Ashram de Swâmi Petaramesh - Cruelle découverte évolutive - Commentaires

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Sun, 06 Apr 2008 11:58:05 +0200

@Ko: Tiens, tu en veux des gôchisses qui (essayent d') utilise(r) Ternet intelligemment ? Viens là, ami.

J'en profite pour signaler l'excellent et très intéressant compte-rendu de Ko sur la réunion de la coordination nationale des CUALs le week-end dernier :-)

Cruelle découverte évolutive - yves

yves — Sat, 05 Apr 2008 18:16:58 +0200

Non, l'univers n'est pas une sorte de rien, mais en plus grand. L'univers c'est une sorte de grand vide contenant à peu près rien.

Comme la tête d'un socialiste, à peu près.

Cruelle découverte évolutive - ko

ko — Sat, 05 Apr 2008 00:38:46 +0200

Guru, tu sais, je crois que c'est surtout une habitude à prendre, l'appétence pour l'autonomie... (le plus tôt possible étant le mieux, certes, et y en a des pour qui c'est crâmé, c'est sûr)

Décoloniser les imaginaires, qu'y disaient. ;-)

Vaste chantier ? Ouais, et alors ? On y croit, on essaie, pis c'est tout. Parce qu'on craint dégun !! (comme on dit par chez moi)

Cruelle découverte évolutive - Christine

Christine — Fri, 04 Apr 2008 23:55:47 +0200

Nooooon, pas l'escopette ;-))

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 04 Apr 2008 23:49:43 +0200

@Yves : Ça ferait même une assez bonne définition de l'univers...

@Christine : Est-ce qu'il n'est pas vital pour les humains d'avoir accès à la culture ? à l'échange avec les autres ?

Ai-je dit le contraire ? Ça sent presque son début de procès en sorcellerie, ça, si tu commences à suivre le roi mage...

Comment créer une polémique à partir de rien : Tu définis rapidement quelques éléments parmi les plus vitaux, on vient de faire dire qu'en creux tu penserais que d'autres sont sans importance...

Je vais sortir mon escopette à trolls ;-)

> Est-ce qu'Internet n'en fait pas aujourd"hui partie ?

Je vais poser la question au 20 millions de pêcheurs côtiers du Bangladesh en train de fuir ce qui reste de leurs villages rasés par les cyclones et qui s'enfoncent sous les eaux, je reviens dès que j'ai la réponse... J'aurai du mal à la poster de là-bas...

Et Bang ! La dèche... comme disait Coluche.

Cruelle découverte évolutive - yves

yves — Fri, 04 Apr 2008 23:36:30 +0200

Une sorte de rien, mais en plus grand

c'est une bonne définition de la télé, la radio, et de 99,999% du web.

Soyons honnêtes, c'est aussi une bonne définition de 99,999% de la production littéraire actuelle.

C'est malheureusement aussi une bonne définition du niveau de 99,999% des gens de la gauche actuelle. Enfin de ceux qui se montrent le plus.

Cruelle découverte évolutive - melchior griset-labûche

melchior griset-labûche — Fri, 04 Apr 2008 21:24:31 +0200

Merci Christine.

Cruelle découverte évolutive - Christine

Christine — Fri, 04 Apr 2008 20:51:29 +0200

Est-ce qu'il n'est pas vital pour les humains d'avoir accès à la culture ? à l'échange avec les autres ?
Est-ce qu'Internet n'en fait pas aujourd"hui partie ?

Est-ce que le minimum ne devrait pas dépasser la simple survie matérielle ?

Ah, oui, j'suis hors sujet ;-))

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 04 Apr 2008 20:10:22 +0200

@Melchior : Je ne nous sens pas tellement hors sujet, le billet ne portait-il pas sur le comportement du "militant de gauche-de-gauche de La Vraie Vie " ? (Et donc un peu de ses opinions sur la Vraie Vie et les moyens de subsistance

C'est sssslààààà, oui... Tout est dans tout et réciproquement... Après, nous en viendrons à Le militant de la vrai vie a-t-il des hémorroïdes à force de rester assis des heures en réunions interminables sur des chaises inconfortables, plus ou moins que le militant virtuel qui reste assis des heures chez lui à pianoter sur son clavier à lui qu'il a ?

> au fait, le R.E ne devrait-il pas comporter l'accès à Internet libre et gratuit ?)

Non, à moins que tu ne considères que l'accès à Internet est indispensable au même titre qu'un toît sur sa tête, de la bouffe dans son estomac ou des soins médicaux. Ah, Melchior, comme d'hab' pas plus de deux commentaires sans commencer à troller gratuitement...

Cruelle découverte évolutive - melchior griset-labûche

melchior griset-labûche — Fri, 04 Apr 2008 20:03:40 +0200

Merci, ô Guru, de tes lumières. C'était parti de Gorz (comm 13 ou 14).
La société devrait, oui...
Je ne nous sens pas tellement hors sujet, le billet ne portait-il pas sur le comportement du "militant de gauche-de-gauche de La Vraie Vie " ? (Et donc un peu de ses opinions sur la Vraie Vie et les moyens de subsistance; au fait, le R.E ne devrait-il pas comporter l'accès à Internet libre et gratuit ?)

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 04 Apr 2008 18:53:39 +0200

@Melchior : Et toi, ô Grand Kangourou, que penses-tu du revenu d'existence ?

En dehors du fait que ta question n'a rien à voir avec le sujet du billet, tu veux dire ?

Je ne peux pas te dire ce que je pense du "revenu d'existence" puisque je pense que tu fais là référence à une proposition précise et circonstanciée de Pierre, Paul ou Jacques (et impliquant quelles contreparties ?), mais je peux te dire que dans une société évoluée et civilisée, nul ne devrait manquer d'un toît sur sa tête, de nourriture dans son estomac, de vêtements sur son dos, d'éducation s'il est enfant ni de soins médicaux s'il est malade.

Par conséquent, la société dans son ensemble devrait veiller à ce que nul ne manque de ces minima, ce qui est actuellement très loin d'être le cas et devient chaque jour un peu légèrement pire.

Après, la manière dont on y parvient... Que ce soit en fournissant ces éléments gratuitements, comme pour l'école et les soins médicaux... pourquoi pas étendre ça au gîte et au couvert ? ...ou dans une société dont les échanges sont basés sur l'argent, en fournissant un "revenu" sous forme d'un argent dont on peut toutefois craindre (vu la gueule des "minima sociaux" actuels) qu'il soit largement insuffisant pour permettre à ses heureux "bénéficiaires" de se payer le nécessaire...

Cruelle découverte évolutive - melchior griset-labûche

melchior griset-labûche — Fri, 04 Apr 2008 18:38:53 +0200

Et toi, ô Grand Kangourou, que penses-tu du revenu d'existence ?

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 04 Apr 2008 17:51:47 +0200

auto-organisation, autonomie, autogestion, auto-apprentissage, participation, pratiques collaboratives, mutualisation, coopération, échanges de savoir-faire...

Tout ça me paraît bel et bon, louable et souhaitable, dames Ko et Christine, mais hélas si on regarde la réalité de l'humanité telle qu'elle est plutôt que telle qu'on voudrait qu'elle soit, force est de reconnaître que l'immense majorité des gens n'a vraiment, mais alors vraiment aucune envie d'auto-trucbidule du moment que se prendre en charge demande le début d'un quelconque effort.
Il suffit d'avoir tenté de faire oeuvre pédagogique à diverses reprises et dans différents domaines pour savoir pertinemment que la plupart des gens ne veulent surtout pas faire l'effort d'apprendre à faire eux-mêmes et à prendre en charge, ils veulent surtout que quelqu'un d'autre le fasse et ne pas se faire chier.

Et si c'est faux je mange mon dhôti !

L'exemple le plus caricatural est le classique mais on ne peut plus vrai (combien de fois l'ai-je entendu ?) : Je ne peux pas changer une roue de voiture car je suis une fâââââmme ! alors que sur la plupart des véhicules courants c'est à la portée tant de la musculature que de l'intelligence d'un enfant de dix ans !
- Mais as-tu seulement déjà essayé ?
- Non, pis d'abord je ne sais pas comment on fait !
- Veux-tu que je te montre ?
- Surtout pas ! M'en fous, et en plus c'est salissant !
- Et si jamais tu crèves ?
- Ben je trouverai bien un type charitable pour me changer ma roue !

Bon, ça laisse une petite niche pour continuer de jouer les galants hommes et chevaliers servants, certes, mais en dehors de ça, hein...

Je le dis, répète et proclame, l'autogestion, autonomie, prise en charge et tout le toutim, ça correspond aux désirs réels de moins de pas beaucoup % de la population, donc ça a peu de chances d'être un système social généralisé de notre vivant !

...D'ailleurs, y'a qu'à voir dans n'importe quel groupe, assoce, parti ou bidule "autogéré" tu as toujours une infime minorité de chevilles ouvrières qui se tapent tout le boulot (pas toujours d'ailleurs pour des motifs 100% désintéressés, il y a aussi souvent là-dessous une recherche de reconnaissance, de position, de pouvoir...) pendant que l'immense majorité en branle le moins possible.

Mais sinon, sur le papier, c'est sympa comme idées :-}

Cruelle découverte évolutive - Christine

Christine — Fri, 04 Apr 2008 16:27:45 +0200

@ko : je vais recevoir une facture ?

Cruelle découverte évolutive - ko

ko — Fri, 04 Apr 2008 16:11:31 +0200

(C'est un peu mon métier, que de reformuler, en fait... ;-)

mgl : comme je suis toujours d'accord avec Christine, que du bien itou.

Cruelle découverte évolutive - Christine

Christine — Fri, 04 Apr 2008 15:58:00 +0200

Ko, tu comprends toujours ce que j'écris :-} Merci d'avoir expliqué, un jour j'apprendrai à être moins synthétique ;-)

@mgl : (que du bien).

@Lapin : j'suis sûre que déjà en français, je comprendrais rien... Moi, l'ésotérisme... ;-))

Cruelle découverte évolutive - melchior griset-labûche

melchior griset-labûche — Fri, 04 Apr 2008 15:48:20 +0200

à Vieil Anar et à Ko
De toutes façons, "André Gorz" était un pseudonyme. Que pensez-vous tous deux (et Christine) de sa proposition du "revenu d'existence" ?

Cruelle découverte évolutive - ko

ko — Fri, 04 Apr 2008 15:44:04 +0200

A la dernière question du Guru, il sera répondu oui.

Cependant, il ne sera pas perdu de vue qu'il est nécessaire que chacun-e favorise cette prise en main de soi-même, collectivement (en faisant autant que possible tourner les fonctions) et individuellement (par exemple, en ne trustant pas toujours le même rôle, même pour lequel on est manifestement doué, mais en travaillant par exemple en binôme afin que de pouvoir être aisément remplacé)

Mettre en pratique ce qu'on appelle de ses voeux : auto-organisation, autonomie, autogestion, auto-apprentissage, participation, pratiques collaboratives, mutualisation, coopération, échanges de savoir-faire...

Tout ce fourbi émancipateur, quoi ! ;-))

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 04 Apr 2008 15:27:57 +0200

@Christine : « Grand Lapin » ? Je note...

Alias Nanabozho ;-)

> On peut aussi espérer qu ['...] on apprenne aux petites mains à penser et aux intellos à...

Faudrait définir qui est "on" et vis-à-vis de qui et en vertu de quoi "on" devrait se saisir de la noble mission d'édification des foules ;-)

N'est-ce pas un peu à chacun de se prendre en main et à faire l'effort d'utiliser les ressources (y compris pédagogiques) éventuellement disponibles dans l'environnement où il se trouve ?

Cruelle découverte évolutive - Christine

Christine — Fri, 04 Apr 2008 15:11:33 +0200

Toute forme d'organisation collective doit savoir utiliser des gens fort différents pour "ce à quoi ils sont bons" et qu'ils aiment, savent ou peuvent faire On peut aussi espérer que dans les organisations collectives à but émancipateur, on apprenne aux petites mains à penser et aux intellos à... j'sais pas moi, faire la vaisselle ;-))

Cruelle découverte évolutive - Christine

Christine — Fri, 04 Apr 2008 15:09:27 +0200

Grand Lapin ? Je note...

Cruelle découverte évolutive - Perky

Perky — Fri, 04 Apr 2008 14:08:20 +0200

Oui, c'est là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gorz . Si la citation pouvait être sourcée, je l'y ajouterai. :-)

Perkinette

Cruelle découverte évolutive - ko

ko — Fri, 04 Apr 2008 13:54:22 +0200

Alain, j'ai dit Alain ? Ah oui, j'ai dit Alain. Meuh non, c'est bien André. C'est toi qu'a raison, vieil anar, je pensais à autre chose en écrivant ! Shame on me.

Et ce qu'il a écrit à sa femme restera parmi les plus beaux témoignages d'amour... toute leur vie est d'ailleurs un témoignage d'amour.

Cruelle découverte évolutive - vieil anar

vieil anar — Fri, 04 Apr 2008 13:23:35 +0200

@ ko, Gorz ,son prénom c'était André, pas Alain, mais c'est pas grave! Ou alors, c'est moi qui m'goures, ce serait pas la 1ère fois!

Est-ce que c'est celui qui a écrit à sa femme Dorine, en se suicidant,(très beau dailleurs!): "Tu vas avoir 82 ans. Tu as rapetissée de 6 cm, tu ne pèses que 45 kg et tu es toujours belle, gracieuse et désirable" Oui! Non!

Belle kô, réponds moi, le doute m'assaille! :o))

vieil anar

Cruelle découverte évolutive - pas glop

pas glop — Fri, 04 Apr 2008 12:21:18 +0200

Oui. L'Hérault est particulièrement en pointe (le soleil ?). Et, les sites de gauche de gauche, parfois très actifs, existent en nombre. À ce propos, Le monde selon Monsanto est de nouveau dispo sur le web http://alter.34.free.fr/spip.php?article153

Ce qui était visé (par Charles D. !, tout de même), cette très foutue réticence de nombreux militants à apprendre un minimum l'usage basique des outils. Ce qui renvoie à une difficulté plus "essentielle", dont l'émiettement est aussi une conséquence : un "quant à soi" qui tourne en boucle, une affection "micro politique", une perception distante et, parfois, hautaine. Un auto entretien toujours urgent, à part, en place d'une immersion - malgré l'irremplaçable militance active - "humble".

Perso, c'est ce que j'ai constaté souvent, dans des brumes nordiques bien loin des brumes lyonnaises, à l'instar du Guru. Or, si Internet ne modifiera aucunement les gènes capitalistes de l'intérieur, c'est un espace qui oblige à "sortir de ses gonds (comme la lune)", à parcourir, comme un passant ordinaire, le "mail" (promenade publique), à devenir "lieu commun", plutôt que se lamenter que "les autres" soient trop cons pour comprendre nos leçons transcendantes en langue de contreplaqué (ce qu'Internet n'empêche pas du tout, d'ailleurs, en soi).

Au fond, comme la main anime et transforme le cerveau, apprendre à user civilement efficacement de cet outil ne fait pas de mal à la "perception" et donne des forces. Tonner, fut-ce injustement parfois, contre les réticences effarouchées ne peut pas faire de mal... :--))

amitiés

pas glop

Cruelle découverte évolutive - ko

ko — Fri, 04 Apr 2008 09:15:11 +0200

Tiens, tu en veux des gôchisses qui (essayent d') utilise(r) Ternet intelligemment ?

Viens là, ami.

Les listes de diffusion, comme dit Grand Guru, sont pas là pour prêcher, mais pour échanger entre prêcheurs ;-), par définition déjà convaincus...

Ternet, comme disait le regretté Alain Gorz, n'a de valeur que par celle qu'on reconnaît à l'usage qu'on en fait (je cite de mémoire) (ça pose bien, hein ? ;-)))

Cruelle découverte évolutive - blop

blop — Fri, 04 Apr 2008 01:48:35 +0200

@pas glop > ce n'est pas un poème que j'ai composé mais une chanson de No one is innocent.
Je ne suis pas anti internet, je suis administrateur d'une liste de diffusion d'un groupe "libertaro-autonomo-trosko-gaucho-situ" créé pour le G8 (et par ailleurs tenancier d'un blog scientifique).
Je ne suis pas anti intellectuel, j'en fais mon métier.

Mais quand j'étais tombé sur cette chanson je l'avais trouvée salutaire parce que justement j'ai vu beaucoup de groupes militants qui, à l'inverse de ceux décrit par Swami, ne militaient quasi que par internet.

Les listes de diffusion c'est bien mais ça ne prêche que les convaincus.
Et comme le dit la chanson, les actions par email ne suffiront pas à faire une révolution...

Cruelle découverte évolutive - pas glop

pas glop — Fri, 04 Apr 2008 00:59:26 +0200

Je surabonde ! Mais ... d'une avec Thunderbird it's itou pareil et de deusse ça nous renvoie au début ; (un point virgule ! une merveille !) c'est la position "j'ai deux mains gauche (rire sordide)" et je m'en vante qui accompagne cette superbe ignorance. Sinon, l'effort mini serait fait. Et, les messages ne s'allongeraient pas comme un rouleau de papier peint à crans. Et, on perdrait le fil, parfois... CQFD. Insoluble.

Ah, au fait, un blog aussi, ça permet les "échanges et gestations", en interne et en général :-))

pas glop

note à bonnet : le sujet darwinien du commencement, c'est le manchotisme bisenestre d'une gauche de gauche allergique au fil acéré du présent comme il se présente (pas comme il va mal, là-dessus on est d'accord).

Cruelle découverte évolutive - Swâmi Petaramesh

Swâmi Petaramesh — Fri, 04 Apr 2008 00:36:41 +0200

@Pas glop : D'autant que le "faire suivre" ajoute des strates à des strates et ainsi de chuite (trente messages à la queue du loup).

Ce qui m'offre le délicat plaisir de passer pour un ayatollah en renvoyant systématiquement au règles de citation de la RFC1855 (tristement célèbre sous le nom de nétiquette) les 95 bons pour-cent d'utilisateurs de listes de floodfusion qui top-postent comme Monsieur Jourdain juste parce que leurs outils de merdre font par défaut comme ça et que ce serait trop fatigant de simplement chercher à comprendre comment s'en servir de manière intelligente, mais plus facile de dire Oh mais qu'est-ce qu'il a le chieur à encore râler sur la manière dont je top-poste en multipart/html avec mon Outlook Exbouse que d'abord je comprends même pas ce qu'il me reproche, juste qu'il m'emmerde avec ses ayatolleries !

Cruelle découverte évolutive - pas glop

pas glop — Fri, 04 Apr 2008 00:29:35 +0200

Un coup des an h istes ? Tout s'explique...

Par ailleurs, "la main à plume vaut la main à charrue" (d'où il concluait qu'il n'aurait jamais sa main). Et la main à souris, donc. En fait, le très pertinent (quoique limite un poil par fugitif instant "éditorial") exposé sur les diverses sortes de comm (et réciproquement) tend à atténuer ce qu'il y avait de doublement pertinent dans la remarque du Joker.

At first, pour commencer, l'envahissement. At second, le côté effréné limite sectaire affolé de la surabondance dite. Qui se referme en temps et en espace sur elle-même. Le mail n'est pas, sauf exception d'alerte ciblée exceptionnelle (et de voeux rigolos pas fatigants), un bon outil. Le cher Guru parle lui-même de listes, ce qui n'est pas idem un carnet d'adresses avec arrosage automatique non écologique. (D'ailleurs, apprendre à se servir d'une liste, voili de l'utile choisi !!)

Le mail, dans sa procession, noie le tout et disparait en tête de gondole, même en filtrant. D'autant que le "faire suivre" ajoute des strates à des strates et ainsi de chuite (trente messages à la queue du loup). Mais, justement, des CMS (bis re etc) permettent, dans des forums internes, des échanges suivis, "une sorte de processus de gestation collective d'idées, de discussions, de recherche de positions communes, etc," cent fois plus lisibles, plus efficaces, plus "volontaires". Le mail est un faux dazibao illusoire (avec utilité par ailleurs).

Tout ça, tout ça, pas pour prêcher la perverse complexité, mais pour attirer l'attention sur des possibilités sous utilisées que c'est à s'en arracher les poils de Lénine. Or, comme le cher Guru le signale de lui-même (et réciproquement) le "entre soi" dont il s'agit est une "communauté" qui, par la cooptation des adresses, se donne l'illusion d'être vastement ensemble, un même peuple de l'arobase (qui dit haro sur le sommet), sans justement d'échanges et de coopération véritables. Et, se répète en miroir. Le "processus de gestation collective" cité ci-dessus ne procède pas ainsi. Il s'y noie. Et, si on me permet cette familiarité, tu le sais sans doute très bien. Donc mailde au détournement du mail ! Vive l'usage progressif (et ssiste) de ce que la toile permet.

Et, ainsi de suite. :-(

pas glop