes encore irréalisées ?
Ne voile-t-elle pas une étape plus avancé, un voyage encore inaccompli ?

Quand nous aurons dépassé l'humanité, alors peu-têtre serons-nous l'Homme?
L'animal ayant été l'aide; l'animal devenu entrave.

Transformer l'animal en le conducteur de troupeaux, que tout en soi soit. Tel serai le but?

Ou alors, continuer à se signer et psalmodier à l'infini le mantra dominical :

J’accepte de discuter. Je considère comme vérité toutes les théories proposées pour l’explication
du mystère de nos origines et j’accepte que la nature ai pu mettre des millions d’années pour
créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en
quelques instants.

Je sais que vous agissez pour mon bien et celui de tous et je vous en remercie.
Fait par amitié sur la terre le 11 septembre....

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 16:41:47 +0200

@vieil anar : Les communistes, écolos et autres alter-mondialistes qui eux avaient soutenu cette proposition n'avaient pas les mêmes ~~prétextes~~ réticences. Le fait qu'une taxe "vigoureusement soutenue par Attac et les altermondialistes" ne soit pas encore assez bonne pour la LCR ne prouve qu'une chose : la gauche de gauche ne veut pas améliorer les choses, elle ne veut que vitupérer en attendant le Grand Soir.

Bon je me rends compte que cela doit être pour vous une évidence. Mais alors tout ce temps que vous passez à discuter référendums, votes et politique est vraiment perdu non ? Puisque la démocratie est un piège et que seule l'insurrection est la voie du salut, à quoi sert de déblatérer sur le système ? Vous devriez vous concentrer sur les techniques de guérilla et la stratégie militaire.

Démocratie - vieil anar

vieil anar — Sun, 15 Jun 2008 15:56:01 +0200

@ yogi, mon brave, ce vote dont tu parles date de 2000 et Krivine, alors porte parole de la LCR, s'était abstenu au motif que le texte de départ, proposé pour l'adoption de cette fameuse taxe anti-spéculation, avait été vidé de ses amendements par la droite, notamment Pasqua, très actif!! et n'était pas là pour améliorer le capitalisme!

Cette fameuse taxe Tobin proposée par le même James Tobin, prix Nobel d'économie, en 1972, bien que vigoureusement soutenue par Attac et les altermondialistes, est sujette à caution, en effet, elle pourrait constituer une source de profit pour les établissements pratiquant l'ingéniérie financière, avec les systèmes de compensation et les contrats dérivés.

D'ailleurs, dans le Spiegel en date du 8 septembre 2001, James Tobin déclarait :" J'apprécie l'intérêt qu'on porte à mon idée, mais beaucoup de ces éloges ne viennent pas d'où il faut. Je suis économiste et comme la plupart des économistes, je défends le libre échange. De plus, je soutiens le FMI, la Banque Mondiale et l'OMC, tout ce à quoi ces mouvements("altermondialistes".NDLR) s'en prennent. On détourne mon nom."

Mon cher Yogi, bien à toi!

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 15:00:05 +0200

@vieil anar : LA TAXE TOBIN, A 6 VOIX PRES

Une résolution demandant au Parlement européen d’étudier sa faisabilité a été rejetée par 229 voix contre 223 et 36 abstentions. LO, la LCR et des socialistes anglais se sont abstenus.

Émanant d’une quarantaine de députés, la demande d’une étude sur la faisabilité d’une telle taxe sur les mouvements de capitaux spéculatifs a recueilli les voix des groupes de gauches et écologistes et quelques voix de la droite française. Elle était combattue par le commissaire européen aux Finances expliquant que ce serait " une intervention directe sur les flux de capitaux et donc une violation du traité de Rome ". Les voix de l’extrême gauche ont fait défaut, au motif que la résolution, pour Arlette Laguillier, se contentait " d’aménager le capitalisme " et, pour Alain Krivine, " vantait l’économie de marché ".''

Ayons des idées, mais surtout n'essayons pas de les mettre en oeuvre. La Révolution ! La Révolution !

Démocratie - ti_cyrano

ti_cyrano — Sun, 15 Jun 2008 14:53:21 +0200

"Ga Bu Zo Meu"

Bien joué, tu as évité le "Boomerang-boomerang" que t'avais suggéré Swâmi :-D

Sinon le progrès est spectaculaire, 4 cases d'un coup au lieu d'un choix binaire, c'est que ça permet plein de possibilités ça, ce n'est pas trop audacieux ?

Toujours dans la série "jouons avec les socialisses", nouvelle manifestation de la religion du compromis : l'ex de Ségolène et l'ex de la LCR (Dray) souhaitent que les responsables puissent soutenir et signer deux motions au prochain congrès du PS, afin de facilitr la future motion de synthèse.

Si c'est pas de la force de conviction ça ! Un bon compromis est celui qui permet d'accéder au pouvoir, point. :-))

Démocratie - vieil anar

vieil anar — Sun, 15 Jun 2008 14:48:18 +0200

@ yogi, # 51, "...la position de la LCR qui a fait capoter la Taxe Tobin au Parlement Européen...": ça alors et le p'tit facteur qui sait même pas qu'il a des députés au Parlement Européen...! Ca va booster son NPA! :o))

55, nous y voilà donc, à l'horreur suprême, la révolution, celle que les socialos veulent éviter à tout prix, en inscrivant au fronton de leur beau parti, leur adhésion à l'économie de marché; merci François, Martine, Bertrand, Ségolène et les autres...!

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 14:23:02 +0200

@Swâmi : "Et le 14 juillet" : c'est exactement ce que je dis : il y a de meilleures voies, et de plus le contexte n'est pas le même que lors de la royauté. Mais après tout je m'en tape, faites la donc la révolution, quelques centaines de milliers de morts au minimum (si on s'arrête à la France, mais je ne pense pas que ça suffirait), une nouvelle caste au pouvoir, et rebelote quelques siècles plus tard ad infinitum. Si ça vous amuse. Je serai mort d'ici là.

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 14:11:04 +0200

@Swâmi : J'ai vérifié dans le dictionnaire, en anglais "No" ça veut dire "Non", ça veut pas dire "Merde".

@ti_cyrano : Ga Bu Zo Meu ?

Démocratie - ti_cyrano

ti_cyrano — Sun, 15 Jun 2008 14:01:53 +0200

"je n'arrive pas à extraire"

Mais ce n'est pas grave tu sais, il n'y a aucunement de quoi te désoler :-)
Je t'ai déjà parlé de Pangloss, je pourrai peut-être te parler du saturnien accompagnant Micromegas et qui déduisait que ce qu'il ne voyait pas n'existait pas. Cela n'empêche personne de vivre très heureux.

Sauf bien sûr quand les saturniens veulent imposer leur domaine de définition limité (et les choix limités qui vont avec) comme vérité universelle.

Démocratie - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Jun 2008 13:34:28 +0200

@Yogi : c'était aussi la question posée aux Irlandais

Que non pas. La question posée aux irlandais ne faisait aucune référence au traité de Nice. Elle était : Approuvez-vous, oui ou merde, le traité de Lisbonne ? Ils ont dit "merde". Ça te pose un problème ? :-D

> beaucoup plus accessible par la réforme progressive du système actuel. Pour autant qu'on accepte les compromis.

C'est ssslà oui, bien sûr... Et le 14 juillet, c'est la fête de la réforme progressive et du compromis ! Et la marmotte...

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 13:09:06 +0200

@Swâmi#41 : "ce n'était pas la question, c'était ta question" : en effet, mais c'était aussi la question posée aux Irlandais. Mais j'ai bien compris que vous voulez répondre à des questions qu'on ne vous pose pas.

@Saxo#42 : "penser qu'on a fait le tour de toutes les manières de s'organiser, c'est ne pas faire preuve de beaucoup d'imagination" : je suis bien d'accord. Mais la question c'est de savoir comment on essaie, par compromis graduels ou par la révolution.

"entre les altermondialistes, les écolos, les philosophes, beaucoup d'idées germent actuellement" : je suis bien d'accord. Mais elles ne servent à rien tant qu'on refuse de les essayer parce qu'il faut faire des compromis : cf la position de la LCR qui a fait capoter la Taxe Tobin au parlement européen.

Quant au vote "non", c'est pas "explorer des sentiers", c'est pas "redistribuer", c'est garder le système actuel.

@ti_cyrano#43 : Désolé, je n'arrive pas à extraire le moindre sens de ce commentaire. "La politique c'est avant tout choisir" ça c'est de l'argument.

@Swâmi#44 : Analogie pour analogie, si on va tous un par an se jeter à poil depuis le haut de la Tour Eiffel jusqu'à ce qu'il y en ait un qui arrive à voler, on est mal barrés.

Je trouve comme Saxo que tu poses une alternative bien trop fermée. De plus la probabilité d'arriver à faire marcher une société où l'essentiel des biens matériels appartiendrait à tous me paraît infinitésimale, pour ne pas dire nulle, et a fortiori si on veut y parvenir à travers une révolution qui exacerbe justement les égoïsmes, profiteurs, opportunistes et désirs de vengeance, absolument antinomiques avec l'utopie que tu nous propose.

Alors qu'à l'inverse la probabilité d'arriver à réduire les inégalités à un niveau "acceptable" (et ne me faites pas le coup "ce niveau c'est zéro") me paraît réduite mais beaucoup plus accessible par la réforme progressive du système actuel. Pour autant qu'on accepte les compromis. C'est mon point de vue.

Démocratie - Christine

Christine — Sun, 15 Jun 2008 12:54:46 +0200

Il existe d'autres systèmes politiques déjà inventés Autogestion et fédéralisme, communisme libertaire, la même chose, plusieurs noms

Démocratie - Saxo

Saxo — Sun, 15 Jun 2008 12:47:54 +0200

@Swami
"entre un monde où l'essentiel des biens matériels appartient à une caste réduite de personnes privées ... et un système où l'essentiel des biens matériels appartiendraient à tous ...je vois guère d'autre alternative crédible"

Ben, c'est tout le problème... Cher gourou. Heureusement, tu précises "je manque peut-être un peu d'imagination". Et moi aussi, par ailleurs... :-)
Par contre, croire qu'on n'a le choix qu'entre ces deux systèmes politiques, c'est (hum) avoir, disons, la vue un peu basse (sans vouloir me montrer irrespectueux de sa sainteté).
Il existe d'autres systèmes politiques déjà inventés (qui se rapprochent de l'un ou de l'autre peut-être, je dis pas)... comme le royalisme, le fascisme, la démocratie grèque, les organisations des indiens pré-colombiens... et j'en passe.
Nous reste à mettre nos imaginations en œuvre pour apporter aux générations futures les bases de quelque chose d'autre qui évoluera à son tour, mais perso, je ne crois pas à l'alternative binaire que je trouve réductrice.

Démocratie - vieil anar

vieil anar — Sun, 15 Jun 2008 11:56:29 +0200

Oui, c'est ça l"'incident" ne doit pas se transformer en "incendie". :o))

Démocratie - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Jun 2008 11:52:58 +0200

En Euronovlang, un "incident" c'est quand le peuple n'est pas d'accord et qu'une magouille façon ratification parlementaire ou un bon coup de pied au cul permet de passer outre, et une "catastrophe" c'est quand le peuple n'est pas d'accord et que ça finit par faire foirer les projets des zélites.

Démocratie - vieil anar

vieil anar — Sun, 15 Jun 2008 11:45:53 +0200

Entendu à la volée de Sa Sainteté Talonnette 1er, chanoine du Latran, je cite de manière très approximative :"...le processus de ratification du traité de Lisbonne doit se poursuivre, l'"incident" Irlandais ne doit pas être un frein....bla,bla,bla!!!".
Quelle belle invention que la démocratie, surtout quand elle est pratiquée par des démocrates!!

Démocratie - ti_cyrano

ti_cyrano — Sun, 15 Jun 2008 11:43:07 +0200

"qui penseNT". Un NT et ~~windows~~ ~~la fenêtre~~ le regard sur le monde est changé ... :-)
Pas taper, j'le ferai plus.

Démocratie - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Jun 2008 11:41:03 +0200

@ti_cyrano : Stp, ne réserve pas à notre ami le sort de Melchior

Qu'est-ce qui a bien pu te donner à penser que Ma Sainteté pouvait projeter une excommunication ? :-}

@Saxo : Je suis né trop tard pour idéaliser le système communiste

La plupart des communistes sincères actuels, quelle que soit leur "tendance" par ailleurs, s'accordent sur un point : un système communiste à grande échelle n'a jamais encore réellement existé à la surface de la planète. Des tentatives plus ou moins imparfaites (surtout plus) ont existé et sont malheureusement restées bloquées au milieu du gué, crispées en cours d'une transformation qui ne s'est pas achevée, bureaucratisées, totalitarisées... On ne peut pas prendre pour exemple ce qui a raté, et comme j'en faisais encore l'analogie hier : Si on s'était arrêté à toutes les fusées qui ont lamentablent explosé au décollage, on ne serait jamais allé sur la Lune...

J'ai beau chercher (mais je manque peut-être un peu d'imagination, je ne cherche cependant pas à poser moi-même une alternative fermée ;-) entre un monde où l'essentiel des biens matériels ("moyens de production", contrôle sur la phynance, grosses fortunes) appartient à une caste réduite de personnes privées qui s'en servent comme du pouvoir (un pouvoir non démocratique et non élu) et exploitent et spolient la vaste majorité de la population à leur bénéfince personnel, et un système où l'essentiel des biens matériels appartiendraient à tous - donc à personne - et seraient utilisés et répartis par la collectivité en fonction des besoins de chacun avec le maximum d'équité humainement possible, je vois guère d'autre alternative crédible, sachant que ces deux modèles sont radicalement opposés et incompatibles, et mortels ennemis l'un de l'autre...

Il se trouve que le deuxième s'appelle classiquement un système communiste, ce qui ne renvoie pas nécessairement aux tentatives malheureuses ou dévoyées précédentes d'établir un tel système, ni aux régimes qui usent de cette étiquette alors que leur réalité en est à mille lieues...

Tout système communiste pose nécessairement une limite aux libertés individuelles : la limite à la liberté des uns d'accaparer au détriment des autres. Cette limite en fait-elle nécessairement un système totalitaire ? Répondre oui serait considérer que toute société ayant des lois interdisant aux uns de voler les autres, et des moyens coercitifs pour faire respecter ces lois, serait par conséquent une société totalitaire...

Démocratie - ti_cyrano

ti_cyrano — Sun, 15 Jun 2008 11:24:57 +0200

Supplique à Sa Sainteté : Stp, ne réserve pas à notre ami le sort de Melchior, on en a un superbe que plus ce serait trop et ça a un côté fascinant. Mais tu es miséricordieux :-)

Ces braves gens sont sincèrement persuadés que leurs positions sont celles d'un compromis (forcément raisonnable) et ont d'ailleurs le culte du compromis qui est à leurs yeux l'essence de la politique (pour accéder à la gamelle ça se défend), à l'inverse de ceux pour qui la politique c'est avant tout choisir.

Ils se font un gentil petit compromis entre eux, entre gens raisonnables et du même monde, et puis les voilà près à l'imposer au reste du monde (celui qui n'est pas le leur) au nom du bien commun, en prétendant qu'il n'y a plus à discuter puisqu'ils en ont déjà discuté entre eux et qu'il n'a pas d'autre choix possible, toute résistance étant futile.

Les seuls aménagements possibles à leurs yeux sont cosmétiques, mais ils sont naturellement prêts pour préserver leur propre part à lâcher quelques miettes du gâteau, pour fluidifier le dialogue social comme dirait l'autre. Et ceux qui refuseraient ces miettes sont nécessairement irréalistes (puisque aucun autre choix n'est possible) et refusent de prendre des responsabilités, c.à.d. servir de caution.

Un véritable compromis pourrait entraîner les suffrages de ceux qui pense qu'un autre monde est possible, sur la base de ce qui pourrait être un programme commun (quelqu'un se rappelle de 72 ?) avec mandat impératif.

Mais le compromis motion de synthèse de l'UMPS, à part le tailler en pointe pour un usage ultérieur, voire postérieur, je ne vois pas.

Démocratie - Saxo

Saxo — Sun, 15 Jun 2008 11:15:25 +0200

petit développement à l'intention de Yogi...
"Et si tu veux dire "je ne veux pas entendre parler de la notion de marché", il serait temps d'expliquer quoi mettre à la place"
Je suis né trop tard pour idéaliser le système communiste, lorsqu'on me donne le choix entre un totalitarisme ou un autre, je ne choisis aucun des deux. Ce qui me scotche profondément par contre, c'est de voir que la renonciation à un système économique planifié n'a laissé la place dans l'imaginaire de la "gauche", qu'à la seule alternative du libéralisme. On peut mettre "néo" devant, l'appeler "capitalisme" aussi, au fond, c'est exactement la même chose.
Un système où la concurrence est libre et non faussée n'existe pas. Dès lors qu'on laisse la concurrence à elle seule organiser les marchés, les richesses se concentrent dans les mains de ceux qui en ont le plus au départ. Et à la fin, on se retrouve avec un acteur principal sur un marché donné. Il n'y a qu'à observer le monde libéral depuis un siècle pour s'en convaincre. Quid de la concurrence libre et non faussée lorsqu'il n'y a plus qu'un acteur principal (ou deux ou trois s'ils se mettent d'accord ) ? On en arrive alors a appliquer des lois anti trust et autres rustines pour empêcher les débordements et, finalement, on fausse la concurrence. A ceci près que les pôles ainsi créés profitent aux acteurs privés et non de l'intérêt général. En d'autres termes, ce sont les entreprises et leurs actionnaires qui empochent les profits et se les gardent plutôt que l'état qui aurait pour vocation de redistribuer les richesses.
Ensuite, mettre le principe de concurrence libre et non faussée comme principe fondateur de l'économie de l'union européenne, c'est interdire l'intervention des états (et là encore, c'est pas les exemples qui manquent) dans le domaine économique. Dès lors qu'un état intervient pour accorder des subventions, favoriser tel secteur économique ou au contraire empêcher l'expansion de tel autre, il fausse la concurrence et se voit infliger de lourdes amendes.
Le "principe de réalité" auquel tu te réfères n'est rien d'autre que l'observation du système en place.
Le "rêve irréel" c'est de croire que ce système amène au meilleur (ou au seul, ça revient au même) équilibre possible, et que l'unique marge de manœuvre, c'est de coller des rustines à droite à gauche pour qu'il ne soit pas trop indécent.
La réalité, c'est que des organisations humaines, il y en a eu des quantités depuis le début de l'histoire de l'Homme (attention, je n'en valorise pas une plus qu'une autre, elles sont toutes à étudier, à considérer pour leur qualités et pour leurs abjections), et que celle qu'on considère aujourd'hui comme inéluctable est celle qui produit le plus de déséquilibres. Et penser qu'on a fait le tour de toutes les manières de s'organiser, c'est ne pas faire preuve de beaucoup d'imagination. En tou cas, ce n'est pas être dans la "réalité".
En ce qui concerne l'aspect monétaire de ce que nous proposent ces merveilleux traités, je te laisse faire un tour sur le site d'Etienne Chouard, que tu dois déjà connaitre. Il explique très bien comment le fait d'interdire la création monétaire aux états est un non sens (une ruine, un assujettissement aux banques) dans lequel on s'engouffre, et qui ne profite exclusivement qu'aux banquiers.
bon, je m'arrête là, y'a tellement de choses à dire que j'y passerais mon Week end, et je n'y tiens pas trop. Pour les contre-propositions, c'est pas ce qui manque, aucune ne prétend donner un système stable efficace et figé, ce serait là encore un non sens, mais entre les altermondialistes, les écolos, les philosophes, beaucoup d'idées germent actuellement desquelles on pourrait tirer pas mal de "trucs", plutôt que de les juger "non-concurrentielles". Ce n'est qu'une question de volonté politique.
Enfin, bref, le vote "non" est selon moi, le seul vote censé. Voter "oui", ce n'est pas structurer l'Europe, c'est l'empêcher d'explorer de nouveaux sentiers en institutionnalisant (et légitimant) un cadre qui ne profite qu'à certains, tout en détruisant toutes les voies de redistributions des richesses (certes imparfaites) qu'on avait réussi à mettre en place jusque là.
Donc, merci aux Irlandais. :-)

Démocratie - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Jun 2008 10:58:24 +0200

@Yogi : Je rappelle que la question était : le traité de Lisbonne vaut-il mieux que celui de Nice

Non, ce n'était pas la question, c'était ta question. La manière dont tu poses un problème en le résumant à une alternative fermée (par choix) dont aucun des termes n'est satisfaisant.

Nous te répondons que nous refusons de nous inscrire dans les bornes artificielles de cette alternative, et tu refuses de l'entendre. ll n'est de pire sourd...

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 10:29:32 +0200

@machin : Godwin en un coup, bravo. Si "le principe de réalité" c'est Pétain, alors "changer l'ordre établi" c'est Staline. Ok, ça va comme ça ? Un partout, balle au centre, on peut commencer à réfléchir maintenant qu'on a bien aboyé ?

Merci pour cette splendide illustration des impasses où nous fourvoient les idéologies appliquées sans rime ni raison. Je rappelle que la question était : le traité de Lisbonne vaut-il mieux que celui de Nice, sachant que ni l'un ni l'autre ne sont idéaux ?

Maintenant si votre fantasme de porte de sortie c'est la révolution, tout d'abord je vous recommande de refonder Action Directe, mais ensuite d'une part je ne vois pas de projet crédible à mettre en place lors de cette révolution (ah pardon, ça c'est parler de "réalité", hors sujet), et ensuite le "Nouvel Ordre Etabli" générera aussi, par les magiques effets de l'égoïsme et de l'instinct de survie individuel, ses inégalités et ses privilégiés. Donc profitons du fait qu'on a un système qui accepte (trop lentement, d'accord) de se réformer pour le faire bouger au lieu de révolutionner. Quoiqu'il en paraisse, c'est une voie beaucoup plus rapide et économe en vies humaines.

Quant à votre position de base "pas de compromis" la seule personne que j'ai connu qui puisse se targuer de l'avoir appliquée, c'est un nouveau-né qui s'est suicidé au bout de quinze jours. On en fait donc tous des compromis, en permanence, même vous, inutile donc de croire donner des leçons sur ce sujet.

Démocratie - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 15 Jun 2008 10:11:19 +0200

Boomerang-boomerang ? :-D

Démocratie - ti_cyrano

ti_cyrano — Sun, 15 Jun 2008 09:55:23 +0200

Et à part ça Yogi ça va bien ? :-) Pour ta prochaine réplique qui tue puis-je te suggérer "Miroir miroir c'est çui ki dit ki y'est" comme dans Brice de Nice ? ;-)

Et au fait, naturellement le refus de l'alternative précitée vaut également lorsqu'elle s'applique à deux candidats de l'UMPS entre lesquels il faut aussi refuser de choisir, mais ça tu l'avais déjà compris. Autre chose ?

Démocratie - machin

machin — Sun, 15 Jun 2008 05:12:29 +0200

{"C'est ça que j'appelle le principe de réalité"}
A tous les fan du "principe de réalité", qui aiment donner des leçons de réalisme : en 40 le principe de réalité s'appelait Pétain. Quant aux autres, ils se sont aperçus que la réalité est en grande partie le résultat de ce que font, pour le meilleur et pour le pire, les gens. Principalement d'ailleurs ceux qui professent de s'y soumettre en toute circonstance et la transforment en un cauchemar de plus en plus perfectionné sans même s'en rendre compte, avec la bonne conscience de celui qui se conforme à ce qui le dépasse et n'est donc pour rien dans l'horreur qu'il anticipe.
C'est fou, cet acharnement de ceux qui se noient dans le Grand Tout à vouloir y entraîner les autres! "A partir d'une certaine dose de lemmings, l'océan est pollué", n'a pas dit Nicolas Hulot.

Démocratie - Yogi

Yogi — Sun, 15 Jun 2008 02:11:19 +0200

@ti_cyrano : J'ai parlé de caricature de débat, c'était pas la peine de l'illustrer à ce point.

Démocratie - ti_cyrano

ti_cyrano — Sun, 15 Jun 2008 00:01:31 +0200

la réponse à la question "à tout prendre, veux-tu avoir de la merde ou de la viande avariée à bouffer ?" est bien "de la viande avariée"

Voilà bien l'achoppement. Il faut refuser l'alternative. Si le système dit "Vous n'avez pas d'autre choix hors l'alternative dont je définis les termes", il faut faire péter le système. Celui-ci se défend en prétendant qu'il n'y en a pas d'autre possible. C'est évidemment faux, mais ceux qui le croient se condamnent à l'impuissance.

Les tenants et bénéficiaires de ce système prétendent que l'équation est impossible. Ce n'est vrai que dans leur domaine de définition, fait à leur mesure pour leur bénéfice. Elargissons celui-ci et l'équation devient soluble.

Sinon de compromis en compromis et de renoncement en renoncement, le Pangloss de service finira par nous ~~dire~~ vendre :

"la réponse à la question "à tout prendre, veux-tu avoir de la merde ou rien du tout à bouffer ?" est bien "de la merde"

Démocratie - auxi

auxi — Sat, 14 Jun 2008 20:56:54 +0200

Gloire à Toi, Vénérable Vénéré, toussa, toussa (§§!!!&@#! 'loperie de protocole #!!$$&!!!)

Parmi tous les arguments ouistes, on nous serine que l'Europe-y-a-pas-d'autre-choix nous aurait garanti la paix. Il n'en est rien : c'est l'équilibre de la terreur entre les deux monstres USA-URSS qui a maintenu le statu quo en Europe, la guerre se faisant par pays satellites interposés. Cela s'est vérifié lors de la crise des missiles de Cuba. Évidemment, c'est moins confortable que la version bisounours des tenants de l'Europe libéralo-libérale ; perso, j'aurais bien préféré qu'il en fut ainsi, pensant à tout ce qui aurait été possible socialement sans cette course aux armements ruineuse (quoique pas pour tout le monde…). Anticipant la proverbiale mauvaise foi des ouistes, je précise que j'ai toujours été opposé à la bombe atomique, ce qui m'évitera – peut-être – d'être rangé dans le camp des bellicistes pro-atome. Mais il s'agit des faits, qui sont rarement aimables.

Une autre réflexion : il n'y a pas, nous dit-on, de Plan B. Eh bien, justement, encore une raison supplémentaire de voter non. Car gouverner c'est prévoir, et le fait que nos zélites autoproclamées n'aient prévu aucune solution de rechange démontre qu'ils n'envisageaient même pas que ce pourrait être nécessaire, qu'ils pensaient le vote joué d'avance, comptant sans doute sur le matraquage pro-ouiste constant de la presskiment et de la télé aux ordres.